Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Jan Kelbich 21.09.2020, 20:21



Název: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 21.09.2020, 20:21
Pod vlivem častých dotazů na různé nesouměrné spotřebiče a jejich případnou symetrizaci mě napadla zajímavá otázka :

Pokud zapojím nesymetrický čistě jalový odběr, dejme tomu kondenzátor C=7,96 μF např. na V-W (nebo-li L2-L3),  jeho admitance bude při 50 Hz 0,0025j S a bude jím protékat proud 1 A (fázorově).

Celkový komplexní příkon bude -400j VA, tzn. že celkový činný příkon bude 0 W a celkový jalový -400 VAr. Celkový zdánlivý příkon bude 400 VA.
Ve fázi V bude komplexní příkon -115,470053837925-200j VA, ve fázi W 115,470053837925-200j VA.
Z toho vyplývá, že ve fázi V bude činný příkon -115,470053837925 W (tj.dodávka 115,470053837925 W) a ve fázi W činný příkon 115,470053837925 W. Celkový činný příkon tak bude tedy 0 W.

Jak na to bude reagovat elektroměr v případě, že není smluvně dohodnuta dodávka energie do sítě ?



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Peter Munka 21.09.2020, 23:37
Digitalny elektromer meria okamzite hodnoty napatia a prudu vo vsetkych fazach mnohokrat za jednu periodu. Ziskane cisla filtruje, nasobi a scitava s naslednym zapisom do registrov. Je len na SW elektromeru, ako je napisany a ake zavery z toho pre distributora plynu.
Datove listy s blokovou schemou a popisom registrov su bezne dostupne pre vacsinu cipov.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 22.09.2020, 00:03
Je len na SW elektromeru, ako je napisany a ake zavery z toho pre distributora plynu.

Právě o to mi jde, jak to elektroměr vyhodnotí.
Fyzikální podstatu měření přikonu chápu.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Vlado Konrád 22.09.2020, 03:57
Jednokvadranto vý ,  ako nulový odber. 4Q ako dodávku jaloviny.

Otázka je dobrá. Nastáva doba keď aj malý odberateľ bude pravdepodobne musieť dodržať kvalitu odberu ,a odber, poprípade dodávka jaloviny, poprípade dodávka harmonických ,  budú po zásluhe odmenené. Počkajme na výmenu posledného indukčného elmeru za smart.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: ACEOF ACES 22.09.2020, 10:48
...
Pokud zapojím nesymetrický čistě jalový odběr, dejme tomu kondenzátor C=7,96 μF např. na V-W (nebo-li L2-L3),  jeho admitance bude při 50 Hz 0,0025j S a bude jím protékat proud 1 A (fázorově).
...
Jak na to bude reagovat elektroměr v případě, že není smluvně dohodnuta dodávka energie do sítě ?
Podle mého názoru, bude elektroměr počítat činný příkon, v tomto případě 115W.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.09.2020, 11:26
Zadání příkladu je matematická úvaha, nebudu to zkoumat.
Přidám zkušenost z praxe.
Elektroměry pro účel fakturace musí měřit činný výkon. / nechme stranou velkodoběr /
Např. při svaření stykače a dlouhodobém trvalém chodu kondenzátoru byl účtován pouze jalový výkon.
Zapojením pouze kondenzátoru se dostáváme 100% do nežádoucí dodávky jalového proudu, chcete-li výkonu.
Na velkoodběru je toto zpoplatňováno. Na maloodběru ne.
Jalové proudy ale fyzicky tečou a podílí se na Jouleových ztrátách. Ty způsobují ohřev vodičů a to je vlastně jejich "činný výkon".


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 22.09.2020, 15:20
Např. při svaření stykače a dlouhodobém trvalém chodu kondenzátoru byl účtován pouze jalový výkon.

A byl ten kondenzátor připojen L-L ? Byl jediný ? Tj. svařily se na stykači pouze dva kontakty ?

Spíš bych to tipoval, že stykač zůstal celý sepnutý a byla tak připojena symetrická trojice kondenzátorů.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.09.2020, 16:48
Podle mého názoru, bude elektroměr počítat činný příkon, v tomto případě 115W.
Já bych řekl, že klidně 2x tolik. V jedné fázi skutečný odběr činného výkonu 115 W, ve druhé fázi (nedovolená) dodávka činného výkonu 115 W započítaná jako odběr.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.09.2020, 16:59
I když to bude zapojení dvojpólové tak v obvodu platí posun 90°.
P = U*I*cos Fí
Q = U*I*sin Fí

Cos 90 = 0 činný výkon není
Sin 90 = 1  pouze jakový výkon


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.09.2020, 17:53
V jedné fázi je zde fázový posun mezi fázovým napětím a proudem 60º a v té druhé 120º.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 22.09.2020, 20:12
Já bych řekl, že klidně 2x tolik. V jedné fázi skutečný odběr činného výkonu 115 W, ve druhé fázi (nedovolená) dodávka činného výkonu 115 W započítaná jako odběr.

Právě to si myslim taky. O tom, že elektronické elektroměry účtují dodávku jako odběr, jsem už slyšel. Hezký paradox, když je zapojen jen kondenzátor, že ?

PS: Jde tedy vlastně o to, zda elektroměr provede |PU+PV+PW| nebo |PU|+|PV|+|PW|.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 22.09.2020, 20:29
Počkajme na výmenu posledného indukčného elmeru za smart.

No nemyslím si, že to bude šmahem všude. Spíš u nových odběrů podle nějakých nových (zatím budoucích) připojovacích podmínek.

Vzhledem k tomu, že (jak vidíme) ke kvalitě odběru kromě jaloviny, harmonických, DC atd. patří také symetrie, nebudeme pak mít v domácnostech všechno trojfázové ? Nebudou běžnou součástí domácností kompenzačně-symetrizační automaty ?  ;)



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Vlado Konrád 23.09.2020, 07:46
Výmena elmerov aspoň u nás prebieha naozaj raketovo. Nejedná sa len o nove odberné miesta ale riešia sa aj staré. Dôvodom je teraz hlavne necitlivosť indukčných elmerov na minimálne odbery. Po výmene za smart za rok stúpol odber u rodinného domu o 500kWh.
 Nesymetria nie je problém. Siete sú rozfázované ( + koeficient súdobosti) a v  konečnom dôsledku je trafo zaťažené takmer symetricky ,  a kde by to malo extrémne vadiť, u malých tráf ,je zapojenie Yzn1
 Problémom bude jalovina a harmonické. Dnes už neexistuje odber s charakteristik ou činného odberu u malodberateľov . Na tak malé odbery si kompenzáciu nedokážem predstaviť. Vývoj ukáže


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.09.2020, 09:51
Já bych řekl, že klidně 2x tolik. V jedné fázi skutečný odběr činného výkonu 115 W, ve druhé fázi (nedovolená) dodávka činného výkonu 115 W započítaná jako odběr.
Můžete to vyzkoušet?
Já nemám třífázový elektroměr.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 23.09.2020, 09:55
Jednokvadranto vý ,  ako nulový odber. 4Q ako dodávku jaloviny.
Jaký vidíte, z pohledu elektroměru, rozdíl mezi dodávkou a odběrem jaloviny? (Principem jaloviny je, že energie proudí střídavě tam a zpět a za periodu se to navzájem vynuluje.)


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 23.09.2020, 09:56
Jalovinu umí změřit skoro každý fakturační elektroměr, ovšem firmware je zadán tak, že ji zatím neřeší. Nové L&G mají i u maloodběrových elektroměrů mimo registrů vt nt i registr pro jalovinu. ZPA to umí taky, stejně tak Actaris.
Je tedy jen otázkou času, kdy se ty registry začnou používat, protože překompenzován o jest…


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2020, 10:21
Jaký vidíte, z pohledu elektroměru, rozdíl mezi dodávkou a odběrem jaloviny? (Principem jaloviny je, že energie proudí střídavě tam a zpět a za periodu se to navzájem vynuluje.)
V běžných podmínkch má odběr jaloviny induktivní charakter, dodávka od zákazníka  je kapacitní.

...Principem jaloviny je, že energie proudí střídavě tam a zpět a za periodu se to navzájem vynuluje.
Ano, z hlediska el.práce by se to tak dalo hodnotit, neteče žádný činný proud.
Jalové proudy se ale potulují po vedeních a lze je měřit ampérmetrem.
V kompenzačním rozvaděči se běžně měří proudy kondenzátorů - jsou to kapacitní jalové proudy.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Velký Bobeš 23.09.2020, 12:09
Jalové proudy se ale potulují po vedeních a lze je měřit ampérmetrem.
::) Z čehož vyplývá, že ve vedení existuje pouze jeden proud (bez přívlastků). Jalový může být pouze výkon, což je dáno vztahem proudu a napětí.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.09.2020, 14:01
To je asi přesnější formulace. Připneme li kondenzátor do nevykompenzova ného induktivního obvodu proud klesne. Neteče jalová složka proudu.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.09.2020, 11:56
Můžete to vyzkoušet?

Myslím, že bych mohl. Pokud seženu vhodnou zátěž.
Jen mě bude štvát, že budu muset na delší dobu vypnout i počítač.

Může mě tu někdo naučit správně číst tarify na elektroměru ?



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.09.2020, 12:01
https://www.eon-distribuce.cz/navody-k-elektromerum


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Vlado Konrád 24.09.2020, 12:34
Jaký vidíte, z pohledu elektroměru, rozdíl mezi dodávkou a odběrem jaloviny? (Principem jaloviny je, že energie proudí střídavě tam a zpět a za periodu se to navzájem vynuluje.)

Otázka znela : Jak na to bude reagovat elektroměr v případě, že není smluvně dohodnuta dodávka energie do sítě ?

1Q nebude reagovať nijak. Meria len činnú zložku. 4Q bude merať aj činnú aj jalovú zložku odber aj dodávku, a tak reagovať bude. Je jedno či to je zmluvne dohodnuté alebo nie


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.09.2020, 12:50
1Q nebude reagovať nijak. Meria len činnú zložku.

Bude počítat |PU+PV+PW| nebo |PU|+|PV|+|PW| ?

To je to o co jde a zásadně to mění výsledek měření.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Martin Škopek 24.09.2020, 15:07
Vyhl. 82/2011 Sb.,  § 6 Podmínky měření elektřiny

(6) V předávacím místě výrobny elektřiny s napětím do 1 kV připojené k distribuční soustavě se u nově instalovaných nebo měněných měřicích zařízení v třífázové soustavě vyhodnocuje směr toku elektřiny v jednotlivých fázích.

Toto se pak jen zobecní, že vypadne slovo výrobny...

Pak bude platit jako dnes, že Pdodané = P1dod + P2dod + P3dod
Podebrané = P1odb + P2odb + P3odb

Pdodané a Podebrané  budou mít každý svůj tarif. Analogicky to pak může být i pro jalovinu.

Toto je handicap pro 1f výrobny (FVE) ... tento systém měření platí pouze u nás a v Polsku. Kdyby bylo měření v absolutních hodnotách, tak by byl rozmach malých střešních FVE daleko větší a již delší dobu. Ale dnes se to již řeší virtuálními bateriemi atp.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: ACEOF ACES 24.09.2020, 15:12
Myslím, že bych mohl. Pokud seženu vhodnou zátěž.
Jen mě bude štvát, že budu muset na delší dobu vypnout i počítač.
...
Např. dva rozběhové kondenzátory v sérii, 16u/400VAC + 16uF/400VAC.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.09.2020, 15:25

Pak bude platit jako dnes, že Pdodané = P1dod + P2dod + P3dod
Podebrané = P1odb + P2odb + P3odb

Pdodané a Podebrané  budou mít každý svůj tarif. Analogicky to pak může být i pro jalovinu.



Čímž se potvrzuje to, co napsal pan Fuk :

Já bych řekl, že klidně 2x tolik. V jedné fázi skutečný odběr činného výkonu 115 W, ve druhé fázi (nedovolená) dodávka činného výkonu 115 W započítaná jako odběr.

Celkem dosti zpoplatněný jalový odběr v domácnosti .....


PS.: Tady nám nešlo o tu jalovinu, ale právě o současný odběr i dodávku činného výkonu.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.09.2020, 15:35
Např. dva rozběhové kondenzátory v sérii, 16u/400VAC + 16uF/400VAC.

To by dalo těch 400 VA, jde o to, jestli to bude na tom elektroměru rozumně vidět.
Jaký element zobrazují ? 1 kWh ?


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.09.2020, 15:46
Např. dva rozběhové kondenzátory v sérii, 16u/400VAC + 16uF/400VAC.

Jo a ty kondenzátory běhové. Rozběhové by to asi nevydržely.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 05.07.2022, 12:48
Oživuji toto staré téma.
Napadla mě totiž ještě další související otázka :

Jak to bude v případě instalovaného mikrozdroje bez povoleného přetoku (tj. rezervovaný výkon dodávky 0 W). Někde jsem četl, že tam jsou podmínky značně jiné a tento problém může být dost drahý.

Z praktického hlediska takový přetok může způsobit např. 1f regulační autotransformá tor (např RT 2,5).




PS. Omlouvám se, že jsem se ještě nedostal k pratkickému měření.



Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Rozvodak 06.07.2022, 23:29
Oživuji toto staré téma.
Napadla mě totiž ještě další související otázka :

Jak to bude v případě instalovaného mikrozdroje bez povoleného přetoku (tj. rezervovaný výkon dodávky 0 W). Někde jsem četl, že tam jsou podmínky značně jiné a tento problém může být dost drahý.

Z praktického hlediska takový přetok může způsobit např. 1f regulační autotransformá tor (např RT 2,5).




PS. Omlouvám se, že jsem se ještě nedostal k pratkickému měření.



Pokud není povolený přetok, nesmí být FVE galvanicky spojená se sítí. Když to tak někdo zrealizuje, jedná se o neoprávněnou dodávku do sítě. Většina elektroměrů to pozná, je jen otázkou času než se na to přijde.


Název: Re: Jak bude digitální elektroměr reagovat na nesouměrný jalový odběr ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 07.07.2022, 01:13
Pokud není povolený přetok, nesmí být FVE galvanicky spojená se sítí. Když to tak někdo zrealizuje, jedná se o neoprávněnou dodávku do sítě. Většina elektroměrů to pozná, je jen otázkou času než se na to přijde.

Nepochopeno.

Nejde mi o dodávku z domací elektrárny do sítě. Ta bude nulová (elektrárna dodává jen pro vlastní spotřebu).

Jde mi o tu jalovinu (která bude na jedné fázi registrovaná jako dodávka).