Diskuse Elektrika.cz

V článku 431.2.1 normy STN 33 2000-4-43 sa nachádza požiadavka ohľadom istenia N vodiča. Skrátene, ak je prierez N vodiča rovný prierezu L vodiča, nie je potrebné zriadenie detekcie nadprúdu pre neutrálny vodič...

Predstavme si teda kancelársku budovu, x počítačov, tlačiarní a vylúčime 3 fázové záťaže. V prípade, že použijem kábel AYKY-J 4x120, som v suchu (aj keď za určitých okolností môže cez N tiecť väčší prúd ako krajným) a nemusím nič riešiť.

V prípade, že použijem AYKY-J 3x120+70, nemal by s istením uvažovať, ako keby to bol AYKY-J 4x70? Napríklad AYKY 4x120, viem použiť poistky do 200A, ale u AYKY-J 3x120+70 by som dal len 125A poistky.

Berte to, prosím, ako modelovú situáciu. Prešlo mi cez ruky x projektov a napríklad v trafostaniciac h je medzi trafom a hlavným rozvádzačom L1, L2, L3: 2xCHBU240, ale PEN je 1xCHBU240. Vyvedenie výkonu z trafostaníc je tiež väčšinou niekoľkými AYKY-J 3x240+120. Stretávam sa s polovičným prierezom PEN všade, ale na jeho istenie som ešte nenatrafil ...

Vodič PEN sa nesmie istiť. Istenie N vodiča pripadá do úvahy v prípade kábla s piatimi žilami (3L+N+PE.

Áno, viem, že PEN vodič sa nemá istiť. Myslel som, že ak je PEN len 70mm2 a krajné 120mm2, nemal by som uvažovať s menšími poistkami v krajných vodičoch?

Trochu som to v otázke asi poplietol, lepšie by bolo: Nemala by sa v tomto prípade zriadiť ochrana moniturujúca prúd vo vodiči PEN a v prípade jeho prekročenia odpojiť krajné vodiče?

Posledný odstavec by bol po úprave: Stretávam sa s polovičným prierezom PEN všade, ale na monitoring prúdu v ňom som ešte nenatrafil ...

Je zde ale podmínka.....z a předpokladu symetrické zátěže a bez harmonických.
Tam, kde tato podmínka není splněná, tak nelze používat poloviční průřez N vodiče.

N vodič se nejistí. Míro napsal že "se nesmie-istiť". Vy píšete, že se nemá.....vidím v tom ale rozdíl. Ve své dlouhé praxi jsem ještě neviděl vložené pojistky v N vodiči. Odpojování 4P jističi je zase jiná kategorie.

Rozumiem aj predchádzajúce mu príspevku a skúsim sa ináč opýtať. Prikladám 3 obrázky:

(https://i.ibb.co/S76ZNTK/nespravne-1.jpg) (https://ibb.co/S76ZNTK) (https://i.ibb.co/n8Yh6gz/nespravne-2.jpg) (https://ibb.co/n8Yh6gz) (https://i.ibb.co/yqX956n/spr-vne.jpg) (https://ibb.co/yqX956n)

Na prvom obrázku je výkon z trafostanice vyvedený AYKY-J 3x240+120, istenie krajných vodičov 315A. Na druhom obrázku prepoj medzi trafom a nn rozvádzačom - krajné prierezu 240, PEN je 120. Tieto považujem za nesprávne navrhnuté, nakoľko je tam polovičný prierez PEN bez detekcie nadprúdu.

Až v treťom obrázku to vidím správne. PEN = krajným, alebo 5 žilové káble. To ej skôr výnimočný stav posledných, najnovších projektov. Lenže obrázky č. 1. a 2. vídavam ako štandard a z môjho pohľadu odporujú norme. Odporujú obrázky č. 1. a 2. normám STN 33 2000-4-43 (431.2) a STN 33 2000-5-52 (524.2) ohľadom prierezu PEN vodiča?

Došlo k malému nedorozumeniu. Kábel 3x120+70 alebo 4x120 a podobné štvoržilové kombinácie typu - J  nemajú N, ale PEN vodič. A ten sa istiť nesmie.
Istenie N vodiča sa moc nevyužíva, asi kvôli riziku vzniku plávajúceho stredu. Skôr sa využíva zvýšené dimenzovanie.

Distribučné siete sú bez výnimky  TNC
Pen vodič je pracovný a zároveň ochranný a ochranný sa nesmie odpájať. Teda ani PEN ,a nesmie sa z rovnakého dôvodu istiť.
Pokiaľ ide o tú kancelársku budovu, sieť je rozfázovaná tak, aby bola každá fáza približne rovnako zaťažená. Inak by boli kladené úplne iné nároky na rezervovanú kapacitu a celé vedenie.  Pen vodičom potom tečie len vyrovnávací prúd fáz ( na hrubo povedané) Prípad, keď by došlo k vypnutiu odberov na dvoch fázach a plný prúd fázy by tiekol aj PEN vodičom nenastane.
Na rovnaký prierez PEN sa dnes projektuje hlavne z dôvodov možného preťaženia PEN vodiča vyššími harmonickými.

Já souhlasím s názorem Lukáše_MPSK. Norma jednoznačně požaduje detekci nadproudu v případě, že nulový vodič není rovnocenný a vůbec není podstatné, jaký proud se v nulovém vodiči předpokládá. Takže jištění má odpovídat nejslabšímu průřezu, tedy průřezu nulového vodiče. Větší průřez fázových vodičů má pak význam jen u distribučního vedení pro snížení úbytku napětí, ale nelze podle fázového vodiče přiřadit jištění na horní hranici.

Kde vidíte rozpor? 5 žilové káble nemajú znížený prierez neutrálneho vodiča. L1,2,3 a N sú pracovné vodiče a majú rovnaký prierez.  Káble ktoré uvádza p. Lukáš_MPSK neutrálny vodič nemajú. Majú vodič PEN. V jeho príspevku sa jedná o sieť TNC.

Podľa môjho sa v debatách takisto málo rozlišuje normálna prevádzka od prevádzky v poruche

Keď bude dajaký projektant navrhovať kancelársku budovu s AYKY-J 3x120+70, a to tak, že je v nej normálný stav aby nefungovali 2/3 kancelárií, potom sa samozrejme musí istiť L podľa menšieho prierezu PENu
No ja si myslím že neexistuje taký projektant či projekt
Ja si myslím že každému je dosť jasné, že toto nie je normálny stav, ake že je to klasický stav EI v poruche, a poruchy sa predsa neprojektujú

Keď sa ale už predpokladá vyšší prúd v PEN ako v L, tak sa nepredpokladá ako rozdielový z 3 fáz
Vtedy totiž čl. 431.2.1 odkazuje na riešenie vplyvu harmonických, no a potom projektant navrhne PEN rovný L tak jak napísal p. Konrád

Dajak sa mi nezdá žeby mali odteraz elektrárne všetky rozvody zle

To, že jak je dôležité vedieť čo je to normálna prevádzka bolo pekne vidno v debate o vŕtaní do skaly
Stačilo uznať že počas vŕtania budú normálne vplyvy BC4 a AD7, teda že pád vŕtačky do vody je počas práce úplne normálny ,a úvahy o bezpečnosti použitia 230V boli bezpredmetné


Detekcia nadprúdu = vždy prístroj s konštrukciou ako je poistka, istič...?

Poistka nie . 4-pólový istič s istením N vodiča na 100% In. Tak aby boli odpínané všetky pracovné vodiče naraz

Norma trochu pletie ľudí, bo nepíše o typoch sietí, ale o vodičoch, a potom si mnohí články o vodičoch ľahko spájajú s predstavou o jednej klasickej TN-C
V čl. 431.2.1 je napr. napísané, že požiadavky pre neutrálny vodič síce platia aj pre PEN ale s výnimkou jeho odpojenia, čo je celkom logické, keďže PEN v sebe obsahuje aj neodpojiteľný PE

No a keď sa PEN nesmie odpojiť, potom celkom logicky musí stačiť, že PEN menšieho prierezu bude vo viacfázových obvodoch chránený práve len istením krajných vodičov vo viacfázovom obvode



Na prístroj pre detekciu sa pýtam preto, bo neviem či neexistuje dajaký monitoring prúdov v PENe napr. v trafostaniciac h
Že či sa to vôbec dajak sleduje..

Neexistuje trafostanica v TNS len TNC . Nie je tam žiadny monitoring prúdov v PEN-e. Dnes projektované TS majú rovnaký prierez fázových aj PEN vodiča zvod z trafa do RST . nn sieť je posledné roky riešená káblami s rovnakým prierezom PEN a fázových. TNC má aj to čaro že časť prúdu sa do uzla trafa dostane mimo PEN cez uzemnenie.

Ako spomínal Vlado Konrád, v článku 431.2.1 normy STN 33 2000-4-43 sa píše:
S výnimkou odpojenia, požiadavky na neutrálny vodič platia aj pre vodič PEN.

Monitoring prúdu - Ja som sa za mojich cca 10 rokov motania okolo trafostaníc s ničím takým nestretol, preto sa pýtam. A nielen v trafostaniciac h, ale aj bežných nn prívodoch. Predstavoval by som si to ako merací transformátor prúdu, ktorý by snímal prúd v N alebo PEN. Prístroj by to vyhodnotil a napríklad cez vypínaciu cievku by vypol hlavný istič.

Peter Lovacký: Dajak sa mi nezdá žeby mali odteraz elektrárne všetky rozvody zle
Ani mne sa to nezdá a snažím sa to nejak rozlúsknuť...

Radim Strycharski: Snažím sa tiež prísť na základe čoho si poviem, že ušetrím na kábli a nemusím tam dať detekciu nadprúdu.

Bavíte se zde o modelové situaci. Přesto za mne je velký a podstatný rozdíl v tom, jestli se budeme bavit o "uzlu" trafostanice, přípojce k objektu, nebo třeba napájení technologie.
Jak trafostanice, tak distribuční vedení a koneckonců i samotný napájecí kabel do objektu, budou mít dobře přizemněný, tedy kvalitně (ve většině případů  ;) ) "posílený" PEN vodič. Tedy trochu zjednodušeně řečeno. Zdá se mi, že s tímto se ve vašem případě příliš nepočítá.

Ve výsledku je zřejmě důležité, že vámi citovaná norma se týká elektrických instalací nn. Netýká se distribučních rozvodů ani trafostanic. U těch se předpokládá jistá souměrnost a kvalita zatížení těchto rozvodů a zdrojů. Také se jich týkají jiné normy a předpisy. Možná by k tomuto tématu řekli více a přesněji zdejší projektanti.

Jan Franěk: Ve výsledku je zřejmě důležité, že vámi citovaná norma se týká elektrických instalací nn. Netýká se distribučních rozvodů ani trafostanic.

To je celkom dobrý postreh.  :)

Len pre zaujímavosť som pozrel do STN 33 3320 (Elektrické prípojky),  kde sa v článku 1.8 píše, dimenzovanie a istenie prípojok sa vykonáva podľa príslušných ustanovení STN 33 2000-43 (asi preklep, malo byť STN 33 2000-4-43).

Propoj mezi trafem a ANx má vesměs poloviční průřez PEN a je to jedno, protože je tam navíc pospojení, takže i kdyby třetí s pátou dělaly bordel, k přetížení nedojde.
Navíc už tady padlo, že zem tvoří paralelní vodič k uzlu.
TN-S trafostanice sice existují, proud v N se v nich měří, ale není to běžná záležitost.
Měřit proud v N dává smysl až za bodem rozdělení, tedy v instalaci a může to mít přínos pro představu o bordelu, který se do sítě vrací.
Měření N se vyskytuje na nn generátorech např v kogeneracích a  i tam je vývod N polovičním průřezem.
Pro reálný svět je zatím poloviční průřez PEN stále dostačující.

Pravidla pro dimenzování kabelových vedení budou jistě velmi obdobná (stejná) a předpokládám, že ve vámi citované (namátkou vybrané) normě, bude mnoho odkazů na konkrétní články ČSN 33 2000-4-43 ed.2 . Dovolím si ale hádat, že žádný z nich se nebude v tomto případě přímo týkat hlídání nadproudů u PEN, tedy zde citovaného a probíraného článku.


Vidím to stejně.

Začal bych to řešit až na úrovni rozvodů nn v instalacích. Navíc se domnívám se že u bytové výstavby to mnoho nehrozí (možná v budoucnu u paneláků),  ale bude to spíše "výsadou" průmyslu a podobně. Navíc pro proudy tekoucí vodičem PE máme článek normy, který říká, že pokud tento proud je větší než .... je potřeba přijmout opatření ........  atd.  ;)  Ale to není nyní aktuálním tématem. To jsou úplně jiné proudy a jejich hodnoty  ;),  které nemají se zatížením fázových vodičů nic moc společného.  ;)

Kolegové, rozumím vašim argumentům "z elektrického hlediska" a tazatel jim zřejmě rozumí taky, nicméně ví o existenci článku 431.2.1 a chce vědět, zda ten článek platí v distribučních rozvodech nebo i v distribučních soustavách. Budu se snažit to shrnout stručně (nebudu zmiňovat STN, protože je neznám):
-ČSN je nadřazena nad PNE, už jen proto, že PNE zdaleka nepokrývá všechny oblasti jako ČSN. Takže ČSN v distribučních soustavách platí. Jestli jsou pak někdy vzájemně v rozporu, nechť to řeší právníci. PNE ale neřeší, pokud vím, ochranu před nadproudy, takže platí bezpochyby ČSN 33 2000-4-43 ed. 2 i v distribučních soustavách.

-Nemá smysl argumentovat, že se požadavky týkají nulových vodičů a tudíž ne vodičů PEN, případně sítěmi TN-C nebo TN-S. Norma jasně řeší sítě TN bez rozdílu a TT. Pokud jsou nějaké nároky na vodič N, platí samozřejmě i na vodič PEN. Stejně jako když jsou nároky na vodič PE, tak platí i pro vodič PEN. Pochopitelně jde o vlastnosti společné (například průřez) a nikoli rozdílné (například povinnost/zákaz odpojování).

-Nelze argumentovat, že vodič PEN je nějak posílen uzemněním. K vedení pracovních proudů jsou určeny strojené vodiče a země se nesmí využívat k vedení pracovního proudu. Takže zemí může náhodou nějaký pracovní proud téct, ale tento proud se nesmí záměrně započítávat do návrhu strojených vodičů pro vedení pracovního proudu.

Z toho mně plyne, že norma ČSN 33 2000-4-43 ed.2 platí pro všechny instalace, tedy i pro sítě, kde se běžně používá AYKY-J 3x240+120. A protože jako normativní minimum je postavena rovnocennost průřezů L1/L2/L3/N (PEN),  vidím jako nezbytné jistit vedení podle průřezu vodiče N (PEN).

Ve starší normě ČSN 33 2000-4-473 v článku 473.3.2.1 byl požadavek poměrně jasně definován.
A bylo to celé vztaženo k maximálnímu proudu (ve vodiči PEN),  který může vzniknout za normálního provozu.

Já osobně chápu článek 431.2.1 normy ČSN 33 2000-4-43, tak že požadavek ČSN 33 2000-4-473 čl. 473.3.2 se "přesunul" na požadavek 431.2.3.

edit

Napr. SICHR povoľuje rovnaké prúdové zaťaženie fázových vodičov v jednom kábli aj pre rôzny prierez PENu

AYKY4x70 (PEN70) v zemi Iz (D2) 183A
Pre AYKY 3x120+70 (PEN tiež 70) rovnaké uloženie už ale dovoľuje prúdovú zaťažiteľnosť fázových vodičov 245A

Vidíte to ako vážnu chybu v SICHRI?

Čl. 431.2.3 se liší od čl. 431.2.1 tím, že jde o případy, kdy je proud v nulovém vodiči vyšší než ve fázovém vodiči. V takových případech musí být vodič N odpojen. Kdyby byl proud stejný,  stačila by ve vodiči N jenom detekce. Takže nejde o žádný přesun čl. 473.3.2 do čl. 431.2.3, ale o úplně nové znění s novými požadavky oproti ČSN 33 2000-4-473.

SICHR zřejmě jede podle ČSN 33 2000-4-473, která však už neplatí a požadavky ČSN 33 2000-4-43 ed. 2 jsou přísnější, takže ano, vidím to v SICHRU jako chybu.

Ja všetkému, čo sa tu popísalo, rozumiem. Ale z môjho pohľadu je to tak, ako píše p. Radim Strycharski.

Teraz sme sa o tom bavili a zistili sme:

ČSN 33 2000-4-473 už neplatí: https://shop.normy.biz/detail/15294

STN 33 2000-4-473 podľa SUTN stále platí: https://www.sutn.sk/eshop/public/standard_detail.aspx?id=57683

Tak a teraz babo raď, čo s tým...

Souhlasím s tím z pohledu původní položené otázky. Tedy že se jedná o kabel napájecí kancelářskou budovu, kde lze očekávat nejen nesouměrné zatížení, ale především "silně znečištěné" harmonickými a podobně.

Stále jsem přesvědčen o tom, že se tento článek netýká distribučních sítí  v ČR (viz název normy) kde se předpokládá zcela jiný druh zatížení a rozložení zátěže. To přesto, že název této normy je v podstatě doslovný a v příloze ZB, kde se píše o národních podmínkách, Rakousko a Německo jasně říkají, že se to netýká distribučních sítí, což logicky znamená (může znamenat),  že pokud tuto poznámku nemáme pro ČR, tak by se to distribuce týkat mělo.
Také chápu argumenty předložené Radimem i jeho logiku, ale domnívám se, že  distributor dobře ví co dělá a že spolehlivost napájení (distribuce)  je v tomto případě nadřazena jiným požadavkům dalších předpisů. Možná to mají i nějak ošetřeno svými vnitřními předpisy, které nejsou tak "všeobecné" ale zohledňují  konkrétní provozní podmínky (to zjistit asi nedokáži). Ještě si to zkusím opakovaně prostudovat. Nyní na to nemám dostatek času.

 

Souhlas, ovšem stejně tak z podstaty fungování TN-C nelze vycházet z velikosti proudu PENem, protože zvlášť u kabelových vývodů DTS dobře vyprojektovaný ch (rozuměj správně navržené a realizované uzemnění),  se ten proud rozdělí.

Jediným místem, kde lze měřit reálný proud PEN, je průchodka trafa, kdekoli jinde je tento údaj nic nevypovídající, protože topologie sítě zajistí, že PENy jednotlivých vývodů se potkají většinou i jinde než na šíně ANx.
A to nemluvím o paralelně provozovaných stanicích, kde se to krásně přelévá...
Takže jedna věc je dimenzování pro jeden paprsek, nebo objekt a něco úplně jiného je dimenzování v distribuci, kde se počítá i s paralelním posílením z jiného vývodu.
Navíc dimenzuje se hlavně na úbytek a odběry jsou povolovány podle kapacity v síti, takže to zatížení je pod kontrolou i tak.

No, a pro tohlencto je v norme volne cituji: " Je na konci motor do trojúhelníka?"
"Neni, tam se mi to deli."
Aha. Takze bod rozdeleni, rozvadec prizemni, hodnoty a dimenzace si  dohledáš  v normě.

Bych tak nějak od verifikovaného odborníka čekal, že ten blábol podloží nějakým člankem, nebo alespoň vysvětlí, jaký je rozdíl v tom, zda bude na konci motor do D nebo do Y, nebo nedejbůh snad rovnou Y/D.
Takže jinak, který článek které normy jste v řeči vašeho kmene volně ocitoval?

Jaké může asi být zatížení PEN vodiče, když je uzel trafa uzemněn a v hl. rozvaděči PEN rovněž uzemněn?  ::)