Diskuse Elektrika.cz

s ohledem na diskuzi z tohoto článku:

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43921.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43921.0.html)

bych se chtěl zeptat, zda je vhodné řešení vytvořit samostatnou krabici - malý rozvaděč se svorkami, kde rozdělím PEN a zároveň si vytvořím PE svorkovnici pro uzemnění strojního zařízení? Tento malý rozvaděč by pak sloužil jako bod připojení napájení pro strojní zařízení.

Co brání zapojení toho kabelu přímo do toho strojního zařízení a připojení strojního zařízení na pospojení Cu vodičem o průřezu 25mm²?

Protože přívodní kabel má 3 fáze a PEN a ve strojním zařízení není místo na další PE svorku. Současná zeleno/žlutá svorka by musela být na vstupu PEN a na výstupu PE s klemou nebo můstkem na N svorku. Tady v diskuzích se toto rozdělení často řeší a správně by měla jedna svorka být PEN a z ní vyvedený spoj na svorku PE a na svorku N, ale to se mi tam nevejde, proto jsem uvažoval, zda by šlo vytvořit samostatnou malou skříň, kde se provede rozdělení a do strojního zařízení se přivede 5 vodičů.

Svorka PEN je ve strojním zařízení špatně.
Ale aby někdo, kdo chce připojovat strojní zařízení, hledal informace na webu, také zavání něčím ne úplně korektním

Samozřejmě je možné udělat nějakou "skříňku",  kde bude bod rozdělení, sběrnice pospojování, bylo by rozumné kdyby tam byl jistič nebo vypínač pro strojní zařízení, bude tam přitaženo přizemnění bodu rozdělení...
A aby to bylo "čisté",  mělo by to být až po odchozí svorky ošetřené revizí přívodu, k tomu by měly být přiložené podklady (návrh, výrobní informace té skříňky, protože už by se dala považovat za rozvaděč...)

Proč ne?
V čem je problém?

Z toho co jste psal v minulém tématu, jsem vyvodil, že to zařízení teprv nějak konstruujete. Tak nějak pořád nechápu, proč se bráníte použití trafa, což je ve strojním zařízení tak nějak standard.

To je běžná praxe, pokud dodané strojní zařízení je konstruováno jen pro připojení TN-S.
V blízkosti stroje umístím rozvaděč s hlavním vypínačem pro dané zařízení ( případně jen odpojovací pojistky)¨a provedu místo rozdělení TN-C/TN-S.

Moderně navržené stroje obvykle nemají požadavek na N. Pak přivedu pouze 3+PE. Ale to jsme rozebírali v tom uvedeném vlákně. Záleží na tom, zdá je použití N opodstatněné. Kdy je to vhodné uvedl pan Martin Kurka.....

Změnila se specifikace zařízení a je z většiny hotové. Měli se připojit motory na 400V, ale zákazník pořídil na 230V. Což už nespadá pod řídící obvod. Ale pro to bych mohl koupit trafo také, jenomže tolik místa ve skříni už není.

Jinak děkuji za odpovědi!

Je vhodné to provést bez hlavního vypínače nebo pojistkového odpojovače, když by byl rozvaděč mezi hlavním rozvaděčem, kde je jistič a strojním zařízením, které má svůj hlavní vypínač? Že by rozvadeč fungoval pouze jako místo rozdělení na TN-C-S?

Platí jenomže jsem nepočítal jsem s tím, že bude potřeba provést rozdělení ve stroji a není místo na další svorku.
Je to připojované kabely o průřezu 70mm2. Ta svorka je docela dost velká.

Kabel  Svorkovnice
4x70    ve stroji
L1  ----- Č ----- L1
L2  ----- Č ----- L2
L3  ----- Č ----- L3
             M ----- N
             |
PEN ---- ZŽ ---- PE

Nějak mě to neštimuje.  
Provádíte "rekonstrukci" strojního zařízení a ve výsledku nemáte dost místa v rozvaděči ani pro jednu svorku (byť velkou) navíc? Máte dostatečnou velikost skříně, nebo se pokoušíte nacpat vše do nedostatečné bedny? Pokud ano, pak si možná zaděláváte na budoucí malér. Jak z hlediska oteplení a tedy i životnosti kompnent v rozvaděči, tak kvůli údržbě, která v nepřehledném a poddimenzované m rozvaděči má problém s hledáním poruch. Ve výsledku se ušetřené peníze 1000 x prodraží na následném servisu. Pokud investor ušetřil za motory a během stavby strojního zařízení změnil podmínky, ať nese náklady na více práce a zaplatí větší bednu i přestrojením. Ne že by vaše řešení jinak bylo špatně, ale otázkou je jestli spoj navíc není problém, nebo jestli neplatí co, co jsem psal v úvodu.
Nároky na spolehlivost strojních zařízení jsou poměrně vysoké, protože každý prostoj stojí mnoho peněz. To bych vždy bral silně v úvahu.

Je to samozřejmě ve všeobecné rovině, protože neznáme detailně všechny podrobnosti. Navíc pár rozvaděčů provozovaných s otevřenými dvířky jsem už taky potkal a vždy to bylo chybou návrhu a ve finále slušný průser. Vzpomínám na rozvaděče vzduchotechnik y, které každé léto musely chladit dva ventilátory. TO asi cca 4 roky. Pak po postupné obměně stykačů a dalších prvků, došla trpělivost a došlo k rekonstrukci kde nová firma už provedla vše OK.

Je tady několik "systémových" chyb.

1. Rozvod elektrické energie ve firmě bez projektu a bez rozmyslu. Hrubá chyba.
2. Pokud v rozvaděči napájení rozdělím TNC na TNS ,  tak pokračuji zásadně 5 vodičem
3. Při návrhu SZ pro vlastní potřebu se navrhuje přívod podle toho, jaká sít je k disposici.
    V daném případě se vybudoval rozvaděč RB s TNS.
4. SZ vyráběné pro trh, musí umožnit připojení do každé sítě. To je i do TNC.
5. Proto měl být napájecí kabel pro SZ 60 kW použitý CYKY 5xXX

Jak z toho ven?

a) vyměnit kabel za 5x
b) upravit rozvaděč SZ na přívod TNC
c) předřadit rozvaděč v cestě napájení, kde bude hlavní vypínač a rozdělení na TNS

Myslím, že těch problému budete mít více z přechodem na motory 230 V. Původně jste uváděl hlavní jistič stroje 125 A. Platí to ještě?
Osobně bych volil za b). Pokud bych volil z nějakých důvodů za c),  pak bych to projektoval jako distribuční rozvaděč s možnosti dalšího vývodu. Zvláště, když výpočtem zjistím, že nepotřebuji 250 A a stačí mi jen 100 A. Pak i přívod pro SZ bude jiného průřezu.

Předřadit svorkovnicovou krabici s kabely 70 mm² a značným zkratovým výkonem a rozdělením se třemi sběrnami ( PEN/N/PE +3L)......myslím, že bych při revizi přívodu měl trochu problémy prohlásit, že je to košér. Což o to, že to fungovat bude, ale budu muset provést několik bezpečnostních opatření, abych splnil požadavky při práci na elektrickém zařízení. Prostě analýza rizika vám nevyjde. Povinnosti provozovatele je rizika snižovat a ne je tolerovat. Na to obvykle každý přijde až po prvním vážném úraze. Projektování není jen o funkci, ale především o bezpečnosti při obsluze a údržbě EZ.

Já rozumim, že je to celé rozporuplné.

Má to dvě roviny a to, že to nemáme vyřešené s pronajímatelem ohledně přivedení kabelu a jak prověst rozdělení s ohledem na prostor stroje.

1) Řeší se jak se k tomu postaví, protože podle mě přiedli 4 vodič ač neměli, protože je to ze skříně, která je TN-C-S, ale je v ní lišta s přivedeným PEN, na který to prostě připojili.

2) tam se mi jedna svorka vejde (jak psal ACEOF ACES ) i 2 by se možná vešli, jenom bych jí měl už blíž ke žlabu, ve kterém jsou kabely a to se mi moc nelíbí. Na druhou stranu ta svorka je na to dělaná. Hodně místa tam zabírají kabely u kterých jsem potřeboval dodržel poloměr ohybu protože jdou od hlavního vypínače.
Chtěl jsem vědět, jestli se to někdy tak řeší, že se zkrátka udělá samostatný rozvaděč.

Podle mě je ten přívod naddimenzovaný, takže by se rozvaděč dal použít pro budoucí rozšíření stroje.

Aha. Tedy předpokládám že není projekt a celé se to dělalo takzvaně perhuba. Pokud by projekt byl, asi by nebyly žádné dohady, ale rovnou by se to nechalo předělat toho, kdo to pokonil. Tedy bych neřešil jak to napravovat, ale trval bych na přípravě která byla od začátku požadována. Případné změny bych neřešil na internetu, ale s projektantem který je za dílo odpovědný  (norm)

Nejsem úplně přesvědčen o tom, že to mají připojené v té skříni správně a tedy vodič PEN k PENové svorkovnici. Ani bych se nedivil, kdyby to šlo ze svorek PE. Nechci úplně hádat, ale dle zkušeností bych se toho obával. Můžete poslat pár fotek?

Co takhle začít opravdu tak jak se to má dělat. Nechte si připravit projekt a začněte tak jak se to má dělat. Nechce se mi věřit že by to investora vůbec nezajímalo a nechtěl by na konci od dodavatele kompletní dokumentaci, včetně přívodu.

Proč by měl mít ten kabel pět vodičů, když má vodiče o průřezu 70mm² a je připojený na PEN v té skříni?

A ta svorka ZŽ, je vodivě propojena s kostrou toho rozvaděče?
Pokud mě paměť neklame, svorka PEN musí být izolována od kovové části toho rozvaděče. :)
Jo svorka PE, je vodivě propojena s kovoovu částí, to ano.

Tento způsob rozdělení PEN na PE a N v nějaké skříni, není špatný, jen může být i pro některá strojní zařízení nevhodný. Například pokud je zdrojem nějakého rušení, nebo unikajících proudů, může být jejich vedení po PEN vodiči dokonce velkým problémem. Proto jsem přesvědčen o potřebě projektanta, který zná jak to strojní zařízení, tak místní podmínky provozu, včetně celé sítě. Jinak mohou nastat problémy třeba se vzdáleným řízením strojního zařízení, nebo i jeho spolehlivostí či bezpečností. Nebylo by to rozhodně poprvé kdy kvůli podobné  "drobnosti" padala komunikace, nebo odcházely komunikační karty, nebo citlivé vstupy na kartách snímačů a podobně.

Chybná úvaha jak vyplývá i z odpovědi #16  :-[

Příklad:
Kabel AYKY 4x70, dlouhý 400metrů, I_PEN=20A.

  R=(0,031x400)/70=0,177ohmů
dU=0,177x20=3,5V

V tomto případě by byl potenciálový rozdíl mezi strojem a rozvaděčem asi 3,5V bez pospojení.
Na stroji je bod rozdělení PEN na PE a N, za ním by měl být potenciálový rozdíl minimální.

Přechodová skříňka, ve které je bod rozdělení je dobré a poměrně časté řešení. Jen nesmí bez pojistek v této skříňce dojít ke změně průřezu.
Dále musí být jako každý bod rozdělení takového výkonu uzemněna, to znamená v průmyslu spojená třeba páskem na konstrukci rámu haly, podlahy apod.

Vzhledem k možnosti rizika výměny pojistek pod proudem je vypínač, nebo blokování krytu  v této skříňce patrně nezbytností. To by měl určit projekt. Vyjmutí pojistky pod plným proudem převážně  motorové zátěže je divoká záležitost s nedobrým koncem.

Když je tato skříňka doplněna o hlavní vypínač ve funkci hlavního vypínače stroje, pak se stává součástí stroje. Potom je důležité mít i zvláštní pospojovací vodič mezi kostrou stroje a PE ve skříňce. A hlavní vypínač musí mít náležitosti strojního zažízení. Kromě polohy, zamykatelnosti, barvy kličky, krytí atd, to zde hlavně znamená, že musí mít odpínací kapacitu pro vypnutí zaseklého nebo rozebíhajícího se největšího motoru stroje.

Ze sobeckého hlediska dodavatele stroje si nejméně přiděláte starosti, když tuto skříňku prohlásíte za součást distribuce elektrické energie v režii a zodpovědnosti zákazníka. Přípojný bod je ve vašem stroji na přívodních svorkách pro soustavu TNS a tam zákazník musí přivést návodem předepsanou elektrickou energii zabezpečenou a v kvalitě podle platných norem a tečka.  Revize, projekt, údržba a celoživotní záruka za bezpečnost navrženého řešení jde za zákazníkem a ne za vámi jako dodavatelem stroje.

Myslím, že je to dobré vytesat do kamene a zapsat hluboko nejen do paměti začínajícího projektanta.

Setkal jsem se několikrát s podobným řešením předřazeného distribučního rozdělení TNC na TNS. Několikrát byly ale porušené pravidla s přízeměním na " halové uzemnění". Nepomohlo propojení PE stroje na PE distribučního rozvaděče. Zvolil jsem řešení propojit PE stroje přímo s úzlem trafa v rozvodně kabelem velkého průřezu. A "festival bordelu" ze spektráku zmizel a 12. barevný tiskařský stroj ( 3x300 A) již bez problému pracoval a nehroutil IT síť tiskárny. Proto doporučuji začínajícímu projektantovi přečíst aspoň 10 x výše uvedený příspěvek větu po větě.

Mnohdy místní pospojení leccos zachrání. Když ještěrkář natlačí na kabelový rošt bednu plnou odlitků, jeřábník cákne litinu na stěnu s kabely svářeči upadne hořák na kabelový žlab, protože mu ještěrkář bednou zachytí hadice a hořák mu vytrhne na plošině z ruky... Jako na potvoru se PEN může přerušit, jako první.
 
Jednou mi výrobce rozvaděčů povídal, jak jeho chlapi spěchali a nedotáhli při výměně jednoho pole v rozvodně PEN pásovinu na jedné straně. Když rozvodnu zapli, kus fabriky jel chvíli na přizemňovací plech rozvaděče. Než se obsluha vzpamatovala a zase deon shodila zmizel v nové skříni  kolem zemnicího šroubu skříně kroužek plechu.

Myslím, že to ani nikdo radši nevyfotil, protože všichni utíkali na halu, jestli to někoho nezabilo a kontrolovalo se co vše odešlo. Naštěstí bylo skoro vše povypínané a zbytek zachránilo masivní pospojovávání haly a distribučních rozvaděčů na zemnicí soustavu fabriky. Na N strojů se neobjevilo moc velké napětí aby nepřežily mírnou fázovou nesymetrii, dotykové napětí bylo zanedbatelné, protože v průmyslu je vše co jde masivně pospojeno a prosvařeno. Jen tekl i při několikavoltov ém napětí skrz plech rozvaděče na 1,5mm ocelový plech už moc velký proud.

Obdobné průšvihy s chybějícím PEN jsou občas na stavbách, tam je uzemnění bodu rozdělení otázkou života lidí.

:-[ Snad záleží na tom, dle čeho je průřez přívodního kabelu dimenzován. Může být zvolen z důvodu dodržení úbytku napětí a jištění na začátku potom může vyhovovat i pro změněný průřez, který je menší.

Ano, máte pravdu. Slovíčko nesmí je zde  z hlediska norem nesprávně.

Ale praxe mne naučila, že pokud na začátku není jistič či bezknoflíkový deon, pak v případě častějších výpadků jištění stroje provozáci přidají na jištění kabelu, protože "přece je tam 70mm²,  to je blbost jistit jen 100A, když ten kabel vydrží 200A pojistku". A vrazí ji tam, nebo natáhnou elektronickou spoušť deonu bez znalosti, že na konci je desetimetrový kus jen 25mm² kabelu.

Nebo když do přechodové skříňky pojistky nedáte a na tuto skříňku provozáci napojí další stroj, už se do malé svorkovací skříňky  pojistky nevejdou ani k odjištění redukovaného kabelu po zvýšení jištění 70mm přívodního kabelu.
Uvědomte si, že se stroje v průmyslu často stěhují, přeskupují, mění se jejich odběr při provozu po změně výrobní technologie apod.
Proto byl vymyšlen halový přípojnicový systém ("šínovod"),  který všechny tyto aspekty řeší nejlépe.

Z hlediska praxe a zkušeností  je zde u kabelového připojení stroje slovíčko nesmí správně a proto jsem jej užil. Takové nesmí neplatí tam, kde mají vzorně vedenou dokumentaci a kvalitní údržbu a správu distribuce energie po závodě. Kvalifikovaní pracovníci si nedovolí partyzánské akce bez projektu a výchozí revize přívodu. Takových firem jsem za svou kariéru zažil asi co bych spočítal na prstech obou rukou. V takových firmách je i svévolné navýšení jištění bráno jako hrubé porušení bezpečnostních předpisů a pracovní kázně s důsledkem odebrání ročních odměn i když se nic nestane.
Sitace se postupně lepší, ale jen pomalu. Bohužel v některých firmách se zase výrazně situace zhoršuje a jedině nepřipojení stroje bez revize přívodu je páka na nápravu stavu.
Tato zvyklaost předání revidovaného přívodu bývala považována za běžnou. Dnes je nutné, aby ji výrobci strojů požadovali v návodu k obsluze a v kontraktu (smlouvě) na dodání stroje.

Diskuse je o distribučním rozvaděči do kterého vede přívod 4x70 mm².
Zde se má rozdělit TNC na TNS. To znamená, že kromě sběren PEN, PE a N potřebujeme i vnější připojení na centrální uzemnění haly. Navíc se předpokládá připojení strojního zařízení s příkonem cca 60 kVA.

Takový rozvaděč již není "nějaká krabice nebo skřínka" ale vyžaduje náležitosti rozvaděče, kde bude hlavní vypínač a odjištěné odvody kabelů. Prostě výkonový deion a odpojovací pojistky. To je běžná dlouholetá praxe. Myslím, že se to dá i podložit články norem, kde se najde slovíčko "musí".

Natvrdo spojený kabel 70 s menším průřezem je možné snad jako provizorka na velice krátkou dobu. Proto bych zde v tomto případě nespekuloval o nějaké riskantní variantě.

Pokud je zvolený sběrnicový připojnicový systém tak zvané Bus Bary, pak jsou na jednotlivých odvodech pojistky. Zde se přívodní kabely ke strojích dimenzují minimálně o stupeň výše a to z důvodů provozní spolehlivosti a zajištění dobré selektivity mezi hlavním jističem stroje a pojistkami na BB. V podstatě tyto pojistky jistí hlavně proti zkratu. Pojistky se mění z plošiny v úrovni cca +15-20 m a musí se vypnout celý napájecí systém. To je vždy havarijní situace.

Proto se přímo z těchto BB napájí jen velké stroje s odběrem 300 - 500 A. Pro menší stroje se volí distribuční rozvaděče na úrovni "0",  se kterých se napájí více strojů. Taková RM má vždy hlavní vypínač a jednotlivé jističe, nebo OP pro další stroje.

Jsem v terénu mimo přístupu k normám. Ti, kteří mají možnost, tak určitě najdou články norem, za jakých podmínek je možné "pospojovat" NATVRDO vodiče velkých a malých průřezu. Ale spíše se najdou se slovíčkem NESMÍ.

K odpovědi #27:
Nechápu, proč citujete můj příspěvek a uvádíte k němu 5 odstavců "školení",  které ho nijak nevyvrací a ani nemůže. Jsou to totiž zásady dimenzování.
A jak rozdělíte TNC na TNS? Změníte zapojení uzlu transformátoru a vedení?  :-[
Taky není nikde striktně stanoven požadavek na uzemnění bodu rozdělení. Je to pouze doporučené z hlediska bezpečnosti.  :(

33 2000-4-473
Dajaké výnimky sú v čl 473.2.1 ktorý odkazuje na 473.2.2 a na 473.2.3  ....to je pre skratové prúdy
A v 473.1.1.1 sa odkazuje na výnimky v 473.1.1.2 a v 473.1.2 ....to je zas pre preťažovacie prúdy

Dobrý príklad pre výraznú dovolenú zmenu prierezu bez istenia sú napr. vo veľkých HR také odbočky vodičom AY6 rovno zo šín k ističom (napr. ku IT 25A pre vývody k podružákom)

Ale dajaké skryté znižovanie prierezov dakde na trase bez prehľadu je zbytočne rizikové...pre sne jak píše p. Kurka

Nerozumím tomu co jste napsal.
Každý spotřebič připojený na TN-C zdrojovou soustavu přes vidlici a zásuvku je připojován  šňůrovým vedením a ten kus přívodu, každé to šňůrové vedení je v zapojení TN-S.
V TN-C je bod rozdělení v každé zásuvce. I v té trojfázové čtyřpólové zásuvce se rozděluje PEN vodič na PE, ač to spousta laiků ke své škodě nechápe a nedodržuje.

U strojů připojovaných pevným přívodem a strojní normou povolenou výjimkou - jedinou svorkou PEN na přívodní svorkovnici stroje - je přívodní vedení v soustavě TN-C a bod rozdělení je na přívodní svorkovnici stroje (na straně spotřebiče). U pevně připojených strojů bez svorky PEN je přívodní kabel v soustavě  TN-S a bod rozdělení je v místě napojení PE vodiče kabelu na PEN sběrnici na začátku kabelu (na straně zdroje). Kabelem už nejde vodič PEN, ale PE i když je kabel bez nulového vodiče.
 Takto připojený stroj nemá v sobě nikdy nulový vodič napájecí soustavy. Pokud mistr řekne provoznímu elektrikáři aby z takového stroje vytáhl na jeho bok jednofázovou zásuvku, třeba pro vysavač, nebo přečerpávání odpadní chladicí emulze, musí elektrikář odpovědět, že to u tohoto stroje bez výměny přívodu stroje a bez souhlasu výrobce stroje nejde udělat.  
Že se to tak děje a ve stroji se často objeví na libovolném volném místě laciný 6kA jistič zapojený často i před hlavním vypínačem a modrý drát připojený na PE sběrnici stroje je hrubá nebezpečná závada na štípačky. Na její poukázání má právo jak revizní technik revidující přívod stroje, tak kontrolní technik provádějící kontrolu stroje. Dojde k porušení předpisů pro stroj i distribuci napájení.


A jestli přizemnit či nepřizemnit bod rozdělení u takto velkého odběru je věcí projektanta distribučního rozvodu, předepsáním přizemnění může stáhnout impedanci smyčky a úroveň NDN v místě připojení spotřebiče na úrovně dané vnějšími vlivy v místě.

To mě překvapuje, že neznáte význam označení soustav TN-C, TN-S. ::) Jedná se o zapojení uzlu zdroje, nikoli bodu rozdělení např. v zásuvce. Protože distribuční sítě se provozují s uzlem TN-C, není možné z TN-C vytvořit TN-S, ale pouze TN-C-S. V tom smyslu byla míněna má poznámka v diskuzi.  :)

Ja by som chcel dakedy vidieť tak vyrobené TN-S trafo v kobke, kde by z jeho stredu vychádzali dva vývody,...jeden zž a druhý modrý...nemáte pán Bobeš dajaké fotky takého trafa čo je čisto TN-S už od uzla ?
Podľa toho čo píšete by také trafo malo existovať, no čo viem tak sa vyrábajú len distribučné trafá s jedným vývodom zo stredu...no a potom v realite vlastne ani neexistuje úplne čistá sieť TN-S, a všetko s jedným vývodom zo stredu trafa by mala byť sieť TN-C (TN-C-S)


Už som tu písal že my to máme v norme veľmi podobne jak na tom obrázku čo priložil pán Kurka, len na tom jeho obrázku mi nesedí ten posledný obrázok, že sieť TN (to tak máte v dajakej ČSN?)....podľa môjho je to tiež TN-S, a to podobne, jak keby bol pripojený spotrebič II.tr. len s N a bez PE

Tak čistokrevnou síť TN-S, jsem nepotkal.
 :-[
 Ty jsi takovou síť už potkal?

Ja sa napríklad furt držím miesta a rozsahu v ktorom vykonávam činnosť...napr . zásuvka pripojená na 3x2,5ku je pre mňa TN-S..
No a keď neviem nič o tom čo je mimo toho priestoru, tak sa správam podľa toho čo vidím a čo viem, a nie podľa toho čo si myslím že je dakde inde...takže v taký čas ja pracujem v pre mňa čistej TN-S

Tak to máš špatně. ;)

Jjjj, podľa STN nemám....no a to je pre mňa viac jak váš názor...nič v zlom  :)

Tak to mě nebere. ;)

Nebyl bych tak jistý.
Ve všech normách pro zásady dimenzování a jištění vodičů a kabelu, anebo v opatřeních na ochranu proti nadproudům je v kapitolách o umístění jisticího prvku obvykle uvedeno:
prvek zajišťující ochranu proti přetížení a zkratu MUSÍ být umístěný v místě, kde je snížení průřezu, nebo způsob uložení. Kromě dále uvedených případu, za velice přísných podmínek.

Na příklad délka nepřesahující 3 metry, anebo ochrana proti zkratu, kdy se nebezpečí při zkratu sníží na minimum. Tyto zásady byly dobře zpracovány v ČSN 341020 a v roce 1994 nahrazeny řadou 33 2000-4-473, jak již bylo citováno Peterem Lovackým.

Má to sice malý háček. STN 33 2000-4-473 je stále platná. Kdežto ČSN 4-473 byla 9/2018 zrušená bez náhrady. ( možná IEC 60909-0...?)Hmmmm....ale ta fyzika s Joulovým integrálem okolo dimenzování a jištění a tím i okolo rizika oblouku zůstala stále platná./i]

Co je lepší?
Vložit jisticí prvek při změně průřezu, anebo provést analýzu rizik oblouku, zdá to bude bezpečné bez jisticího prvku? Osobně se jako elektrotechnik přikláním k řešení, kdy tam jisticí prvek musí být.
 

Sa chcem opýtať pán Miroš, že jak to vlastne vy vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S
Predpokladám, že sieť TN-S asi nebude jak pani Columbová....
To naozaj vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S tak, že v nej nikde (ani už od samotného trafa),  nesmie existovať ani kúsok vodiča PEN, bo inakšie je to furt TN-C-S aj keby z nn časti trafostanice vychádzal AYKY5x240?
Od vn kobky s trafom až po rozvodňu nn je od uzla zdroja podľa vášho čo?
Jeden vodič, či dva vodiče?
PEN, či PE +N?

Čistokrevná síť TN-S, je taková síť, kde je již z distribučního trafa, vyveden vodič N a PE. ;)
Takže vodič PEN, tam prostě není. :)
Matně si vzpomínám, že jsem to vlastně viděl jenom jednou, a provedení bylo takové, že na svorníku trafa, byl připojen jak vodič N tak vodič PE. Průřez 240 mm2, Cu.

Potkal, a sice u napájení technologie od Němců. Ale to snad není rozhodující, důležitá je definice a ta je jasná.

Vybíráte si z norem co se vám hodí.  ::)
Ono je tam taky uvedeno, kdy nemusí být provedena ochrana proti přetížení za změnou  průřezu atd. Nebudu ale opisovat normy a nejsem v dimenzování žádný začátečník.  ::) :(

Tak nakrmit údaje do sichru, a je hotovo. :)
Jak prosté. ;)

Výjimky nikdo nezpochybnil. Jenže ty výjimky moc nesouvisí s uvedeným tématem.
Anebo nás překvapíte se svým " vymazleným" řešením napájení toho strojního zařízení?

Tak to můžete být v klidu, IM neumí nic jiného než odříkávat TN-C-S TN-C-S, když měl určit průřez vodiče podle proudu, tak se zmohl na funkci podle, které to on sám nedokázal určit.

Dívám se znovu na to schéma,  které zde poslal Martin.
Myslím, že nemá chybu....

Setkal jsem se v praxi z mnoha projektanty a montéry, kteří stále odříkávají TN-C-S dokola jako na kolovrátku. Ale pletou si to s distribučním rozvaděčem a rozvaděčem určeným pro napájení na příklad stroje. Z rozvaděče pro napájení stroje je již TNS a nelze z něho napájen něco v TNC. To je zakázané.

Jenže jsem pochopil, že ti špekulanti s TN-C-S  pořád otvírají zadní bránku, co kdyby jsme ještě potřebovali přívod v TNC.

Další extrém vidím ve firmách, kde se připravují distribuční rozvody pro stroje s požadavkem 3+PE. Tahají se kabely od 35 po 95, ale všechny 5 vodičové. Jenže na jedné straně připojené N a na druhé straně leží vodič N v rozvaděči na zem,i ani nezaisolované. Mimo provoz měřím proti zemi na nepřipojeném N napětí cca 60 V AC. V provozu také 150 V AC. To je jen ukázka, jak se dá blbnout bez znalosti podstaty. Proto školit a školit co je to PEN, co PE a co N. /i]

P.S. Na jedné straně stovky metru zbytečně natažených vodičů N a na druhé straně potom je problém s propojením PE stroje s PE sítě 20 m kabelem s kvadrátem 35 mm²

Tak proč jste dělal školení v #38? Moje příspěvky v tomto vlákně směřovaly vždy k tomu, co bylo uvedeno v předchozí diskuzi. Třeba k vašemu rozdělená TNC na TNS.
Takže proto třeba nesouvisely s tématem. Ale jsou konkrétní. Reakce jsou  bohužel často bláboly.  >:D

Bohužel má. :( Relevantní schéma je v ČSN 33 2000-1 ed.2  :)

Aha, už vám rozumím. Je mi už jasné, proč dochází k nedorozumnění. Vy se na typ zapojení sítě díváte z hlediska malého evropského rybníčku a striktní definice z normy a práce revizního technika pro ČR.
Mnozí z nás včetně mne se na to díváme i přes louži z hlediska obecného názvosloví zapojení podle IEC 60364 a práce projektanta strojů pracujících po celém světě. Jak psal přehnaně kolega Lovacký, vidím 5 drátů, je to (pro) TN-S.

Takže pravda je na obou stranách.

A i proto je na "mém" obrázku ze skript u zeleného obdélníčku TN. Terra Neutral = zdroj uzemněný, neutrální vodič propojený s uzlem zdroje. Prostě připojitelnost na TN-C i TN-C-S i na TN-S

Asi by tam pro lepší pochopení podle ČSN-EN mělo být TN-x,  kde -x je -C nebo -S případně -C-S

Ony nejsou jen základní, normou definované sítě, jsou i situace těžko popisovatelné základními definicemi. Stačí napájení Z UPS zdroje, meziobvody frekvenčních měničů s centrální rekuperací, trakce... A vodiče PME, MEN, MGN do evropské definice sítě TN-C  a evropské definice vodiče PEN už tak přesně nepasují.


Pokud v návodu stroje je napsáno, že je určen pro napojení na TN-S, rozumí se samo sebou že může být napojen na obvyklejší TN-C-S ,  nebo na  čistokrevnou TN-S(tu jsem viděl v Čechách viděl jen 2x, obojí u firmy v japonském vlastnictví).

Pokud je v návodu připojitelnost na síť TN, nebo vyjmenovaně v kontinentální Evropě na TN-C i TN-S respektive TN-C-S, znamená to že stroj má na vstupní svorkovnici i PEN svorku a možnost vytvoření bodu rozdělení TN-C ve stroji.

Nevěděl byste, k čemu je užitečná informace o síti TN-C-S nebo TN-S v případě, že v celé zájmové instalaci bude separátní N a PE?

Sorry. Já jsem to značení nevymyslel. Netušil jsem, že záleží na užitečnosti při značení sítě, která začíná vždy zdrojem a ne někde v domu nebo dílně. Už se k tomu nebudu dále vyjadřovat.  :'(

Alebo ani na jednej ;)...

Myslím to tak, že keď už máme používať správne termíny, a uzemňujeme uzol zdroja,  tak odkedy je distribučné trafo zdrojom napätia a prúdu?

Ja len že také trafo nie je nijaký zdroj, ale obyčajný netočivý elektrický stroj (výrobok)....a zdroj (generátor) je ďaleko, ďaleko pred ním..



Inakšie, čo mi potom bráni považovať hocijaký iný výrobok (nožovky, istič, rozvádzač) v sieti za "zdroj" rovnako jak je to umožnené trafu?

A ešte jedno ma napadlo
Si vie dakto normálne predstaviť ,  žeby v elektrárňach kde majú vo svojom majetkovom rozhraní všade čistokrvné TN-C začali zrazu všade a všetci používať "správny" termín TN-C-S len preto, bo dakde, kde ich to aleže vôbec nezaujíma, si to hocikto porozdeľuje??
To si akože majú furt skontrolovať koniec siete aby vedeli jak si majú "správne" označovať svoj majetok? :)

Keď už sa elektrikári naťahujú a nevedia dohodnúť na tak jednoduchých veciach, tak asiže bude chaos inde a nie v nich, a asi by to chcelo aj v normách kus viac technickej logiky

Účel existence druhů sítí zjevně spočívá v tom, že se sleduje cesta poruchového proudu, která může být strojená vodičem nebo strojená uzemněním a která je součástí uzavřené smyčky. Takže každý rozvaděč je jenom na cestě a nic mi neřekne o tom, kudy se proud dostane na začátek smyčky a jak moc přitom bude omezován. Takže v případě strojené cesty vodičem je nutné vědět, že jsem v síti TN, nic víc.

Napr. taký projektant keď robí návrh domu...
Keď chce postupovať správne a podľa pravdy tak si zmeria reálne parametre siete v HDSke a ďalej počíta podľa nich
No a ten bod kde začína sa dá považovať za začiatok určitého typu siete a tiež za "jeho zdroj"
Aspoň si teda vôbec nemyslím že kvôli správnym výpočtom navrhovanej novej EI potrebuje loziť dakde po trafe a počítať cudzie parametre čo nikomu aj tak netreba

To meranie slučky či už vnútornej impedancie siete alebo poruchovej..no dajme tomu že to môže mať dajaký súvis s typom siete...i keď podľa môjho skôr okrajovo

Tak som ho nakŕmil....ist enie 25A, AYKY4x120 (kvôli zjavnej zmene ďalšieho zníženia, uloženie C) a po 100m som ho znížil v krabici (simulované uloženie A v zateplení, 10cm) na CYKY4x6 (tiež 10cm v A) a ďalej 30m v C ... a SICHR nič...čakal by som že si uplatní dajakú z výnimiek...

A zadals obecný zdroj, nebo distribuční trafo?

kTOH358 22/0.40, 577A...atď

Ten údaj In je pouze 577 A.
Nikoliv 5777 A. ;)

Hej, viem...prečo by tam malo byť 5777?

Tak teď koukám, že jsem se upsal.
Omluva. :)