Diskuse Elektrika.cz

Mám "problém" s cvaknutím v jističi světelného obvodu (PL7-B10) při sepnutí LED osvětlení. Nejedná se o jedno světlo, ale vícero rozličných. Jistič nevypadne, světlo svítí, ale ten zvuk je otravný a nemám z něho dobrý pocit. Co jsem vysledoval, tak se to týká osvětlení s vyšším příkonem, takže předpokládám, že je to způsobeno proudovým nárazem. Hlasitost cvaknutí je proměnlivá a někdy i žádná. Asi dle toho jak se trefím do sinusovky?

Co doporučujete? Výměny jističe za nějaký "lepší",  nebo pomalejší typ?

.

Ano, je to prudovy naraz pri zapnuti, nabija sa kondenzator v spinanom zdroji pre LED a to su aj desiatky amperov. Bez znalosti pomerov - druh kabla, jeho ulozenie, dlzka nemozno menit isitic za vyssiu hodnotu ani charakteristik u B za C.
Skor vidim cestu v obmedzeni prudovej spicky, na uvod skuste docasne ako pokus  do obvodu vradit vykonovy odpor povedzme 2.2 az 10 ohmov / 25 az 100W. Este lepsi je vykonovy NTC termistor, ktory je presne na tento ucel.

Lepších typů jističů, než Moeller-Eaton moc není, problém by se výměnou stejně nevyřešil.

 Je třeba omezit proudový ráz vznikající při zapínání zdrojů osvětlení. Zdroje jsou zřejmě z levnější kategorie, protože dobrý výrobce tento problém řeší už ve výrobě osazením výše zmíněného termistoru přímo do zdroje. Jeho dodatečná montáž je třeba dobře zvážit, tato součástka se za provozu obvykle dost hřeje, musí být tedy umístěna tak, aby se mohla dobře chladit a nezpůsobila škody.

 Pokud nedochází k výpadkům (reakci jističů),  lze to také neřešit. Zvuk vydává kotvička magnetické spouště jističe a není to nic, co by, mimo zvukového efektu, něčemu škodilo. Stejný problém někdy vzniká při zapínání silnějších vysavačů a některých jiných výkoných spotřebičů, jenže jsou obvykle hlučnější než osvětlení a zvuky z jističe jsou zamaskovány.

Aj katalogove listy "dobrych vyrobcov" uvadzaju nepekne hodnoty ako 50A alebo 80A ...
Napr MeanWell, zdroj povedzme 12V / 15A, co pre vacsi LED pas nie je nic zvlastne.

Vidím to stejně.  :)

Co jsem si stačil všimnout, tak některé zvuky signalizující rychlý pohyb kotvičky v rozsahu nějaké vůle jsou výraznější právě u několika značek, kde bych očekával precizní provedení mechaniky
Takže možná někdy "horší značka" může z hlediska nějaké "nevýznamné" vlastnosti působit jako lepší.
A vliv na hlasitost toho "cvaknutí" má také jak se ten mechanický ráz přenese na DIN lištu a z ní na "bednu",  jak to je usazená...

Úprava, spočívající v zařazení odporu 2.2 až 10 ohmů do světelného okruhu s LED, jak navrhuje kolega Munka, je zcela nevhodná a velmi nebezpečná. Zvýší totiž impedanci vypínací smyčky natolik, že ochrana automatickým odpojením od zdroje v případě poruchy nebude správně fungovat. Přidáme-li do okruhu seriový odpor 10 ohmů, poteče obvodem v případě přímého zkratu proud přibližně 23 A. To u jističe 10 A nestačí na okamžité vypnutí elektromagneti ckou spouští, ta reaguje až při pětinásobném překročení jmenovitého proudu. Jistič by vypnul až tepelnou bimetalovou spouští, a to by trvalo několik minut. Dřív by nejspíš "vypnul" s patřičným světelným a kouřovým efektem přidaný odpor 10 ohmů, na kterém by byla tepelná ztráta okolo 5 kW! Pokud by hasiči přijeli včas, třeba by z domu ještě něco zachránili.

Pisem docasne a ako pokus, nie ako trvale riesenie.
Mimochodom, vo vacsine malych adapterov a zdrojov pre LED je prave ten maly odpor, nie termistor. Bezny odpor sa pri obrovskom pretazeni prerusi, nebude sposobovat poziar. Rovnake vyhrady mozete mat voci lubovolnemu prvku na primarnej strane spinaneho zdroja - diodam, kondenzatoru, spinaciemu tranzistoru ...

 Použití odporu místo pojistky je možné, ovšem používají se vždy odpory s uhlíkovou vrstvou, která se snadno přeruší. Metaloxidové odpory se velmi často při přetížení naopak zkratují.

To Peter Munka: Ve svém příspěvku sice píšete o dočasném připojení odporu na zkoušku, ale to nic neřeší. Zkouškou sice zjistíte, že se odstranilo cvaknutí jističe, ale řešení problému tímto opatřením nepřichází v úvahu. Nebude splněná základní podmínka pro ochranu automatickým odpojením v případě poruchy, tou je dostatečně nízká impedance vypínací smyčky. A jak dlouho je dočasně? Sovětská vojska byla na našem území dočasně rozmístěna déle než 20 let.
Dále argumentujete tím, že sériový odpor nebo termistor se používá ve zdrojích pro stejný účel - omezení proudové špičky při zapnutí. To je sice pravda, ale pletete dohromady dvě odlišné věci: pevnou elektrickou instalaci a elektrický spotřebič. Pro elektrickou instalaci platí jiné normy a za to, že je bude splňovat, zodpovídá projektant, elektrikář a revizák. Všichni musí mít patřičné znalosti ověřené úřední zkouškou a v případě, že dojde k neštěstí, nebude soud zajímat, zda byla instalace jen dočasně a na zkoušku.
V případě zdroje pro LED, v kterém je pro omezení proudového nárazu sériový odpor, se jedná o výrobek. Ten musí samozřejmě také splňovat normy, ale normy pro tento výrobek. To výrobce dokládá přezkoušením v akreditované zkušebně. Ve zkušebně se samozřejmě zjišťuje i to, zda výrobek při správné montáži nemůže při poruše způsobit požár. Ke všem dalším shodným výrobkům vystaví výrobce (případně dovozce nebo prodejce) Prohlášení o shodě. Elektrikář při montáži schváleného výrobku už nezkoumá požární odolnost ani jiné vlastnosti výrobku, jen ho správně namontuje podle pokynů (návodu) výrobce a za nic jiného neručí.
To Václav Třetí: Kolega Munka ve svém příspěvku navrhoval sériový odpor pro výkon 25 - 100 W. Už jste někdy viděl odpor s uhlíkovou vrstvou pro takový výkon? A i kdyby se tak výkonný odpor složil paralelním spojením velkého množství odporů pro menší zatížení, domníváte se, že by se při poruše přepálil dostatečně rychle, aby byla splněna podmínka pro automatické odpojení od sítě? Pojistné odpory lze samozřejmě použít v přístrojích, ale ne v domovní elektroinstala ci, kde se jedná o proudy o 2-3 řády větší.

Proudový náraz při zapnutí by bylo možné omezit sériovou rázovou tlumivkou. Tlumivka musí mít tak velkou impedanci (indukčnost),  aby omezila proud při rychlém přechodovém jevu při zapnutí na takovou hodnotu, že se omezí cvaknutí jističe, ale tak malou indukčnost, že při kmitočtu 50 Hz vyhoví impedance vypínací smyčky. Jako rázová tlumivka by mohla vyhovět tlumivka, která se dříve používala pro oddělení hrubé a jemné  přepěťové ochrany při montáži v jednom rozvaděči. Vždy však bude nutné měřením ověřit. zda i po zařazení tlumivky vyhovuje impedance vypínací smyčky.

to kol. Štemberg:

1) Neuvažoval jsem vytvářet z uhlíkových rezistorů kombinaci pro ztrátový výkon 100W, protože ta je nesmyslná. Bude-li mít takový rezistor odpor 1 až 2 Ohmy, je nesmyslně předimenzovaný, bude-li mít 100 Ohmů, bude způsobovat velký úbytek napětí a vytvářet zbytečnou ztrátu a nežádoucí teplo.

 2) Pro omezení proudového rázu je nesmyslné vkládat cokoliv do vedení, zejména rezistory, ochrana by měla být součástí zařízení, které rázy vytváří, tudíž by ji měl osadit výrobce. To, že to nedělá ani  "značkový" výrobce, není omluvou a nemělo by být ani příkladem pro další konstrukce.

3) Pokud je to třeba řešit, mělo by to být upraveno v rámci zařízení tak, aby ostatní spotřebiče v okruhu nebyly ovlivněny. Tím bude také vyřešena otázka jištění - bude jištěno pojistkou v zařízení a nebude problém s impedancí smyčky a jištění celého okruhu. Budeme-li se striktně držet toho, že do zařízení se nesmí zasahovat (i když mám zkušenost, že ve velkém množství obdobných výrobků bývají tyto prvky vynechány a nahrazeny propojkou na DPS, stačí je doplnit),  tak nezbývá než zařízení reklamovat a nahradit jiným s lepšími vlastnostmi.

4) Použití tlumivky určené k oddělení jednotlivých stupňů přepěťových ochran nebude mít v tomto případě asi velký úspěch, tlumivka je určena pro daleko větší proudy než jsou v okruhu osvětlení a má velmi malou indukčnost a téměř nulový vnitřní odpor.

To kol. Václav Třetí
ad 1) Pokud zapojíte do světelného okruhu přídavný sériový odpor 1 ohm, může i potom impedance vypínací smyčky vyhovovat. Může, ale nemusí, nutno vždy ověřit pro konkrétní případ. Ale jeho výkonové zatížení bude těžko řešitelný problém. Světelné okruhy se obvykle jistí jističem 10 A. I když obvyklý proud ve světelném okruhu je o řád menší, musíme vše dimenzovat na trvalý jmenovitý proud jističe. Při proudu 10 A vzniká na odporu 1 ohm tepelná ztráta 100 W, v případě odporu 2 ohmy by byla výkonová ztráta dvojnásobná. Takový odpor je pěkný macek a jeho zapojení by zcela degradovalo snahu o zvýšení účinnosti přeměny el. energie na světlo použitím LED technologie. Ale 100 W není konečná hodnota. Pokud dojde ve světelném obvodu k přetížení, např. na dvojnásobek jmenovitého proudu, bude jistič vypínat tepelnou bimetalovou spouští. Ta je pomalá, vypnutí může trvat i desítky minut. A po tuto dobu by jednoohmový odpor musel vydržet výkonovou ztrátu 400 W.
ad 2) Souhlasím bez výhrad
ad 3) Rovněž souhlasím, ale doplněním omezovacího odporu se stáváte výrobcem zdroje. Dojde-li k mimořádné události, nebude soud zajímat, že jste jen doplnil součástku, pro kterou bylo místo na tišťáku, bude chtít vidět protokol autorizované zkušebny, že zdroj i po úpravě vyhovuje.
ad 4) Nevěřím, počítám. Uvažujeme-li obvyklé hodnoty impedance sítě včetně tlumivek ve zdroji 4 ohmy a nárazový kondenzátor ve zdroji 100 mikroF, může maximální špičkový proud dosáhnout až 80 A v závislosti na tom, v kterém okamžiku dojde k připojení zdroje. Celý přechodový jev pak odezní přibližně za 1 ms.Za tak krátkou dobu jistič nevypne ani při osminásobném přetížení. Zařazením rázové tlumivky se poměry změní. Nejmenovaný český výrobce přepěťových ochran z Hradce ve svém katalogu nabízí nejmenší rázové tlumivky na jmenovizý proud 16 A (to vyhovuje),  indukčnost vinutí 6 a 15 mikroH a ohmickým odporem menším než 0,01 ohmu. Zvolil jsem tu s větší indukčností. Její impedance je pro kmitočet 50 Hz 11 miliohmů, to inpedanci vypínací smyčky téměř neovlivní. Ale maximální špičkový proud při zapnutí tlumivka ovlivní podstatně, klesne na méně než polovinu. Je to způsobeno tím, že přechodový jev je velice rychlý, doba jeho trvání je přibližně 1/10 půlperiody síťového kmitočtu 50 Hz.
Pozn. Výpočty nejsou přesné, impedance sítě má ohmickou i induktivní složku. Jejich poměr neznám, uvažoval jsem absolutní hodnoty.

ad ad1) Jak vyplývá z dalšího, nedoporučuji vkládat jakékoliv rezistory do rozvodu, vaše výpočty se shodují s mými, není tedy co řešit,

ad ad3) Pokud doplnit, tak nejlépe NTC termistor.

ad ad4) S výpočty lze též  zhruba souhlasit, je ovšem otázkou, zda snížení špičkového proudu na polovinu bude stačit na odstranění zvukových efektů jističe. Jističe PL-7 od F&G-Moeller-Eaton jsou kvalitní, to že je kotvičku v tomto případě slyšet  není závada, to svědčí o kvalitní a citlivé mechanice připravené k "akci".