Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Karpík Daniel 24.08.2020, 11:51



Název: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Karpík Daniel 24.08.2020, 11:51
Rád bych znal poznatky zkušenějších kolegů při kontrolách strojních zařízení v průmyslu dle NV 371/2001 Sb. a ČSN EN 60204-1 ed.2.
Teoretickou část znám, dle průvodní dokumentace, nebo místně provozního bezp. předpisu atd.
Jde mi o praktické zkušenosti, hlavně u složitých strojů.
V provoze kde pracuji můj předchůdce všechna strojní zařízení zahrnoval do revize el. zařízení. Prováděl výchozí a pravidelné revize. Kontrola dle NV 371/2001 Sb. se neprováděla. Kontrolu bych tedy rozdělil na část, kterou může zajistit revizní technik a část s všeobecnou bezpečností, tu zajistí bezp. technik, nebo jím pověřený specialista.
V ruce pro kontrolu mám tedy jako podklad, pravidelnou revizní zprávu EZ a el. schéma zapojení od výrobce.
K dispozici mám tabulku : Kontrolní záznam technického provedení posuzovaného EZ pracovního stroje dle ČSN EN 60204-1 ed.2.
Jak se popasovat s ověřením? Dle článku 18, této normy. U SZ v provozu
Co, jak a kde měříte?


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Karpík Daniel 24.08.2020, 12:24
Norma ČSN 60204-1 ed.2 článek 18 Ověření:
a/ ověření že EZ odpovídá technické dokumentaci.
Po několika letech užívání leckdy údržba provede všelijaké úpravy Že se to nesmí to víme, že se to děje, také... V lepším případě to zakreslí, v horším ne.
Ověření zda k tomu došlo nebo ne je téměř nemožné...
b/ověření ochr. aut odpojením od zdroje
Zkouška 1. Ověřuje se odpor každého ochr. obvodu mezi svorkou PE a jednotlivými body. Když vezmu svorku PE v rozvaděči a pohon vzdálený xx desítek metrů, tak 50 metrové zkušební kabely nevlastním. Navíc spousta zakončení je bez demontáže částí stroje nepřístupná. Jak měříte?
Zkouška 2: Podmínky pro ochr. aut. odpojením od zdroje musí být ověřeny.
Jak a kde měříte impedanci? Na vstupu do měniče, na jistících prvcích v rozvaděči? Tím toho moc neověříme..Za měničem nelze, na zakončení vývodů k připojeným pohonům také ne, zakončení vývodů nepřístupné. Tak kde? Výpočet, to je asi taky trochu mimo mísu, když neznám délky kabeláže, atd...
c/ izolační stav - podobný příběh
za měničem, nebo Simodrivem si to nelajznu ani sníženým napětím. Jasně, tam kde si to jistícím prvkem zajistím, tam měřit lze.
Co tedy, kde a jak měříte?
f/ funkční zkoušky.
Zap./Vyp. a odzkoušení bezp. prvků. Co dál zkoušet? Jasně u vrtačky třeba změnu směru otáčení, nebo zda funguje čerpadlo s chl. emulzí, ale u stroje co má 150 předvoleb programů a tisíce funkcí, že i v případném ručním režimu to za den neodzkoušíte? Jak tohle ověřit? Jak tohle zkoušet a hodnotit?
Přeji pěkný den


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 24.08.2020, 12:45
Nic není nemožné, ale dá se všechno.

a)   Pokud dostanu dokumentaci elektro, a nesedí se skutečností, tak si dám tu práci, a prolezu elektro do posledního drátu, se vším všudy. Záleží jek velké změny v zapojení udělal ten či onen odborník. Je to ale o spoustě času, který tomu věnuji. Prostě to ověřím.
b)   Mám ve výbavě na cívce 100 m Z/Ž vodiče, o průřezu 6 mm2, Takže změřit přechodový odpor mezi svorkou PE v rozvaděči a kostrou motoru, prostě opět není problém.  U motorů řízeních FM, impedanci neměřím, ale ověřím spojitost kovové části motoru s PE svorkou v rozvaděči.
c)   Izolační odpor, měřím pouze tam, kde to lze.

Dále používám tabulku viz příloha, k plné spokojenosti.
Apropo platí ČSN EN 60204-1, ed. 3  z Února 2019.

No a v neposlední řadě, záleží na roku uvedení strojního zařízení do provozu.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Hynek Havliš 24.08.2020, 12:55
Opravdu se těsím na diskuzi a postřehy z praxe. Za mě pro začátek
Nic není nemožné, ale dá se všechno.

a)   Pokud dostanu dokumentaci elektro, a nesedí se skutečností, tak si dám tu práci, a prolezu elektro do posledního drátu, se vším všudy....

Možná jsem nešikovný, ale tohle si neumím představit. A nebo ano, umím, ale zařízení, kde je pohromadě 50 robotů, bych to dělal možná měsíc (a možná i déle) a zařízení by muselo být odstaveno (aby se dalo prolézt) = nereálné. Nikdo to nedovolí a nezaplatí.
Příklad (daleko menšího rozsahu) - v rozvaděči bude 10x 3f vývod vedle sebe se stejným jištěním a stejnými kabely ven. Na kabelech nebudou štítky (hůře: kabely budou ozančeny štítky chybně). Kabely půjdou do žlabu (nebo na žebřík) zcela nepřehledně a nepřístupně v délce třeba desítek metrů. Jak zjistit, že zařízení odpovídá TD? Jedno zařízení po druhém vypínat?
Viděli jste někdy někoho, že by něco takového někde dělal?


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 24.08.2020, 13:23
Hynku, je to vždy o vzájemné dohodě, a také o tom, co si vlastně zákazník přeje. :)
Dále je to o tom, co si RT elektro, dovolí a nebo nedovolí jenom napsat bez měření. Prostě RT elektro to ojebe, a je s revizí hotov za 10 min. (zle)

Stran té kabeláže, prostě použiju hledačku. ;)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Hynek Havliš 24.08.2020, 13:35
Honzo, ne, že bys neměl pravdu, ale
1) hledačka obvykle "rozhouká" půlku rozvaděče
2) vypínat (odpojovat) něco, co je léta v provozu, je poukázka na problém (to snad netřeba dál rozvádět)
3) proto preferuji dělat revize pouze na akce, u kterých jsem/které realizuji a těm ostatním se prostě vyhýbám; to je pro mě celkem politické a přijatelné řešení.

Celkem často narážím na rozpor mezi požadavky norem (jsou jistě chvályhodné a oprávněné) a technickou (a ano, i obchodní) realitou. Pokud se budeme bavit o ověření SZ a bude to stojanová vrtačka, asi to lze udělat zcela poctivě.
Pokud se budeme bavit o velkých aplikacích, tak 100% nikdy nedosáhneme (resp. osobně jsem to přes veškerou snahu nikdy nezažil).

Co ale i u složitých aplikací hodně napoví, abych jen tak nekecal:
- porovnat zapojení s IO listem z PLC
- porovnat plány svorkovnic ze schémat se svorkovnicemi fyzicky
To na chybu často ukáže, samozřejmě ji to ale zcela neodhalí.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 24.08.2020, 14:35
Revize strojního zařízení v rámci ročních kontrol dle NV 378/2001, si může krom uvedených sloupových a stojanových vrtaček, brusek, starých soustruhů apod.  dovolit dělat pouze odborník s letitou zkušeností. Před lety jsem se snažil pomocí osobních konzultací s Honzou Bockem do toho vniknout a nakonec jsem to vzdal pro nedostatek praxe na SZ a osobní statečnosti. To, že to je schopen napsat revizák s čerstvým osvědčením nepochybuji a že jich je. Je to stejné, jako když čtu revize vn ve kterých jsou zapsány výsledky měření izolace a přitom vím, že trafo nebylo odpojeno. ::)  
Nejsem zlatokop, abych ze sebe za peníze dělal blbce.  o:-)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 24.08.2020, 16:00
Hynku, s tou hledačko, ale problém nemám.
Používám FLUKE 2042, zatím spokojenost. Že by se rozhoukal celý rozvaděč, tak to sem zatím nezzaznamenal. :)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Karpík Daniel 24.08.2020, 16:34
Uvedl jsem ČSN EN 60401-1 ed.2, protože stále platí.
Na výběr moc nemám, pracuji jako zaměstnanec sklárny, nejsem živnostník.
V provozu sklárny se toho moc na delší dobu odstavit opravdu nedá... U některých strojů je to formou jít po drátech opravdu naprosto nereálné. Odpojovat něco na svorkách to mi nikdo nedovolí. kabeláž prostupuje z rozvaděče třeba sklepním prostorem a na stroji je zazvedena tak, že se k zakončení bez dalšího rozebrání nedostanu. Jsou tam různé kryty, protože na stroji je spousta plynových hořáků, otevřený oheň atd....
U těch jednoduších strojů si to představit dovedu.
Některé výrobní linky se nevypínají vůbec a stojí jen když je na nich závada, přesto doposud revize nebyl problém.... Ten mám až nyní já. Někde to nesedí snad už od uvedení do provozu. Z dokumentace mám max. to el. shéma, návody žádné, nebo šikovně ukryté a místně provozní předpisy také povětšinou nejsou, nebo vůbec neřeší elektro.
Dost těžké ověřování...



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Karpík Daniel 24.08.2020, 16:36
pardon ČSN 60204-1 ed.2, překlep


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Hynek Havliš 25.08.2020, 08:29
Revize strojního zařízení v rámci ročních kontrol dle NV 378/2001, si může krom uvedených sloupových a stojanových vrtaček, brusek, starých soustruhů apod.  dovolit dělat pouze odborník s letitou zkušeností. Před lety jsem se snažil pomocí osobních konzultací s Honzou Bockem do toho vniknout a nakonec jsem to vzdal pro nedostatek praxe na SZ a osobní statečnosti. To, že to je schopen napsat revizák s čerstvým osvědčením nepochybuji a že jich je. Je to stejné, jako když čtu revize vn ve kterých jsou zapsány výsledky měření izolace a přitom vím, že trafo nebylo odpojeno. ::)  
Nejsem zlatokop, abych ze sebe za peníze dělal blbce.  o:-)

Já se nepovažuji za extra odborníka letitou zkušeností, ale u strojních zařízení, u kterých jsem v době výstavby/která naprojektuji jsem toto ochoten dělat. Tu zodpovědnost akceptuji, mj. proto, že vím, jak na těchto zařízeních probíhají "revize" od všech externistů, které jsem zatím měl tu čest při této činnosti osobně vidět. Také jsem si schopen ohlídat změny a úpravy při stavbě (alespoň většinu) - představa, že montéři (i ti lepší) změny důsledně, jednoznačně a 100% zakreslí a předají je podle mě opět dost nereálná.
A p. Karpíkovi nezávidím. Vždycky, když se jenom přibížím k podobné situaci, s oblibou říkám - měli jsme se lépe učit;)



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 25.08.2020, 11:20
Mě asi nejvíc, pomohla spolupráce s panem Hlinovkým.  :)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 26.08.2020, 11:38
Nic není nemožné, ale dá se všechno.

Dále používám tabulku viz příloha, k plné spokojenosti.


Je dobře, že Honza znovu připomněl velmi dobrou pomůcku k ověřování shody při výchozí revizi strojního zařízení. Určitě má radost i ing. Jiří Sluka, který tuto tabulku popularizoval před léty na svých prezentacích. Je to takový malý audit při přijímce. Podle těchto 40 bodů, by měl dodavatel zkontrolovat své dílo. Ověřit shodu ještě dříve, než vydá prohlášení o shodě. Prohlášení o shodě je jen cár papíru na jedné A4. Důležitější je dokumentace shody neboli dokumentace skutečného provedení. Tam jsou schémata hlavních a pomocných obvodů, návod na obsluhu i údržbu a měřící protokoly. V takovém případě je VR zbytečná. Jenže když spadneme do reality, tak je nutná, protože je jako prostředek k dokopání dodavatele, aby jeho dílo bylo předáno "bez vady".

Proto je nutno rozlišovat pracovní postupy při výchozí revizí a při pravidelné revizi.
Při VR ověřujeme, že dodavatel provedl vše správně a že je EZ z hlediska bezpečnosti v pořádku a lze jej uvést do provozu.

Při PR je to obráceně. Zjištujeme ověřováním, co vše pokazila obsluha a údržba během provozu a zdá se z hlediska bezpečnosti nestává stroj nebezpečným. Proto nesuplujeme mnohé úkony, které jsou určené pro výchozí revizi.

Pokračování


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 26.08.2020, 11:39
Pokračování

Co ale měřím důsledně, to je propojení OV strany ovládání s PE. Zde je nejvíce závad. Ještě jsem nepochopil proč údržbáři toto zemní spojení odstraňuji.

Ověření, že při poruše dojde k odpojení SZ.
Impedanci na vstupu přívodu snad dovedeme změřit a tím ověřit k hodnotě jističe.
Ostatní obvody stroje jsou vždy jištěny samostatným obvodem. Co zde není nemožného?

Měření izolačního stavu.
Tento postup je převzat z dávné minulosti, kdy byly SZ velice jednoduché a nebyl to problém. Dneska to je problém. Co měřením Riso vlastně získáme´? K čemu je nám tato hodnota na příklad 100 mega nebo jen 5 mega dobrá? Prostě k ničemu. Opět vhodné jen při VR. Při PR ztrácí význam. Zde normotvůrci trochu zaspali, anebo mají strach to přiznat. A proto, aby nějací právnící nevyčítali, že není odpor uvedený, tak to tak všichni píší s vědomím, že na to skutečně nezáleží. Pokud bude isolační odpor nízký u stroje, tak je objeví porucha. Stroj nebude nebezpečný ale méně funkční a spolehlivý. A to není problém PR. Posuzujeme z hlediska bezpečnosti... ..

Pokračování


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 26.08.2020, 21:02
Pokračování


Celkem často narážím na rozpor mezi požadavky norem (jsou jistě chvályhodné a oprávněné) a technickou (a ano, i obchodní) realitou. Pokud se budeme bavit o ověření SZ a bude to stojanová vrtačka, asi to lze udělat zcela poctivě.
Pokud se budeme bavit o velkých aplikacích, tak 100% nikdy nedosáhneme (resp. osobně jsem to přes veškerou snahu nikdy nezažil).


Moc hezky napsáno.
Norma je směrnice a není dogma. Ale ukazuje nám směr a naší snahou je
se přiblížit k cíli. Cílem je zhodnotit, zdá je SZ z hlediska bezpečností bezpečné.
Stejné je to v praktickém životě, kdy se snažíme nehřešit. Není nikdo kdo nezhřešil.
Ale všichni se snažíme. Podobné to je u PR, kdy se snažíme najít vhodnou cestu.

Přitom ověřit vše podstatné a nevymýšlet ptákoviny. Také se při té činnosti nesmí stát problém. Nedávno jsme po PR jednoho RT dávali dohromady složitou NC linku. RT odpojoval kabely i ovládací obvody a měřil isolační stav. Výsledkem bylo nefunkční stroj.
Vyhrál ale výběrové řízení....zaká zali mu další vstup do firmy. Odpálil několik vstupů a popletl některé dráty do svorkovnic. Velice drahá oprava.....

Funkční zkoušky.
Zaměřuji se hlavně na fcí Emergency Stop a s tím související ochranné obvody. Často jsou mimo funkcí interloky blokující různé zábrany a kryty. Koncové vypínače, čidla. Světelné zábrany a další bezpečnostní prvky.
Také mne zajímá ovládací panel a barvy kontrolek. Zajímavé závady zjistím při rozhovorech s operátory a technology. Obvykle nesedí Návod na obsluhu a údržbu případně jen STW. Zajímá mne schéma zapojení bezpečnostních relé a realita. Hlavně zbystřím při dvojručním ovládání.
Při PR neověřují funkcí PLC, to je věcí údržby a IT pracovníků.

Byla zde zmínka o ing. Jiřím Hlinovským. Pozorně jsem sledoval všechny jeho články. Také uvádí, co při PR a při VR dělá slušný revizní technik. Uvedené i vymýšlené závady by neměly být buzeračního charakteru, ale měly by pomocí bezpečnosti, údržbě a také jejich odstranění musí být reálné. Jak Hynek napsal, musí být oprávněné a musí být reálné v rámci technicko- obchodní politiky.

RT by měl znát vždy odpověd, jak uvedenou závadu odstranit a kolik to také bude stát.


 


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 26.08.2020, 21:15
Pokračování.

Může se stát, že jste přizvání k mimořádné revizi SZ, které bylo zaleto vodou. Zde isolační stav měříme a vysoušíme tak dlouho, až bude přijatelná hodnota k zapnutí. To zde uvádím proto, aby nevznikl dojem, že isolační odpor nikde neměříme. Při poruše určitě měříme, ale při PR jen na přívodu k SZ. Někdy může být i tato činnost zbytečná, protože přívod ke SZ je součásti pevného rozvodu neboli instalace a to je samostatná revizní zpráva. EI stroje začíná připojovacími svorkami.

Čekám, stejně jako Hynek na širší diskusi


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jakub Hasala 27.08.2020, 13:30
Taky přidám trochu svých zkušeností.

Na provedenou revizi vystavuji Zprávu o revizi elektrického zařízení a ověřování bezpečnosti elektrického zařízení stroje. V části revize popisuji přívod pro stroj a v části ověření samotný stroj.

Mám to stejné, kdy jednoduchou sloupovou vrtačku nebo lis lze zkontrolovat celkem jednoduše. A pokud je třeba vrtačka vybavená vidlicí 400V/16A, tak to lze ověřit i měřákem na spotřebiče.
Potom ovšem přichází složitější stroje a jsem na tom obdobně, jak zde popisuje pan Boček. Na lepší postup jsem zatím nepřišel. Jen k tomu doplním:
- prohlídka, kterou nejen ověřím stav, ale provedu i náhodné dotažení spojů
- impedance smyčky a impedance vnitřní sítě
- měření a zkouška proudového chrániče (je-li tam třeba zásuvka s chráničem)

Pro upřesnění: stroje se ověřují dle zmiňované ČSN EN 60204-1 ed. 3 (2019) a jeřáby (zdvihací zařízení) dle ČSN EN 60204-32 ed. 2 (2009). Musí se však brát ohled na stáří stroje a dle kterých norem byl vyroben.

NV 378/2001 Sb. byla probrána již mnohokrát a existují taky různé formuláře, ale revizák kontroluje z těch několika bodů jen něco. Proto se v revizi v závěru zmiňuji, že uvedená zpráva nenahrazuje kontrolu dle uvedeného nařízení vlády.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.08.2020, 15:57
Já se nepovažuji za extra odborníka letitou zkušeností, ale u strojních zařízení, u kterých jsem v době výstavby/která naprojektuji jsem toto ochoten dělat. Tu zodpovědnost akceptuji, mj. proto, že vím, jak na těchto zařízeních probíhají "revize" od všech externistů, které jsem zatím měl tu čest při této činnosti osobně vidět. Také jsem si schopen ohlídat změny a úpravy při stavbě (alespoň většinu) - představa, že montéři (i ti lepší) změny důsledně, jednoznačně a 100% zakreslí a předají je podle mě opět dost nereálná.

To vše platí pro výchozí revize.
V podstatě také dělám "technický dozor" u firem, které znám a jsou již vycvičeny k tomu, aby dělali tak jak je zapotřebí. Vždy se narazí na nějaký problém proti projektu.
Najdeme řešení a následně upravíme dokumentaci. Při výstavbě musí být jen jediná dokumentace a změny parafuje projektant ve fcí RT. Ten pak předává náležitosti při přejímce. VR pro cizí firmy zásadně neděláme. Výjimkou je pouze situace, když nás o to požádá provozovatel, nebo investor. Prostě ten kdo platí faktury. Jinak to jsou jen problémy. A problémy se mají řešit a ne je vyrábět.

Při PR SZ to často u starších strojů skončilo prohlášením, že SZ není bezpečné.
Následují konzultace a návrh na rekonstrukci. Pokud se dohodneme na CN, tak se zpracuje výrobní dokumentace a vybere se firma k realizaci. Akcí pohlídáme a dozorujeme. Pak vystavíme náležitosti pro předání a následuje přejímka a fakturace.

Pokud se vlastní údržba pustí do rekonstrukce, tak obvykle při další PR je opět SZ prohlášeno za nebezpečné. Podle mých zkušeností je údržba na to, aby udržovala a ne k tomu aby rekonstruovala a montovala. Obvykle k tomu nemá ani oprávnění a prostě to neumí. V mnoha firmách jsme vnutili do politiky firmy uvést zákaz instalací. To se dělalo tak před 50 léty a údržba byla tím ještě slavná. Ale za 30 roků se mnohé změnilo, hlavně legislativa. Tazatel žije ve firmě, kde se hodně zaspalo. Obvykle se ptám jako externista odpovědných pracovníků za provoz EZ a také i hlavních inženýrů, "co vás vede k porušování zákona!" ?
Nemáte základní dokumentaci? Ale NV 378 platí od 12.09.2001. To jste za těch 20 roků to ještě nedali dohromady?


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 28.08.2020, 10:23
Ještě mě napadla jedna důležitá věc v souvislosti se ST.
ST uvedená do provozu před datem účinnosti zákova 22/97 Sb.,  musí splňopvat minimální požadavky na bezpečnost.
Kdežto u ST uvedených do provozu po datu účinnosti zákova 22/97 Sb.,  musí splňovat základní požadavky na bezpečnost.
Na toto taktzéž sposta RT elektro zapomíná.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 28.08.2020, 10:40
Dobrá připomínka.

Teď se ještě doškolit, co to jsou ty minimální a co základní požadavky na strojní zařízení.

Při prošetřování vážných úrazů se inspektoři BP vždy snažili dokázat, že SZ není bezpečné a přesunuli problém na obchodní inspekci. Jinak těch starších strojů vyrobených před rokem 1997 je v provozu hodně. A opravdu často nesplňuji ty minimální podmínky na bezpečnost.
Pak revizní zpráva má jen jeden výsledek, EZ stroje je K.O. A minimální podmínky i z části elektro kromě jiného představuje také NV 378 a ČSN pro SZ


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 28.08.2020, 22:02
Před lety jsem se snažil pomocí osobních konzultací s Honzou Bockem do toho vniknout a nakonec jsem to vzdal pro nedostatek praxe na SZ a osobní statečnosti.
Možná že máte zbytečně velký respekt. Nakonec i mladí doktoři mají své hřbitovy. A pokud si seženete někoho zkušeného s nímž se můžete poradit, klidně do toho jděte. Od jednodušších strojů postupně ke složitějším. A za dva roky do toho začnete pronikat. Pokud do toho půjdete s rozmyslem a budete vědět co děláte za krok,  proč jej potřebujete udělat a jaké bude mít tento krok důsledky a jak se dá vrátit stroj do původního stavu, pak moc chyb nenasekáte a závažné nebudou žádné. Pak vše přijde časem a zkušenostmi.
Jinak tato branže vymře na s odpuštěním předposranost a zůstanou jen neznalí střelci.

Ony stroje vypadají složitě, ale je to taková velká stavebnice a je nejprve potřeba poznat její jednotlivé dílky, pak základní skupiny a díky tomuto poznání nakonec pochopíte celek.
V normách a měření se asi vyznáte, prvně se budete muset se naučit číst schemata a návody strojů. Nechte si jich pár poslat, a studujte a ptejte se zkušenějších. Zejména si projděte různě řešené obvody nouzového zastavení.

Dobrý postup je stroj nejprve poznat z dokumentace, naučit se ho, co kde je, jak se má podle návodu obsluhovat. Pak přijít k funkčnímu stroji a za provozu se dívat, jak pracuje, co dělá, a jestli obsluhy postupují v souladu s návodem.
U strojů dívání se na provoz a poslouchání hukotu za provozu je důležitý a nenahraditelný měřicí postup. Zejména když hned na místě sledujete mimo provozu i návod k obsluze a schemata.

Jako první skupiny k poznání doporučuji nastudovat obvody nouzového zastavení. Občas firmy vyrábějící bezpečnostní relé a bezpečnostní systémy pořádají hodnotná školení.

A mimochodem revizní technici si myslí, že mají zkontrolovat funkčnost celého stroje. To je omyl, to jim musí být předvedeno místními pracovníky. Zkušební (revizní ) technik zkoumá a kontroluje bezpečnost stroje. Jak bezpečnost elektrickou, tak funkční. A u funkční bezpečnosti  hlavně bezpečnostní prvky a skupiny bezpečnostních obvodů pro odstranění nebo zmírnění rizik.

Odborníků na stroje, na jejich kontroly a měření moc není. Pokud se vypracujete, máte docela dobrý job s malou konkurencí. A je to pestrá a zajímavá práce, učíte se celý život.

Tahle branže má výhodu, že stroj bez základní dokumentace de facto nesmí a tím nemůže pracovat. A druhá výhoda je, že výrobce za bezpečnou funkci stroje ručí po celou dobu jeho životnosti.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 29.08.2020, 08:43
Uvedl jsem ČSN EN 60401-1 ed.2, protože stále platí.
Na výběr moc nemám, pracuji jako zaměstnanec sklárny, nejsem živnostník.
V provozu sklárny se toho moc na delší dobu odstavit opravdu nedá... U některých strojů je to formou jít po drátech opravdu naprosto nereálné. Odpojovat něco na svorkách to mi nikdo nedovolí. kabeláž prostupuje z rozvaděče třeba sklepním prostorem a na stroji je zavedena tak, že se k zakončení bez dalšího rozebrání nedostanu. Jsou tam různé kryty, protože na stroji je spousta plynových hořáků, otevřený oheň atd....
Vemte to odzadu. Jaká jsou pro lidi rizika z hlediska úrazu elektrickým proudem?

Sklárna je hodně složité prostředí.
- vodivé kovové okolí
- horko a žár
- mechanické nebezpečí prořezem od střepů
- všudypřítomná voda
- všudypřítomný olej i ve formátu aerosolu se stlačeným vzduchem
- spaliny
- odfukující stlačený vzduch a nasávající vakuum
- hadice se zemním plynem (generátorový snad již všude vyhynul),  na hořáky i volně nasazené bez upínek
- vibrace a hluk
- nebezpečí vylití skla o teplotě, kdy je sklo elektricky vodivé
Dole pod vanou u střepovacího pásu prší mastná voda a lítají žhavé skleněné střepy, je tam horko šero a hluk a příšerný průvan od dmychacích větrů, takhle si představuji peklo. Pro elektrovýzbroj je to také peklo.
- při elektrotavbě nebo u elektrického feedru velké proudy, tak silné, že přetaví slabé dráty při úniku jinam a silné magnetické pole
U skla mnohdy při sáhnutí na konstrukci nevíte, jestli kope zařízení, nebo pálí konstrukce, nebo obojí.

Prvotní je uvést vše neizolované kovové dokonale na stejný potenciál. Svařovat konstrukce mezi sebou, .elektrospotře biče připojovat hned na kostry. Což je dnes trochu záludné u elektromotorů, protože vnější ochrannou svorku nemají automaticky ale jen na přiobjednávku – nesmí se zapomenout při objednávání nového elektromotoru ji zaškrtnout v dotazníku objednávky
Propojení spotřebičů musí být tak dokonalé, že při vzdáleném spotřebiči se v měření impedance smyčky uplatní jen fázový vodič a PE vodič musí být celá sklárna, tzn. prakticky miliohmy.
Při odpojení PE na výstupu v rozvaděči musíte změřit impedanci smyčky prakticky shodnou, jako při jeho připojení.
Takže měřením odhalíte, když při výměně motoru stojícího na silentblocích někdo nezapojí jeho spoj na kostru, najdete nepospojené kryty, dveře elektroskříní, chybějící vějířovky atd.
 To vše jsou nedbalosti elektro i strojní údržby a najdete je i pohledem, musíte vědět kde hledat.

Pokračování


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 29.08.2020, 09:09
pokračování

Obdobně pohledem najdete nedbalosti zapřičiňující ztrátu izolace, zatečení vody, mazadla apod.
To jsou vytržené vývodky, svléknuté ochranné hadice, nedovřené či nezavřené rozvaděče a svorkovací skříně, sklem zalité instalace.,  plamenem ožehnuté či spálené izolace vodičů. Nejvíce závad najdete u pohybujících se částí lisovacích strojů. Tam jsou rizika úrazu velmi vysoká. Ale i zde při vizuální prohlídce najdete 90% závad z nedbalosti nebo zanedbání údržby.
Mnohdy prohlidka-revize je jedinou pákou jak donutit dát instalaci do pořádku a vyčistit ji od roční špíny, mastnoty, vody a závějí střepů.

Vizuálně se dá zkontrolovat i stav tlačítek nouzového zastavení, zda nejsou sežehnutá, zulámaná, demontovaná.Ta kže hodně toho najdete ještě za chodu linky.

A na odstavené a nevypnuté lince vyzkoušíte funkčnost 100% všech bezpečnostní tlačítek a lanek nouzového zastavení, funkčnost všech bezpečnostních koncových spínačů hlídání krytů, případně dvouručních spouštění. Mnohdy tak najdete dodatečně přidaná zařízení a dopravníky, která nouzové zastavení nevypne.
Na takové testy můžete  využít technologické odstávky, třeba když se čeká na vyčeření skla.

Pokud jsou tam bezpečností světelné závory, musíte udělat zkoušku bezpečnostní tyčkou a měřit čas zastavení stroje od kývnutí testovacího kyvadélka do zastavení nebezpečného pohybu. Test se dá objednat na zakázku - třeba Sick.

Důležité bezpečnostní okruhy kolem vany jako odsávání spalin, dmychání, pohony feedru a jeho topení je nejlepší zkoušet za minimální hladiny skloviny a při plánovaném výpadku elektrické energie. U takového výpadku je důležité být a vyzkoušet i náběhy záložních zdrojů, požárních čerpadel a klapek, nouzové zastavení hořáků apod.,   Prostě vše, co má uvést vanu do bezpečného stavu při výpadku energie. Zkontrolovat, zda to sedí s havarijním plánem, s přístupností nouzových ovladačů a spínačů havarijních zařízení atd..A nezapomenout na takové věci jako je záloha napájení kritických okruhů měření a regulace, opakovačů GSM signálů a ručkových telefonů, aby se poruchou uvázlí lidé mohli dovolat pomoci telefonicky a pomocí nouzového osvětlení se dostali z pod vany nahoru, případně viděli, co se pod vanou děje, jestli někde neteče.

Pokračování


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 29.08.2020, 09:11
Pokračování

Mimochodem, spojitost s ochranným obvodem lze dnes měřit s rozmyslem i za provozu dotykovými testery s měřicím napětím do 5V AC. (Třeba Electron MPO 02). Většinou je toto napětí bezpečné pro elektronické obvody (mimo analogové měření malých signálů jako teploty z termočlánků).

A pak při odstávce a vypnutí napájení pro měření jdete nejprve po předem zjištěných problémech a podezřelých místech zjištěných z funkční a z vizuální prohlídky. Většinou s údržbou za zády, protože když hned závadu odstraní, zkrátí se odstávka.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.08.2020, 10:19
Poslední příspěvky jsem přečetl několikrát. Je tam obsaženo vše, čím by měl RT provádějící periodické revize být vybavený. Proto jsem velice váhal, zdá ještě něčím přispět. Proto bych rád jen zdůraznil některé myšlenky.


 Nejvíce závad najdete u pohybujících se částí lisovacích strojů. Tam jsou rizika úrazu velmi vysoká.

Ale i zde při vizuální prohlídce najdete 90% závad z nedbalosti nebo zanedbání údržby.

Mnohdy prohlidka-revize je jedinou pákou jak donutit dát instalaci do pořádku a vyčistit ji od roční špíny, mastnoty, vody a závějí střepů.




Z těch stovek myšlenek a praktických úkonů se shoduji v tom, že opravdu 90% závad najdeme při prohlídce strojního zařízení. Je zde důležitý zkušenostní faktor, kdy otevřeme rozvaděč a otevřeme dokumentaci a spolupracujeme s obsluhou. Je velkou výhodou, když dokumentace obsahuje i kinematické schéma stroje. Anebo navěšenou elektriku na stroji. To vede k rychlé orientaci umístění právě bezpečnostních prvků.

Pokud proběhlo vše dobře u výchozí revize a přejímky, anebo se jedná o renomovaného výrobce SZ, pak při periodické revizi již všechny závady má na svědomí údržba a obsluha.

Jen hypotetická otázka. Pokud se údržba a obsluha chová slušně, pak zbývá jen vliv prostředí. Ten také není zanedbatelný. Moudrý správce SZ tam, kde jsou VV značně poškozující EZ, provádí střední opravy v cyklech 3-5 roků s tím, že obvykle vymění celou elektrickou instalaci. Ale podle projektu, podle dokumentace... .Tak jsme to na příklad dělali v hutním prostředí, v ocelárnách ale i v chemickém provoze. Zvláště v chemickém prostředí je nutné periody středních oprav z výměnou elektriky podstatně zkrátit.

Ještě bych znovu zdůraznil myšlenku Martina Kurky, kdy SZ bez základní dokumentace NESPLŇUJE minimální požadavky bezpečného provozování stroje podle zákona. A to jak pro obsluhu tak a to hlavně pro údržbu. Myslet si o tom může každý co chce, ale je to tak. To je jako auto bez TP.

Proto při PR je závadou scházející základní dokumentace. Jak se dá taková závada odstranit? U jednoduchých strojů lze provést reinženyring a dokumentaci vytvořit. Je to ale náročná práce vytvořit jednopolové schéma, schéma ovládání, kinematické schéma, návod na obsluhu a údržbu a často i certifikační dokumentaci. Někdy je jednodušší i levnější podle dokumentace stroj po stránce elektro rekonstruovat. To je ale jen následek kontroly SZ, odstranění závady.

Zde se ale projeví kvalita vedení jak firmy tak údržby, zdá jsou vůbec ochotni udělat analýzu rizika jak technicko-bezpečnostní, tak obchodně ekonomickou. S autem bez STK se dá také jezdit ....??



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.08.2020, 10:21
Pokračování

RT ve firmě při provádění periodické revize je obvykle považován za nepřítele hlavně pro osobu odpovědnou. Jednou mi vedoucí EU říkal: pane, já vím jaký mám zde bordel a vy mi to chcete ještě dávat písemně? Trvá poměrně dlouho, než tito dva mají k sobě jiný vztah a z RT se stane poradce. Je to obvykle delší proces. Podmínkou je dostatečná znalost toho, co s tím stavem postupně udělat. Pokud je potom snaha oboustranná hledat řešení ke zlepšení, tak nastal zlom. Někde pro velké EGO to není možné. Pak jen vykonáme svoji kontrolní činnost s jasným výsledkem zanedbané péče. Obvykle také ztratíme další objednávku. V zaměstnaneckém poměru je to trochu složitější a je jen otázku času, kde se RT rozloučí s takovým vedením.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jiří Buben 30.08.2020, 12:48
Opravdu je třeba začít u dokumentace a seznámením se s procesem dané strojní technologie.

Dobré je se držet tabulky, která zde již byla zveřejněna a kde jsou uvedeny body prohlídky a měření. U měření je třeba hodně přemýšlet, kde co a jak měřit a to hlavně izolační stavy, aby to mělo smysl a člověk při tom neposlal do křemíkového věčného loviště nějakou část zařízení.

Jak zde již zaznělo, hodně závad a nedostatků lze odhalit za provozu při prohlídce a kontrole dokumentace. Třeba u frekvenčních měničů je potřeba se zaměřit i na jejich nastavění a zapojení. Už jsem se setkal i s tím, že po přestavbě zařízení nebyl respektován návod výrobce měniče a jím poháněný motor v prostředí Ex byl provozován bez řádně nastavených parametrů pro toto prostředí (snížené hodnoty limtů proudů) a co hůř dokonce i výrazně za výrobcem doporučenými maximálními otáčkami.

U zkoušení obvodů nouzového zastavení je, u složitějších procesů a návazných zařízení, mnohdy lepší použít data od údržby a odkázat se na preventivní plán údržby se záznamy o odzkoušení obvodů nouzového zastavení a třeba bezpečnostní skenery a závory nechat zkoušet přímo pracovníky výrobce. Je to z jednoho prostého důvodu. Pokud RT není i schopný programátor PLC a nezná daný program, pak nemá šanci zkontrolovat správnost a neporušenost návazností mezi jednotlivými zařízeními. Čím starší zařízení tím hůře a to i z toho důvodu, že je na měn v průběhu času provedeno mnoho úprav (zrychlování taktů, přidávání zařízení, implementace nových robotických stanic atd.) a dávat dohromady původní dokumentaci s dokumentací dodaných při jednotlivých úpravách je opravdu slušný opruz. Mnohdy i nereálný. Potom by se tato skutečnost měla objevit v závadách.

Bohužel musím ze zkušeností konstatovat, že se stav nejen že nelepší, ale stále zhoršuje. Projekty žalostné, dokumentace netvoří projektanti ale kresliči, dokumentace obsahuje chyby, u úprav se nerespektují požadavky současných předpisů a místo toho se zařízení rozšíří tak, že se okopíruje část třeba 10 nebo 15 let stará.

Kontroly či revize elektrické instalace strojního zařízení není jednoduchá a časově nenáročná činnost. Proto také mnoho provozovatelů není ochotno platit adekvátní částky za provedení kvalitní a podrobné kontroly.



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jiří Buben 30.08.2020, 13:07
Pokračování

RT ve firmě při provádění periodické revize je obvykle považován za nepřítele hlavně pro osobu odpovědnou. Jednou mi vedoucí EU říkal: pane, já vím jaký mám zde bordel a vy mi to chcete ještě dávat písemně? Trvá poměrně dlouho, než tito dva mají k sobě jiný vztah a z RT se stane poradce. Je to obvykle delší proces. Podmínkou je dostatečná znalost toho, co s tím stavem postupně udělat. Pokud je potom snaha oboustranná hledat řešení ke zlepšení, tak nastal zlom. Někde pro velké EGO to není možné. Pak jen vykonáme svoji kontrolní činnost s jasným výsledkem zanedbané péče. Obvykle také ztratíme další objednávku. V zaměstnaneckém poměru je to trochu složitější a je jen otázku času, kde se RT rozloučí s takovým vedením.

Honzo jednoduché to určitě není. Obzvláště ty tendence a tlaky, aby se dodržely termíny a proto je RT brán jako obtížný hmyz nejen pro osobu odpovědnou za elektrické zařízení, ale i pro oddělení odpovědná za investiční akce. Nedávná zkušenost, kdy se na základě soupisu závad zařízení odstavovalo mě málem stála nervy. Protože to co jsou některé firmy schopné provádět v Ex prostředí a ještě bez nahlášení na TIČR, obhajujíce se tím, že to po nich nikdo nikdy nechtěl bylo na mě už silné kafe.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 31.08.2020, 09:33
No musím potvrdit, co psaly kolegové.
Dokonce si troufám říct, že vizuální prohlídkou, lze najít cca 85 % problémů u ST.
 ;)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.08.2020, 10:31
Protože to co jsou některé firmy schopné provádět v Ex prostředí a ještě bez nahlášení na TIČR, obhajujíce se tím, že to po nich nikdo nikdy nechtěl bylo na mě už silné kafe.

Dodavatele se obvykle chovají tak, co jim odběratel dovolí.
Pokud do smlouvy nedá vše potřebné, tak dílo nese spoustu závad. Často se takové závady najdou až při PR za 2-3 roky a nastává zděšení.

Při investicích by měl mít odběratel nasmlouvanou poradenskou firmu, která mu pomůže připravit odborné zadání a pak i upravit smlouvu. Takové smlouvy vznikly po katastrofálníc h následných revizích po investiční akcích.

Mnohokráte jsem pro investory dělal VR. Vždy se narazí na první překážku, když chci dokumentaci skutečného stavu. Předloží mi hromadu dateshedu, ale jednopolák a schéma ovládání schází. Nikdy to po nás nikdo nechtěl, co to je za výmysl?
A zde to začíná. Dodavatel dodává nejen HW, ale spoustu dokumentace, která musí umožnit kontrolu, nebo spíše ověření, že je to bezpečné a funkční. To ON musí dokázat, ne RT.

Při VR je RT v roli auditora. A vyplňuje pouze Protokol o neshodě. U VR neexistuje neshoda, tam audit, neboli VR končí. VR by měl dělat RT s minimálně pěti létou praxi v daném oboru.

Zde ale bavíme o periodických revizích. Pokud byly VR provedena formálně, tak je pak RT při PR v nesnázích. A často i o odvaze prohlásit nové zařízení za "není bezpečné".
Odstraňte závady, anebo reklamujte u dodavatele. RT předkládá odborný obraz elektrického zařízení s hlediska bezpečnosti. To si objednali a za to zaplatili. Dále může následovat poradenská činnost na objednávku. I to se někdy stává.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: František Šohajda 31.08.2020, 11:48
Jen odbočení....

Kontroly strojního zařízení nemusí dělat revizní technik!(protože to není revize)
Kontroly podle ČSN EN 60204-1,ed.2 může dělat OSVČ kdo má od TIČRu vydáno osvědčení ke kontrolám,  opravám, montážím ......atd..... .
Podle zákona č.174/1968, par.6a (c) písmena.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.08.2020, 12:32
Jen odbočení....

Kontroly strojního zařízení nemusí dělat revizní technik!(protože to není revize)
Kontroly podle ČSN EN 60204-1,ed.2 může dělat OSVČ kdo má od TIČRu vydáno osvědčení ke kontrolám,  opravám, montážím ......atd..... .
Podle zákona č.174/1968, par.6a (c) písmena.

Ale kdeže......rev ize elektrického zařízení se dělají především podle zákonů. Norma 60204-1 je pomůckou jak na to, jak to ověřovat. Tento blábol se zde opakuje již dlouho a mnozí tomu věří. Jedna věc je si to myslet a druhá věc je to vědět podle judiskatury.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: František Šohajda 31.08.2020, 13:31
Ale kdeže......rev ize elektrického zařízení se dělají především podle zákonů. Norma 60204-1 je pomůckou jak na to, jak to ověřovat. Tento blábol se zde opakuje již dlouho a mnozí tomu věří. Jedna věc je si to myslet a druhá věc je to vědět podle judiskatury.

Nechci z nikým polemizovat ,  ani z Honzou ....
Ale toto řekl pracovník TIČRu na školení....mám to i písemně!!
Ti by to měli vědět??


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 31.08.2020, 17:30
Tady souhlasím s názorem pana Šohajdy. Stručně řečeno, stroje se nerevidují. To ale vůbec neznamená, že by se neověřovala jejich bezpečnost. Jenom na to nemusí být a zpravidla není revizní technik. Na tyto kontroly musí být určené osoby, které danou skupinu strojů velmi dobře znají. Buď dlouhodobě pracují v odborné údržbě firmy, nebo jsou vysláni servisní firmou, nebo jsou přímo od výrobce. Obyčejný RT, který je na TIČRu přezkoušený, kromě jiného, také dvaceti otázkami z ČSN EN 60204-1 ed.3, se může jenom z dálky dívat. Práce na strojním zařízení není pro běžného RT. Kdysi na IBP a později na ITI PRAHA byla jedna samostatná kategorie RT, a to RT STROJŮ - stroj.zařízení . Tato kategorie byla později bez náhrady zrušená. Proč asi?
Pan Bocek je jistě zkušený odborník, ale ohledně revizí strojů s ním nesouhlasím.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 31.08.2020, 19:47
Kdysi na IBP a později na ITI PRAHA byla jedna samostatná kategorie RT, a to RT STROJŮ - stroj.zařízení . Tato kategorie byla později bez náhrady zrušená. Proč asi?

Protože se harmonizovala výroba českoslovanský ch strojů s EU a pojem revizního technika strojů a revize strojů EU neznala.
Částečně se to opravdu pokrylo (pro fázi výroby stroje) náležitostmi pro prohlášení o shodě.

Ale hodně toho zůstalo pro techniky v právně mlhavém prostředí - zejména pro oblasti pravidelných zkoušek, renovace a oprav strojů a  dožívání starých strojů.
Obě ke strojům vydaná Nařízeními Vlády ČR něco zlepšila, ale jak praxe ukazuje, stále v tom technici plavou různými plaveckými styly včetně čubičky.

S Honzou Bockem mohu polemizovat jedině pro fázi výroby stroje, tam opravdu finální zkoušky pro CE nedělá revizní technik, dělá je zkušební technik. Ten může, ale nemusí být revizním technikem. Zkušební technik nemusí být ani zaměstnancem firmy, ale je to právně složitější.
Mimochodem zkoušky na EMC a na zkratovou odolnost jsou valnou většinou externí. Do stroje zabudovány neúplná strojní zařízení, na které dostanete Prohlášení o shodě neúplného strojního zařízení.


Ve fázi zkoušky pro CE jsou nároky na odbornost zkušebního technika velmi vysoké (zejména u CE prototypu) a přenesená zodpovědnost také. I když je na finálním prohlášení o shodě podepsán statutář firmy, zkušební technik se za své chyby nemůže ze zodpovědnosti vyvléci, protože musí být podle kompetencí ve firmě odborně za svoje rozhodnutí jak kompetentní, tak osobně zodpovědný.
A tyto firemní kompetence jsou ve vlastním zájmu statutáře firmy stanovovány písemně.

Výrobce stroje se nemůže vyvléci ze zákona o metrologii a musí se zkoušet kalibrovanými či ověřenými měřidly. Měření musí být reprodukovatel né, takže se také měří předepsanými metodami měření.
Mimo jiné, zkušební protokol strojního zařízení bývá občas pěkná bichle a je mnohdy na škodu, že nemusí být povinně přikládán ke stroji. Utajení je zase kvůli konkurenci.
Ale musí se ze zákona archivovat.

Obdobně je to u strojů s elektroprojekt anty. Nemusí být autorizovaní, nemusí být členy ČKAIT. Přesto odbornost elektroprojekt antů renomovaných výrobců strojů bývá velmi vysoká až špičková.

Jak je to právně s periodickými zkouškami strojního zařízení nevím, a rád bych se to dozvěděl. Zatím žiji v selském rozumu, že jsem jako emeritní výrobce rád, když pravidelné zkoušky stroje dělá odborník ať má jakýkoliv papír na hlavu, ale ať to dělá důsledně, kalibrovanými přístroji a hlavně s pokorou k elektrice a k životu a zdraví lidí, co na strojích mají pracovat.



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Peter Lovacký 31.08.2020, 20:19
Berie sa jak strojné zariadenie aj obyčajná jednoduchá mestská fontána s jedným - dvoma čerpadlami a jednoduchým rozvádzačom?


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 31.08.2020, 20:22
Berie sa jak strojné zariadenie aj obyčajná jednoduchá mestská fontána s jedným - dvoma čerpadlami a jednoduchým rozvádzačom?

To je ale otázka na zhotovitele toho díla. ;)

Jinak v normě ČSN EN 60204-1, ed.3, z února 2019, je v příloze "C",  příklady ST. :)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.08.2020, 21:14

Ale hodně toho zůstalo pro techniky v právně mlhavém prostředí - zejména pro oblasti pravidelných zkoušek, renovace a oprav strojů a  dožívání starých strojů.
Obě ke strojům vydaná Nařízeními Vlády ČR něco zlepšila, ale jak praxe ukazuje, stále v tom technici plavou různými plaveckými styly včetně čubičky.

S Honzou Bockem mohu polemizovat jedině pro fázi výroby stroje, tam opravdu finální zkoušky pro CE nedělá revizní technik, dělá je zkušební technik.


Právě, že zde zůstalo "právně mlhavé prostředí v oblasti pravidelných revizí - pravidelných zkoušek".

Ke každému provozovanému strojnímu zařízení musí provozovatel doložit:

        1. protokol o shodě  (měl-li být dle legislativy na takový stroj protokol vydán)
        2. průvodní dokumentaci od výrobce
        3. místní provozní předpis upravující pracovní postupy a manipulaci
        4. pokyny pro obsluhu 
        5. provozní dokumentaci obsahující mimo jiné

             a)  zprávu o výchozí revizi elektrické instalace
             b)  zprávy o pravidelné revizi el. instalace ve lhůtách dle ČSN 33 1500
             c)  zprávy o následných kontrolách dle NV 378/2001 Sb a ČSN 602 04-1

Pokud výrobce a dodavatel postupuje ve shodě s NV 118 a 117/2016 a NV 176/2008 a dodá dokumentaci o shodě, není nutná výchozí revizní zpráva. Jenže v českém mlhavém právním prostředí je pro provozovatele moudřejší, když VRZ požaduje ( již jsem důvody uváděl)

Problémem jsou body 5b a 5c.
Pokud by byl důsledně naplněný bod 5c, pak lze připustit, že by teoreticky stačilo zrevidovat přívod ke SZ. Na druhé straně, k čemu taková revize bude? Přívody jsou součásti revize pevných rozvodů a ne revize SZ. To také napovídá selský rozum.

Proto 90% firem, které vůbec připouštějí revize elektrického zařízení, objednávají revize strojních  zařízení a následně ale roční kontroly dne NV 378/2001 nedělají. Do každé takové revize pak uvádíme, že tato RZ nenahrazuje NV 378/2001 a revize byla provedená podle ČSN 60204-1. Body pro oblast elektro jsou v normě živitelce pro SZ obsaženy.

Pohybuji se v mnohá firmách po celé CR. Ještě jsem nenarazil na firmu, která by důsledně prováděla kontroly podle ŃV 378/2001. Někde byly snahy o zavedení....
mnoho právníků ve firmách se přiklonilo raději k pravidelných revizích strojního zařízení.

Pro mne je absurdní neprovádět revize SZ a zároveň neprovádět ani prevenci v oblasti inspekce podle NV 378/2001.

Pokračování


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.08.2020, 21:33
Pokračování


Jak je to právně s periodickými zkouškami strojního zařízení nevím, a rád bych se to dozvěděl. Zatím žiji v selském rozumu, že jsem jako emeritní výrobce rád, když pravidelné zkoušky stroje dělá odborník ať má jakýkoliv papír na hlavu, ale ať to dělá důsledně, kalibrovanými přístroji a hlavně s pokorou k elektrice a k životu a zdraví lidí, co na strojích mají pracovat.


Právníci nejsou jistí a volí menší zlo. Vážení elektrotechnic i v legislativě mlží a blábolí...
Z praxe ale mohu říci, že při následných revizích SZ nalezneme mnoho závad. A nejsou to jen takové, že schází nebo neodpovídá provozní dokumentace, ale mnoho závad způsobené lidmi při obsluze a údržbě. Mnohé závady jsou opravdu bezpečnostní, které ohrožuji zdraví lidí. Revize elektrického zařízení strojů i technických zařízení má svůj význam. Pokud to někdo chce v této kvalitě a již uvedených kontrolních bodů nazvat "kontroly" a ne revize, je to na polemiku pojmů a názvosloví. Zákon nařízuje, že se na VTEZ mají provádět revize, kontroly a opravy. Nikdo revize nezrušil a nenahradil starou dobrou ČSN 33 1500

Proč firmy, které mají právní oddělení s 10 právníky a hlavního elektrikáře ve funkcí hlavního inženýra a dalších 10 závodů s vedoucími elektroúdržby ( odpovědnými osobami za provoz EZ) a objednávají externě pravidelné revize EZ, včetně SZ?

Proč by to dělali, kdyby neměli potřebu jak právní, tak spolehlivostní a bezpečnostní?
To je asi na jiné téma a uvidíme co nám přinese nová zákon o VTZ i revizích a kontrolách. Kéž by zvítězil zdravý selský elektrikářský rozum.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Peter Lovacký 01.09.2020, 08:19
To je ale otázka na zhotovitele toho díla. ;)

Sa pýtam z praxe, bo vyzerá že zhotoviteľ bola vraj akcia Z, dokumentácia žiadna, no a teraz už furt len RT sám rozhoduje že čo to je...a čo som počul tak teraz celú fontánu berú jak klasickú EI a revidujú všetky rovnako (jednoduché i zložité) podľa 2000-6ky..

Podľa môjho by sa mal skresliť aspoň skutočný stav aj s čerpadlami a rozvodom vody, a z neho vypracovať dajaký plán prehliadok a kontrol aj s termínami
A jak EI by som nechal akurát prívod do rozvádzača takej fontany....to podľa mňa


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Martin Kurka 01.09.2020, 12:41
Podle mne dnes jsou jen 2 možnosti, buď je to schválený výrobek (čerpadlo pro fontánu),  nebo strojní zařízení.

Vezměte si jakoukoliv obdobu bazénové technologie, buď je to například protiproud či filtrace jako výrobek do zásuvky či na pevné připojení podle návodu, nebo je to celá technologie bazénu jako strojní zařízení.
Pokud by 2 čerpadla spolu byla provázána nějakou vazbou, elektrickou, mechanickou či hydraulickou, je to určitě strojní zařízení.

 U jednoho čerpadla je to spíše instalace výrobku, u dvou napájených z jednoho rozvaděče je rozhodnutí na výrobci u vás na vodě ;).
Není-li k zařízení návod alespoň k čerpadlu je to špatné. Návod k čerpadlu by měl být součástí dokumentace zařízení, stejně jako schéma rozvaděče. Je-li čerpadlo Sigma, pak se dá dokumentace u výrobce sehnat i na starší kusy a provedení čerpadel.

Akce Z je pro dnešek něco jako Yetti. U nás zjistili při prodeji objektu, že v akci Z postavená škola má kolaudaci jako prádelna a čistírna a protože bylo hodně Husákových dětí tak sídlištní objekt postavený jako prádelna a čistírna byl hned po kolaudaci na ústní příkaz tajemníka OV KSČ upraven na školní družinu a pak na školu. Ta fungovala v objektu do roku 1990 a pak zůstala jako chátrající školské zařízení pro skladování nábytku a pronájem spolkům. A předloni zjistili při prodeji, že objekt nemá kolaudaci a z akce Z pro kolaudaci se nezachovaly žádné dokumenty... Než se pohrobci akce Z uvedou do pořádku, to bude ještě trvat a v dnešní době bude i drahé.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Peter Lovacký 01.09.2020, 14:10
Ten váš pohľad s pevným pripojením motora (čerpadla) jednoduchej fontány k rozvádzaču kde by bola akurát tak ochrana motora s dajakým časovaním vyzerá  celkom schodný
To by potom na slušnú prevádzku mohla stačiť aj kombinácia samostatných dokumentácií: prívod z EI - rozvádzač ako výrobok - pevne pripojený spotrebič ... a to by už hádam šlo revidovať aj podľa 2000-6ky


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: František Šohajda 01.09.2020, 18:34
Sloučíme to:
Když bude jedno čerpadlo s vidlicí, tak to bude spotřebič a jeho revize!!
Když budou čerpadla dvě a budou spojená, bude to "strojní zařízení" s jeho kontrolou!!

U prvního to bude dělat RT-revize
U druhého to bude dělat elektrikář, protože to bude kontrola-není potřeba RT! (dance) (dance) Není to revize!! ;)


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Miroslav Revús 01.09.2020, 18:50
Nariadenie vlády SR 436/2008

§ 2

Strojové zariadenia
Na účely tohto nariadenia vlády je

a) strojové zariadenie

1. súbor, ktorý je vybavený alebo má byť vybavený pohonným systémom, ktorý nepoužíva priamo vynaloženú ľudskú silu alebo zvieraciu silu, zostavený z častí alebo súčastí, z ktorých najmenej jedna je pohyblivá, vzájomne spojených na účely určeného používania



A pod túto definíciu sa dá schovať všetko, čo sa pohybuje a nie je určené pre armádu a atómky.

Je samozrejme potrebné, aby ustanovenia tohto nariadenia boli aplikované primerane k rozsahu a zložitosti strojného zariadenia.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 01.09.2020, 18:51
V továrně se dělá pravidelná/výchozí revize na stavební elektro a na přívody ke strojům (přípojnicový systém).

Co se týče samotných strojů, dělají se kontroly podle požadavků výrobce.

Zatímco revize instalace musí dělat pouze revizní technik, kontroly strojů může dělat pověřená osoba. Dokonce ani nemusí mít elektrotechnic ké vzdělání (čistě pneumatický stroj).



Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.09.2020, 23:02
JEŠTĚ K PRAVIDELNÝM REVIZÍM ELEKTRICKÉHO ZAŘÍZENÍ.
Citace:
Zákon nařizuje, že se na VTEZ mají provádět revize, kontroly a opravy. Nikdo revize nezrušil a nenahradil starou dobrou ČSN 33 1500


Zákon 309/2006 Sb.,  ukládá provozovateli, že má VTEZ řádně udržovat, kontrolovat a revidovat. NV 101/2005 mu ukládá, že je za tuto činnost odpovědný před zákonem.
NV 378/2001 mu kontroly zpřísnila na lhůty jednou za 12 měsíců.
ČSN 33 1500 dává vodítko, v jakých lhůtách má vykonávat revize EZ.

Proto je nutno rozlišovat, co je to kontrola a co to je revize EZ.

Provozovatel provádí opravy a kontroly ( preventivní údržbu) podle svého plánu.
Ale revize EZ jsou tomu všemu nadřazeny podle plánu revizí.

Některé SZ má lhůty pro revize 2 roky, jiné 3 a také 5 roků. Pokud se nedělají kontroly podle NV 378, pak se to objeví jako závada. Revize je náročnější, někdy musí proběhnout v součinnosti s údržbou i obsluhou. Pokud nejsou kontroly prováděny a dokladovány, je obvykle hodně závad.

Již jsem viděl hodně zápisů od kontrolních orgánu při preventivních kontrolách, že se neprovádí kontroly podle NV 378, ale bez pokuty. Ale záznamy že se neprovádí revize, tak jsou s pokutou. Rovněž pojišťovny při zjištění, že není platná revize, snižuje nebo odstupuje od plnění pojístné události.

Když to shrneme, tak kontroly se dělají jednou ročně a jsou podkladem k provedení revize jednou za 2-3 roky podle plánu. Je pak již technickou a profesní otázkou, zdá se reviduji jen Bus Bary a přívody k pevně instalovaným strojům. Já osobně zatím reviduji strojní zařízení kompexně a nezávislé, protože mít opravdové podklady z kontroly je vyjímkou.

Kontroly EZ v rámci preventivní údržby prováděli před námi již 2-3 generace. Neměli sice "návod 378" ale měli normu pro stroje. Heslo bylo bezpečnost a spolehlivost.

A to, že v 60204-1 je slovíčko kontrola místo revize, tak každá revize začíná kontrolou a ověřováním. Zákon mi nařizuje revize a normy mi říkají jak a co mám kontrolovat.

Znovu připomínám to mlhavé právní prostředí, které nařízuje revidovat spotřebiče a prodlužky revizním technikem a strojní zařízení stačí jen kontrolovat elektrikářem. Proto to většina provozovatelů vnímá jako absurdnost a pokud nabudou zkušenost s pojišťovnou nebo soudem, tak raději provádí revize elektrického zařízení podle zákona a ne podle blábolů.

Chápu, že je to "proti proudu",  ale možná, že elektrikářský rozum zvítězi nad těmi, kteří tvoří normy a doporučení. V průmyslu, pokud není funkční Řád preventivní údržby, tak jsou revize nutnosti. A dokonce i tam, kde jej mají objednávají také revize pro zpětnou vazbu.


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 06.09.2020, 18:16
Ještě něco...

   
Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení v rámci pravidelné revize?


Název: Re: Jaké měření a metody používáte při kontrolách strojních zařízení?
Přispěvatel: Jan Bocek 06.09.2020, 22:35
Zůstalo to bez příloh....téma: periodické revize strojního zařízení

V oblasti kontrol podle 378 stačí kontrolovat po elektro stránce asi 7 bodů.
V případě periodické  revize je těch bodů více než 40, viz přiložený formulář
Právní odpovědnost za revize zůstává na provozovateli.

Poradenskou činnost pro provozovatele vykonávají obvykle právníci,
ale odbornou část i revizní technici. Hlavní odborné slovo má mít osoba
odpovědná za provoz elektrického zařízení.

V příloze je jedno ze stanovisek ing. Michala Kříže v odborném časopise Elektro