Diskuse Elektrika.cz

Mám 1f spotřebič s velkým odběrem (cca 4KW, tepelné čerpadlo).

Je možné nějak zajistit napájení z 3f zásuvky tak, aby zátěž na každou fázi byla stejná? Předpokládám, že bude potřeba nějaké další zařízení (měnič, transformátor),  ale nejsem v tomto ohledu odborník.

Najde se někdo, kdo poradí jak to vyřešit?

Relativně jednoduché bude trafo 400 V/ 230V, to pak bude řádově 10A na každé z připojených fází a pokud k tomu máte něco co dáte na tu třetí, tak poměrně jednoduché a "levné" řešení. Cena toho trafa s krytem bude kolem 15000Kč.

Edit: Jo a samozřejmě je třeba taky řešit ochrnu před nebezpečným dotykem, což za tím trafem taky nebude jen tak....

Nejsem si jist, jestli to řeší problém.

Nejde mi o to, abych mohl napájet z 3f zásuvky 3 jednofázové spotřebiče.

Potřebuji napájet z 3f zásuvky jeden 1f spotřebič, ale tak, aby odběr z každé fáze byl pokud možno stejný.

Tady jsem našel něco o symetrizaci pomocí cívky a kondenzátoru, ale předpokládám, že bude třeba to trochu "dotáhnout",  což je na mé schopnosti.
https://cw.fel.cvut.cz/old/_media/courses/b1m15dee/ukoly/symetrizace_1f_a_3f_spotrebicu.pdf

Tohle vypada hezky jako priklad na zkousce z teoreticke elektrotechnik y, ale neumim si to dost dobre predstavit v realnem zivote...

Souhlasím. Navíc lze předpokládat, že to TČ, nepojede vždy na plný výkon. Máme k tomu ale málo informací.
Pokud by to bylo pouze TČ bez dohřevu, lze očekávat že kompresor tohoto příkonu už bude řízen frekvenčním měničem. Kompresory do 2kW bývají často spínané přímo bez řízení motoru. Kdyby to bylo řízeno FM, jak chcete řídit spotřebu tak, aby byla vždy souměrná ve třech fázích?
Pokud má TČ dohřev, předpokládejme že 2kW a 2kW bude motor. Možná by šlo po dohodě s výrobce TČ zapojit na jednu fázi kompresor a druhou topení.

Chcete vyřešit nějakou úlohu, ale nedáváte k tomu dostatek technických informací.  :D

Navíc mi přijde jako velmi elegantní a spolehlivé, právě použití trasnformátoru 400/230V. Při 2kW na fázi se pak bavíme o cca 10A (neberte to doslova). Opravdu musíte řešit takovou zátež ve dvou fázích a složitě a draze to dělit do tří fází? Co tím vlastně získáte?

Aby ve finále nebylo lepší a levnější prodat TČ a koupit jiné, zapojené 3f.  ;)

Řeší částečně, ale jednoduše, máte 1f spotřebič 4kW, který napájíte z jedné fáze, tj. cca 17,5A (zanedbaný účiník atd).,  po vložení trafa 400/230 jej budete napájet ze dvou fází se sdruženým napětím 400V, tedy cca 10A na každou ze dvou připojených fází. Pokud to na té třetí umíte vysymetrizovat jinou spotřebou máte možné řešení.

Koukal jsem na trafa 400V/230V a vypadá to, že jsou to celkem velké a těžké potvory...exis tuje nějaké jiné řešení? Myslím tím něco jako je v nabíječkách na mobily, tam taky vinutá trafa už nejsou.

Druhá věc je, jaký to bude mít odběr při odpojené zátěži. Dá se to nějak spočítat? Jde mi o to, aby mě tak velké, trvale zapnuté trafo nezruinovalo :)

Ako správne predpokladáte, transformátor na tento výkon nebude malý a nebude mať nulovú kľudovú spotrebu. (a to sa ešte neplatí jalový odber v domácnostiach)

Zdá sa, že hľadáte malé a elegantné riešenie. To nenájdete, oveľa jednoduchšie a lacnejšie bude prepojiť ostatné záťaže v dome na zostávajúce dve fázy.
Ak bude treba, poistiť to ešte prednostným relé.

To čo vy hľadáte vedia firmy vyrábajúce meniče a záložné zdroje ,
nebude to ani lacné ani bez strát pri prenose - treba usmerniť 3 fázový prívod a znova nastriedať 1 fázový výstup. Nákladovo je to ale nezmysel.


 

K tomu je ale potřeba se napřed zbavit jalového příkonu na těch dvou zatížených fázích. Jinak, ať budete pouštět (odebírat) do té zbývající fáze jakýkoliv proud, tak to symetrické nebude.

Nakoniec bude najlacnejsie kupit nove tepelne cerpadlo s 3f pripojenim ...
Chybaju informacie : aky je ucel onoho cerpadla (kurenie ?) ?
Pripojene je teraz kde (rodiiny dom / kancelaria / nejaka vyroba) ?
Aky je hlavny istic, ake su tam dalsie spotrebice ?
V com je teraz problem ? Vyhadzuje hlavny istic kvoli nadprudu na jednej faze s cerpadlom ?

Našel jste si to správně. Výpočty jsou tam uvedeny, ale jen pro třívodičovou soustavu. Pokud máte zátěž L-N, potřebujete výpočet pro čtyřvodičovou soustavu. Dá se to pro čtyřvodičovou zobecnit.

Už jsme to tu řešili

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,30212.0.html

Jen připomenu, že kondenzátory a tlumivky při tomto výkonu nebudou asi žádná maličkost (stejně tak, jako transformátor). A pokud je odběr proměnný (což asi je),  tak je to rovnou na kompenzační/symetrizační automat.

Přesně sem jsem se snažil tazatele nasměrovat  ;) . Ale stále není dostatek vstupních informací, ani k teoretickému řešení situace.

Pro vaší zátěž 4 kW na UN při U_s=400 V/50 Hz použijte

UV:   C   =   91,888149236966   μF   /   565,685424949237   V
WU:   L   =   110,265779084358   mH   /   16,329931618555   A
vn:   L   =   73,510519389572   mH   /   14,142135623731   A
WN:   C   =   137,832223855448   μF   /   326,59863237109   V

a budete mít symetricky v každé fázi 5,773502691896
 A.

Jasně, to jsem samozřejmě lehce zanedbal.  :-[

To chápu.
Jen je pak dobré vědět, že pak ten proud už bude mít efektivní hodnotu jen 8,66025403784 A.  ;)

Pouze teoreticky. Ve skutečnosti vůbec nevíme o jakou se jedná zátěž. Viz mé předchozí příspěvky.

Jistě že. Jen pro činné 4 kW. Při změně zátěže to už bude jinak. Proto bude potřeba ten automat.

Což pochopitelně kvůli jednomu TČ jak s kanónem na vrabce.

Pánové, děkuji za detailní vysvětlení.

Momentálně to mám jak říkáte - tedy TČ na jedné fázi, bojler a další spotřebiče na dalších dvou fázích. Docela to funguje, ale když TČ jede, tak jsem s jističema na hraně. Příkon kolísá od 3,7 do 4,3KW (jedná se o TČ pro topení).

Ideální řešení by bylo koupit jiné TČ na 3f, jak jste již poznamenali, ale to je poměrně vysoká investice a dokud současné čerpadlo funguje, tak to nemá smysl.

Vypadá to, že se prostě budu muset smířit se situací, protože jednoduché řešení neexistuje, 40kg trafo nemám kam dát a jiná řešení jsou finančně mimo (počítal jsem s max. 10k Kč).

Děkuji všem za informace.

Pokud to dělá problém a vypadává, umíte něco na té fázi s čerpadlem během jeho chodu vypnout nebo omezit?

Automaticky ne, to TČ se spouští v různých časech dle teploty.

Manuálně bych to asi zvládl, ale manželka určitě nebude myslet na to, že musí používat jen určité plotýnky a nežehlit/neprat :)

A neuvažoval jste o tom vyměnit kompresor tepelného čerpadla za třífázový?

Ono by stačilo přednostní nebo odlehčovací relé, to by se mohlo vejít do těch 10k, ale zase to chce takový spotřebič, kterému nebude vadit, když se zapne až bude mít prostor. Sebrat tím manželce dvě plotýnky na sporáku, určitě nebude důvodem k rodinné spokojenosti.

Kopec bytov beží na 1x25A aj s indukciou, a nejako sa nikto nesťažuje na padanie hlavného ističa. Je to na hrane, ale drží. Ak jednu fázu vyhradíte na TČ, zvyšné dve by vám mali stačiť. Bojler predpokladám nahrieva TČ, ak nie tak ho cez deň vyblokovať.

1F 4kW motor je docela zvěrstvo. Není to poctivý 3F, zapojený jako 1F?,  pak by to šlo asi jednodušeji ... jinak FM pro tento výkon má určitě 3F napájení meziobvodu, jen jsem ještě neviděl použití FM na 1F motor s pomocným vinutím, nevíte někdo o tom něco?

Spíš bych to viděl obráceně. Vaření by mělo přednost před kompresorem TČ. Pak to přednostní relé dává smysl. Ta případná hodina vaření (blokování topení) zpravidla neznamená pro dům nijak vážnější snížení komfortu

Jen tam může být problém s dvoupolohovou regulací sporáku. Takže by to přednostní relé mělo vypínat hned, ale zapínat se spožděním.

To nevidím jako problém, ale jednu z věcí k technickému doladění řízení odběru. Například nemusí být problém aby při správném rozfázování spotřebičů, fungoval sporák na dvě plotny (nebo plotnu a troubu),  aniž by odepínal TČ. Až při "plném" vaření by se TČ mohlo na čas odstavit. To se stává celkem málokdy a vždy na omezený čas, řekněme do 1h. Řešení není příliš nákladné a omezení domácnosti jsou minimální. (furt mi nedává ekonomický i technický smysl "symetrizovat" 1f motor do 3f sítě u RD)  Ale jiná domácnost  to může mít samozřejmě jinak. Stále vaříme z vody, protože není dostatek potřebných informací. ;)


Viděl jste někdy kompresor TČ?  ::)  A takové "zvěrstvo"  to zase není  ;) . Zajímá mne, co je ohledně připojení TČ napsáno v jeho návodu. Tedy velikost a charakteristik a jištění, případně doporučený kabel. To může hodně napovědět  ;)  Ideální by bylo vložit sem celý návod.

Co takhle Scottovo T-zapojení transformátorů?

By mě zajímalo, zda při zřizování sazby pro tepelko někdo řešil PPDS, přílohu 6, odstavec 4.1.4…
Může se klidně stát, podle místních parametrů sítě, že zpětné vlivy tu výměnu urychlí, protože těžký rozběh 4kW jednofázově už umí sítí houpnout.

Nevíme jestli jde o těžký rozběh. Většina podobných TP, u tohoto výkonu už používá FM k řízení rozběhu i výkonu. Jinak nevím jak by se měnil příkon mezi 3,7 a 4,3kW, i když se mi tyto hodnoty zdají nějaké divné. Opravdu bych rád znal typ TČ a viděl jeho návod, aby už konečně bylo jasno o čem se doopravdy bavíme.

Většina kompresorů TČ se rozbíhá do bypassu.
Ale už jsem zažil, že si distributor při změně sazby do podmínky dal použití softstarteru před motor TČ o jednofázovém příkonu 1,2KW...

Ano, pokud půjde chod TČ omezit nějakým řídícím vstupem a nebudeme mu brát natvrdo napájení.

Myslím že chápeš, že by mne to odpojování napájení ani nenapadlo.  ;D  Osobně s tím bojuji například i u "hloupých" elektrokotlů, kdy mnoho kolegů připraví pouze napájecí kabel a ignorují HDO, nebo prostorový termostat s tím, že navrhnou bezdrátový. Těžko chápou že je to kravina a dělají to tak 30 let pořád dokola.

Ale nepíši sem záměrně celý "polopatický" návod, jak to udělat. Jednak pro návrh 100% řešení stále nejsou informace a pak projekt, nebo schéma zapojení není zdarma, jak se mnozí tazatelé domnívají. Je za tím hromada času, zkušeností a v některých případech i dost draze koupených zkušeností  (norm)

Vlastně by odpověď měla opět znít - proberte to se svým projektantem  (dance) Když mu zaplatíte, nakreslí vám správné řešení, dle toho co u vás zjistil a co požadujete od toho řešení.


 :D Už jsi ve vodách, kde neumím plavat  :D   Zase  ;D

To se zde již před nedávnem probíralo, myslím, že s tím přišel kol. Hudec. Je to hezké řešení, ale potřebné transformátory to posouvají do finančně nerealizovatel ných řešení. Výměna zařízení za třífázové provedení bude skoro jistě levnější.

Snazim sa prist na to, preco prave tato profesia a tento portal pritahuju vyznavacov tohoto nazoru ? Preco napriklad pri vyvoji software ludia s dlhorocnou praxou a platenymi skuskami radi poradia zadarmo ? Mam povedat kolegovi "riesenie tvojej ulohy v studijnom materiali Oracle Java 7, kapitola 5",  chod si to kupit, potom sprav skusky za 250 eur a ja ti zatial nic nepoviem ?

Asi preto, lebo sa tu chodia stale pytat ludia, ktori pri navrhu instalacie nepremyslali, nepytali sa odbornikov a teraz sa snazia vykorculovat z problemov z ktorych sa vykorculovat neda.

Ani za vami nechodia zakaznici, ze nieco zanedbali a teraz ich z toho mate vysekat vy a navyse zadarmo.

Podľa môjho je to každého osobná vec že kto jak nakladá so svojimi vedomosťami... ja napr. keď mám v dačom celkom istotu, tak radšej poradím zadarmo jak by mal narobiť v jednoduchom domečku zbytočnú škodu dajaký "murár z praxe"

Zkuste se někdy poptat jako laik na poradně na Zive.cz. Řešení se sice nedozvíte, ale že jste dělal něco co jste neměl a idiot, kterej si s takovou triviálností neumí poradit naprosto spolehlivě. Takže ne jen u nás.

Odlehčovací relé od Bečvarovského HJ306 umí odpojovat zátěž velmi inteligentně a stojí do 4500Kč. Plus nějaký ten stykač (nejlépe rozpínací) a dostanete se v materiálu do 10t. Kč při rozumném komfortu provozu. Pokud nebude třeba sekat nové vedení a v rozvaděči je místo na cca 9-12 modulů, asi by to bylo řešení i velmi rychlé.

Tazatel nepotvrdil ani nevyvrátil, zda TČ má osazen frekvenční měnič. Pokud nemá, přispívá diskomfortu i velký rozběhový proud TČ,  rozběhový bypass nezachrání úplně všechno.
Pokud je zde frekvenční měnič, klesá maximální odběrový proud o jalovou složku co si bere motor a o rozběhový proud. Pak jedna fáze je zatěžována opravdu jen 3,7 až 4kW to jest 16 - 17,4A.
Při hlavním jističi 2x20A zbývá na této fázi 2,6A (600W - chladnička +mrazák)  při jističi 3x25A 7,6A (1750W - varná konvice). Což nejsou tak malé spotřebiče, které mohou s TČ koexistovat na jedné fázi.
Zbylé 2 fáze lze rozdělit mezi ostatní spotřebiče spolu s hlídáním pomocí odlehčovacího relé. To může vypínat v jedné fázi bojler, a v poslední fázi dvoustupňově myčku a pračku.
Ještě jde ovládat již méně uživatelsky příznivě troubu a jednu fázi varné desky (aby byla omezována prakticky jen velká plotýnka, na které se vaří dlouho).
Spotřebiče, které svým odběrem klíčují a vypínají podřízené spotřebice jsou nejčastěji varné konvice, mikrovlnné trouby, výkonné vysavače a žehličky, tedy celkem vzato krátkodobé odběry do 10 minut.
Pokud je TČ s frekvenčním měničem má možnost na externí řídící signál z přednostního relé snížit otáčky, tím i topný výkon a tím i příkon. Tak se vytvoří prostor aby na stejné fázi s TČ byly připojeny  i některé výkonné leč  krátkodobě běžící spotřebiče.

Rozdíl mezi touto radou a reálnou realizací je že rada ukazuje možný směr, kdežto realizace potřebuje znalost jak zapojení, tak typu a možností spotřebičů, možnost jejich klíčování a častého odpínání a zde je prostor, kdy chytrý odborník dokáže kvalitním návrhem obejít současný i budoucí diskomfort provozu, který by způsobil návrhem laik nebo diletant. A vše bez nebezpečí zničení ovládaných spotřebičů.

Nesmysl, není důvod, 4kW na 230V je 17A, to není nic obludného ani zvěrského.

Poctivý 3f napájený měnič musí mít motor s vinutím 3x400V. Jednofázově napájený měnič motor s vinutím 3x 230V. TČ má motor hermetizovaný, často nemá možnost přepojování vinutí Y/D.
Kdyby to byl motor 400/2230V a s možností přepojení, na trojfázově napájený FM by se motor musel zapojit do  Y a pro jednofázově napájený měnič by se motor musel přepojit do D. Jenže zde s vysokou pravděpodobnos tí přepojovat motor nelze a tak má TČ k jenofázově resp. trojfázově napájenému měniči přiřazen správný motor s vinutím 3x230V resp. 3x400V již přímo u výrobce TČ aa nejde udělat změna.
Měniče pro jednofázový motor dělá pokud vím jen  jediná firma na světě a je to rarita.