Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Tomas Dulik 22.07.2020, 00:41



Název: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 22.07.2020, 00:41
Do vyšetření celého případu jen spekuluji ... ale tohle téma mi přijde moc důležité, protože čerpadlo z Lidlu/Makra/... v bazénu má dnes kdekdo, proto se tato tragédie může kdykoli opakovat:

"Byl elektrikář, čerpadlo zapojil správně, řekla manželka o tragédii ve Lhotě" (https://www.idnes.cz/praha/zpravy/lhota-u-pribrame-rodinna-tragedie-rybnik-vypoved.A200721_163006_praha-zpravy_wass)

Snažil jsem se vypočítat, jaký by byl poruchový proud, pokud by se v čerpadle dostala voda k živému vodiči.

Měrný odpor pitné vody je v rozmezí 20 ohm.m...2kOhm. m (https://kdf.mff.cuni.cz/vyuka/Fyzika2elmag/MernyOdporLatek.pdf):

Vzorec pro Měrný_odpor = R.A/L [ohm.metr],  kde R je naměřený odpor, A je plocha elektrod, L je vzájemná vzdálenost elektrod.

Pro výpočet odporu vody mezi dvěma elektrodami vzorec obrátím:

R=Měrný_odpor . L/A

Takže: pokud by čerpadlo viselo 1m od dna (kde je zemní potenciál 0V) a fáze by byla na celém kovovém obalu čerpadla s povrchem např. 0.1m2,  pak odpor obvodu bude (20..2000) . 1m / 0.1m2 = 200..20000 Ohm.

Při napájení 230V tímto obvodem poteče proud I=U/R = 230/(200..20000) Amp = 0.0115..1.15 Amp. Pro jistič 16A to je normální pracovní stav, jistič v žádném případě nevypne.



(blbost Smrt 3 lidí kvůli čerpadlu v rybníce ve Lhotě u Příbramě: vysvětlení, řešení?)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Lukáš Krejčíček 22.07.2020, 11:29
Pro bazény jsou čerpadla pro to určená, jiné čerpadlo tam nemá co dělat. Čerpadlo není vodivě spojeno z vodou.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Juraj Rojko 22.07.2020, 11:51
Brát za základ plochu čerpadla a vzdálenost ode dna je nesmysl a tím pádem ten výpočet nedává žádný smysl. Proud teče celým objemem vodiče, ne jen jakýmsi válečkem s průřezem daným plochou kontaktu. Když k tomu přidáte vaše rozmezí vodivosti vody dva řády a libovolně vymyšlenou plochu kontaktu fázového vodiče s vodou (klidně to mohla být maličká dírka v izolaci a pán šel po kabelu) tak dostanete výsledek v rozsahu "nula - nekonečno" podle toho jak si zvolíte výchozí podmínky.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.07.2020, 12:35
Banální chyba, tragické následky.
Chybí informace. Pokud to byl úraz ze sítě, zcela jistě chyběl proudový chránič...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 22.07.2020, 14:51
Kde berete tu jistotu?
Možná je to tím, že jste na vlastní kůži nezažil "zatuhlý" chránič.
Když jsem dělal vak na aquamatu a voda mi nechtěně zaplavila zásuvku prodlužováku, to bylo kopanců. Nereagoval ani na měřák. Po ručním promasírování čas i proud o.k. Byl to F&G, 8 let starý, ve venkovním rozvaděči, testovaný snad 2x za celou dobu nasazení.
Problém vidím v možném nedodržení návodu, u některých je psáno, že obsluha je možná jes s vytaženou přívodní šňůrou. Že to skoro nikdo nedodržuje, je věc jiná. Další nešvar je tahání kalovky za kabel.



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.07.2020, 15:09
Do vyšetření celého případu jen spekuluji ...


Při napájení 230V tímto obvodem poteče proud I=U/R = 230/(200..20000) Amp = 0.0115..1.15 Amp. Pro jistič 16A to je normální pracovní stav, jistič v žádném případě nevypne.

Sa mi vidí že pri tom špekulovaní a rátaní asi rovno počítate aj s odpojeným vodičom PE z čerpadla...
Ono kebyže bol PE normálne pripojený, tak pri poruche v čerpadle by mal unikať poruchový  prúd práve cez PE... si spočítajte koľko by asi vyšlo v takom prípade paralelne cez vodu...veľa nie

Mne sa to nevidí na poruchu v čerpadle, skôr to bude v tých predlžovačkách bez chrániča...
Ale naozaj málo info....


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.07.2020, 16:05
Sa mi vidí že pri tom špekulovaní a rátaní asi rovno počítate aj s odpojeným vodičom PE z čerpadla...
Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Václav Třetí 22.07.2020, 16:50
Celé je to prapodivné.

 Nejstarší muž šel opravovat zřejmě nevypnuté čerpadlo, prý byl elektrikář! Syn a vnuk mu šli na pomoc a nikoho nenapadlo vypnout přívod?


P.S. Nevím, co to bylo za typ a provedení čerpadla. Měl jsem v ruce a na opravu (která se neuskutečnila, protože nemělo cenu do takové hrůzy cokoliv investovat) čerpadlo, které bylo údajně ve třídě II, ovšem podstatná část krytů byla z nerezu a motor byl sice vložen do plastového mezikrytu, ovšem netěsnícího a čerpadlo bylo plné vody. Díky ztvrdlým těsněním většina těchto čerpadel přestane těsnit po prvním delším období nepoužívání, tedy obvykle u zahrádkářů a chatařů po první zimě. Já bych si dovolil tvrdit, bez ohledu, co napsal výrobce na štítek, že částečně kovové čerpadlo plné vody je bez připojení PE třída ochrany 0!


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 22.07.2020, 17:37
Přesné výpočty s nepřesnými údaji. Mohl byste dělat soudního znalce. Ti to občas umí taky.

Jak se dostalo napětí mimo kryt a proč nereagovala ani jedna ochrana můžeme zatím jenom spekulovat.

Těch scénářů je víc.

Zatím máme vyjádření mediální vdovy. Pardon, mediální vyjádření vdovy. To je docela málo.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 22.07.2020, 18:45
Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.
Nevím jako je možnost dozvědět se co nejvíce přesnějších informací.
Ono je otázkou co tam bylo, podle fotky na webu to až tak moc na použití klasického ponorného čerpadla nevypadá.
A protože bych "rybník",  podobně jako vnitřek studny považoval za zvlášť nebezpečný prostor, stačí tam dvojité izolace? Nechtělo by to ještě nějakou pojistku bezpečnosti?

A že to byl elektrikář? Tím hůř. On takový starší vesnický elektrikář má svůj přístup, dělá to přece léta, tak proč by se učil něco nového a dělal to jinak, "aby to bylo dražší"...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 22.07.2020, 20:05
Budu drsnej, ale napadla mě jedna věc.

Kdyby to ten elektrikář přežil, je skoro jistota, že skončí na pár let v teplákách.

Osoba znalá je osoba, která je vzhledem ke svému vzdělání, znalostem a zkušenostem schopná rozpoznat riziko.

Možná už měl propadlou padesátku, ale ten papír každý soud přijme jako hlavní důkaz prokurátora proti němu.

Výmluvy, jako já nevěděl, já si myslel, nepředpokládal jsem ... i právník elév zadupe do země.

Na to by měli myslet všichni elektrikáři při bastlení prodlužováků doma.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: František Janeček 22.07.2020, 20:31
Je jedno jestli byl či nebyl elektrikář, má to za sebou a budiž mu země lehká.Předpokl ádal bych, že byl první koho proud zasáhl.Ti druzí dva mu chtěli nejspíš pomoci a nevypnuli si pumpu.Jak jsem se dočetl, vypínala ji paní domu až když se vrátila z práce.
Určitě nedodržel návod výrobce.U většiny podobných čerpadel je zákaz tahání za přívodní kabel, manipulovat s čerpadlem za provozu, nutnost provozovat čerpadlo ze zásuvky s proudovým chráničem atd.Návody se nečtou. (norm)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.07.2020, 07:48
Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.
V takom prípade je jak píšete



Tak kus pomimo by ma zaujímalo, že či jak elektrikári vôbec môžeme prúd ktorý spôsobí úraz nazývať že je "poruchový" (jak je v názve debaty)
Podľa môjho je to zavádzajúce pomenovanie, bo si myslím že poruchový prúd v EZ nesmie byť pre človeka nebezpečný
Teda samozrejme ten, čo podľa normy nežiadúco tečie pri prvej poruche... a nie ten pri ďalšej, ten už by mal byť správnejšie pomenovaný, napr. že je to úrazový prúd

Ono teda aspoň pre mňa je to dosť veľký rozdiel, že či sa debatuje o stave ktorý normy riešia, alebo o stave keď už sú úplne porušené
Alebo inakšie:
Môže sa hocijaký elektrikár zodpovedne vyjadrovať k príčinám úrazu podobne jak to robia súdni znalci?
Mne sa vidí, že toto nebude tak celkom obsahom obyčajného osvedčenia čo je vydané na prácu na EZ



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 23.07.2020, 07:54
Toto téma sleduje asi každý elektrikář a RT. Mě osobně taky velice zajímá co se vlastně stalo. Co se týče čerpadla tak na tn.cz byla jedna fotka, předpokládám, že nějaký novinář měl dobrý foťák, když byl na místě. Podle fotek to vypadá na ocelové kalové čerpadlo v cenové relaci 1,5-3tis kč. Většinou čínská produkce, ale napojení na hadici "C" hobby markety většinou neprodávají. Používám podobné, ale velice se mi líbí ta konstrukce co "měl" ten kutil udělanou na to, aby to dobře sedělo na dně. Všechny tyto ocelová kalová čerpadla jsou v třídě "1". Koukněte na bazoš a sbazar prodává se jich spousta.

Je otázkou jak už tu zaznělo na počátku:
1. Byl tam proudový chránič?? --- byl v dobré konci?? (po otestování už se to neprojeví, protože se "namagnetuje")
2. Přívod pro čerpadlo byl třížilový?? --- byl to "originál"? --- byl správně zapojen??
3. Čerpadlo bylo pospojované??
3. V místě byla bouřka, skutečně způsobilo smrt sítové napájení 230V AC??

Doufám, že po ukončení vyšetřování bude aspoň pro odbornou veřejnost zveřejněna technická zpráva co se vlastně stalo a co zapříčinilo tuto tragédii, nechci to kvůli senzaci, ale je to varování pro nás všechny ostatní na co si dát pozor, přeci jen se píše, že to byl náš "kolega elektrikář". Elektrika nezabíjí zase moc často, ale "uní to",  proto je potřeba být stále ve střehu.

Možná by stálo za to požádat jménem redakce "odborného portálu elektrika" po ukončení vyšetřování o technikou zprávu kde byl onen osudný problém popsaný. Ani nevím jestli jsou tyto věci veřejné jen mě to tak napadlo.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 23.07.2020, 08:05
Kdyby neměl Honza F. v rybníčku kapry, mohli bychom ho požádat o jeden experiment:
- připravit si správné vybavení a čumily odehnat do dostatečné vzdálenosti
- kovový předmět velikosti čerpadla připojit na L a spustit do vody
- pomocí nějaké dobře izolované tyče měřit napětí ve vodě v různé vzdálenosti od "předmětu s nasimulovanou poruchou"



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.07.2020, 08:32

Je otázkou jak už tu zaznělo na počátku:
1. Byl tam proudový chránič?? --- byl v dobré konci?? (po otestování už se to neprojeví, protože se "namagnetuje")

A nie je toto z hľadiska úrazu jedno keď je v poriadku funkčnosť vodiča  PE?


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 23.07.2020, 08:44
A nie je toto z hľadiska úrazu jedno keď je v poriadku funkčnosť vodiča  PE?

Co znamená funkčnost PE? Že je řádně připojený na obou koncích?

Pro rychlou reakci jističe C16 se potřebujete dostat pod 1,4 Ohm. Jenom prodlužovák 50m, 1 mm2 vám dá 2 Ohm (různé varianty si jistě spočítá každý sám). K tomu pár desetinek na spoje.

Bez chrániče nemáte šanci na rychlé vypnutí, ani kdyby to někdo kontroloval a dotahoval třikrát do roka.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 23.07.2020, 08:45
Asi máte pravdu, proud jde cestou nejmenšího odporu. Je otázka kolik % proudu půjde po kvalitně propojeném PE vodiči a kolik % půjde rybniční vodou.

Asi před měsícem jsem měl v ruce polské dvoužilové prodlužky, známí je chtěl použít na instalaci ve stodole, když jsem mu vysvětlil, že já takovou "pras...." nikdy neudělám tak to naštětí pochopil a souhlasil s klasikou 3x1,5 a 3x2,5, ale pokud někdo takové prodlužky použie s tím, že přece to je jen na chvilku, že to funguje no tak je průser hned na světě.

Osobně si taky trochu zahrávám s "elektrikou" když řežu flexou 230mm zámkovku a další věci, tak to řežu s vodou, aby to neprášilo, pokud je řez hodně dlouhý, tak to taky pociťuji, že to není ono chce to více odclonit motor proti vodě :D. Ale mám chránič a kvalitní prodlužovák H05RN-F nebo H07RN-F a do budoucna asi doplním i gumové rukavice.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.07.2020, 09:28
Co znamená funkčnost PE? Že je řádně připojený na obou koncích?

Aj to, samozrejme, ale šak keď vyhovuje slučka, tak musí aj spojitosť i uzemnenie

Bez chrániče nemáte šanci na rychlé vypnutí,
Ja myslím že hej, šak požiadavka na 0,4s pretína krivku v strmej oblasti skratovej spúšte, a tam výrobca píše vypnutie okolo 10 ms, to nestačí?
A keby sa to meralo tak verím že aj menej... mechanika jak mechanika, keď je kvalitná, je aj dosť rýchla

Ono každé čerpadlo jak spotrebič musí byť pri prvej poruche rovnako bezpečné v TN-C i v TN-S, a toto predsa musí dodržať každý výrobca... chránič-nechránič


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 23.07.2020, 09:31
Měl jsem na mysli FI 30mA.
Chráničů jsem viděl hodně, některé byly "zatuhlé" ale vždy to byla chyba zapojení a byl spoj PE a N za FI. Byly to ale hodnoty s vyšším Idn.

Podle výpovědi té paní, přišla domů - čerpadlo hučelo - vypnula ho. Běželo nebo "šlo" na dvě fáze?
Šlo, tedy spíše stálo, na dvě fáze a to bylo slyšet do domu? Policie pracuje s více verzemi...
Nemohl taky někdo omylem zapnout??

Nemuselo jít o zkrat a chybějící PE. Postačí porucha izolace přívodního kabelu nebo povytažený kabel z průchodky...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: František Šohajda 23.07.2020, 09:53
Na TNCZ je dobrý rozbor události novináři!

viz kopie:
"Pokud bylo čerpadlo na 230 V, tak ano. Pokud na 400 V, je za potřebí přivést ještě ochranný vodič navíc a zapojení je komplikovanějš í. Standardně by se měl odpojit klasický jistič........ ....


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 23.07.2020, 09:59
Podle neostré fotky bych to odhadl na kalovku Tagred TA505.

To na TNCZ je blábol zkomolený nějakým zaměstnancem.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 23.07.2020, 20:37
Kdyby neměl Honza F. v rybníčku kapry, mohli bychom ho požádat o jeden experiment:


ALe Honza F už jeden podobný experiment zkusil.  ;)

Zapojil prodlužovák za i mimo chránič, za jistič B16A a hodil konec prodlužováku pod napětím do vody cca 2m od břehu. JIstič velmi rychle vybavil. Po cca 5tém opakování se stejným výsledkem, byl zapojen prodlužovák za jistič B25/3, s velmi podobným výsledkem, jen to trvalo cca o půl vteřiny déle. Pokus jsem ještě zopakoval s tím, že jsem odpojil v kabelu vodič PE a N a poslal do vody v kabelu pouze fázi. Prakticky se stejným výsledkem, s moc neměřitelným časovým rozdílem.

Pokus jsem prováděl protože jsem dostal na starost bezpečnost jednoho natáčení, které probíhalo v bazénu, ke se pohyboval štáb s herci a zároveň tam bylo dost světelné techniky. Například světla 6kW, umístěná cca 40 cm nad hladinou vody a mnoho dalšího. Proto jsem to zkoušel, abych si ověřil bezpečnost a mohl připravit nějaká bezpečnostní opatření. ASi se povedlo, protže to všichni přežili a ve zdraví film dokončili.  ;D

Z tohoto pokusu mi vychází, že se muselo jednat o velmi dlouhé napájecí vedení (o velkém odporu),  jištěné buhví čím, bez chrániče a že muselo dojít k přímému dotyku s živou částí, nebo poruchou kdy se na špatně chráněné neživé části objevil nebezpečný potenciál. Typoval bych na zlomený, nebo utržený kabel, což na vesnicích potkávám velmi často a přes důrazná upozornění je lidé provozují nadále, protože to doteď nikomu nic neudělalo. Zteřelé gumáky, zlámané CYKY, nebo popraskané CYSYny, jsou bohužel velmi běžné. Když to už nejde, pomůže izolačka  :-\

Bláboly v TV neberu vážně, ale jsem rád že se o tom začíná mluvit a možná to začnou někteří brát vážněji. Chtěl bych vidět nález soudního znalce, nebo kolegy RT, který bude zjišťovat k čemu tam oparavdu došlo.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 23.07.2020, 22:10
Chtěl bych vidět nález soudního znalce, nebo kolegy RT, který bude zjišťovat k čemu tam oparavdu došlo.

Taky si myslím, že výrok té nešťastné dámy v médiích "všechno v pořádku" bych nahradil výrokem "všechno špatně".

Někteří elektrikáři mají po létech pocit, že se stávají imunní vůči chybám. Že je ta padesátka nějak izoluje. Na každém hřbitově by se pár takových určitě našlo.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 23.07.2020, 23:55
Jen mi vrtá hlavou, proč ta příčina není již zveřejněna. Dávno musí být zmapován stav čerpadla, instalace i prodlužovacích kabelů a odhaleny veškeré závady a chyby.  Nešlo o pád obřího letadla, ani mohutný požár, aby byly zahlazeny důležité stopy příčiny. To je to tak tajný, nebo co? Takhle to vypadá, jako kdyby se do vyšetřování pustila skupinka hloupých amatérů bez nejmenších elektrotechnic kých znalostí a zkušeností a měsíce bude vyšetřovat poměrně banální věc. Což je samozřejmě krajně nepravděpodobn é, takže kde to může váznout? 


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: David Hruda 24.07.2020, 00:10
Smrt tří lidí, z nichž byl jeden navíc nezletilý mi nepřijde jako "poměrně banální věc".
Navíc příčina úmrtí byla zveřejněna- úraz elektrickým proudem.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 24.07.2020, 06:39
Jen mi vrtá hlavou, proč ta příčina není již zveřejněna.

Třeba proto, že do toho nikomu nic není.

Stát se to někomu z mojí rodiny, zakážu jakékoliv další zveřejňování informací v médiích.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 24.07.2020, 07:20
Zapojil prodlužovák za i mimo chránič, za jistič B16A a hodil konec prodlužováku pod napětím do vody cca 2m od břehu. JIstič velmi rychle vybavil.
...
Pokus jsem prováděl protože jsem dostal na starost bezpečnost jednoho natáčení, které probíhalo v bazénu, ke se pohyboval štáb s herci
...
Zajímavé. Voda v tom bazénu byla buď dostatečně vodivá, nebo byly „elektrody“ dostatečně blízko sebe nebo dostatečně velké :-)

Hledal jsem na webu, jakou vodivost může mít voda, našel jsem jen toto:

"Pro komfortní koupání musí být redox potenciál přibližně 740 mV, což je ekvivalent 1,5 mg/l volného chlórua pH 7,4.*...
Vodivost vody < 500 μS/cm (tj. 50 mS/m neboli 20 Ohm.metr) při 25 °C" (https://www.vagnerpool.com/web/download/7108)

Voda v bazénu by měla být mírně slaná: 3–5 g/l vody (https://www.ceskybazen.cz/solne-chloratory/sada-pro-prime-mereni-koncentrace-soli-vodivost-salinita-2/) - zde uvádějí koncentraci soli, v předchozím odkazu koncentraci chloru, takže se to nedá porovnat.

Podrobnější údaje o vodivosti povrchových vod a pitné vody (tj. NE bazénové!) jsou zde:

"-povrchové a prosté podzemní vody 5 až 50 mS/m (tj. měrný odpor 20-200 Ohm.metr)
-průměrná konduktivita pitných vod v ČR je asi 40 mS/m (měrný odpor 25 Ohm.metr)
-vyhláška povoluje limit vodivosti pro pitnou vodu, tedy konduktivitu do 125 mS/m (měrný odpor musí být >= 8 Ohm.metr),  což odpovídá obsahu rozpuštěných látek asi 1g/l (1000 ppm).
-optimálně by však pitná voda měla obsahovat rozpuštěných látek méně, asi 200 – 400 mg/l*(asi 25–50 mS/m, tj. měrný odpor 20-40 Ohm.metr) ČSN EN ISO, dle EPA (USA /CND) 65 – 180 µS/cm (měrný odpor 55 - 153 Ohm . metr) .
-vody s mineralizací více než 1g/l se považují za minerální a nejsou vhodné pro stálé pití. -destilovaná voda mívá konduktivitu 0,05 mS/m (0,5 µS/cm, 20 kOhm . metr) až 0,3 mS/m (3 µS/cm, 3.33 kOhm . metr)
-některé průmyslové vody mohou mít hodnoty vyšší než 103 mS/m
-pro kojeneckou a stolní vodu platí mezní hodnota konduktivity 100 mS/m (10 Ohm.metr)
(Převod jednotek: 1 mS/m=1000 µS/100 cm, neboli 10 µS/cm)
 (https://www.vo-da.cz/rozbor-vody-podrobne/spravny-vyber-ukazatelu-rozboru-vody/)

Destilovaná voda je extrém, voda s velkým měr. odporem, co občas mají lidi doma:
"Voda po reverzní osmóze dosahuje vodivosti okolo 10-20 µS/cm, tj. 1-2mS/m neboli měrný odpor 500-1000 Ohm.metr. V případě, že je potřeba vodivost nižší, lze za reverzní osmózu zařadit ještě ionexovou demineralizačn í patronu. Ta dokáže vodivost snížit na hodnoty menší než 1 µS/cm." (https://euroclean.cz/problemy-vody/konduktivita)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 24.07.2020, 07:21
...
To na TNCZ je blábol zkomolený nějakým zaměstnancem.

Ráno jsem slyšel jednu "nepřesnost" na rádiu Blaník západ, večer stejnou na TV Nova:
"...měl být používán proudový chránič, který odpojí přívod i při malém zkratu..."

Kdo má asi zájem na šíření podivných nepřesných informacích?


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 24.07.2020, 08:08
Brát za základ plochu čerpadla a vzdálenost ode dna je nesmysl a tím pádem ten výpočet nedává žádný smysl. Proud teče celým objemem vodiče, ne jen jakýmsi válečkem s průřezem daným plochou kontaktu. Když k tomu přidáte vaše rozmezí vodivosti vody dva řády a libovolně vymyšlenou plochu kontaktu fázového vodiče s vodou (klidně to mohla být maličká dírka v izolaci a pán šel po kabelu) tak dostanete výsledek v rozsahu "nula - nekonečno" podle toho jak si zvolíte výchozí podmínky.

Díky za oponenturu. Reagoval jste na první část mého textu, zbytek my zdejší systém nepovolil (limit 3tis. znaků) a protože toto byl můj první příspěvek zde a zároveň nové vlákno, čekal pár hodin na schválení, takže jsem zbytek textu nemohl postnout. Mrkněte na tohle:

Moje otázka č. 2: pokud bylo čerpadlo připojeno přes proudový chránič 30mA, je možné, že chránič na poruchu ve vodě nezareagoval?

Residuální proud chrániče 30mA přepočtu na minimální nutný odpor vody:
pokud mezi elektrodami s napětím 230V bude odpor vody větší než R=U/I = 230/30mA = 7666 Ohm - tak chránič nevypne.

Dále použiju vzorec
Měrný_odpor = R.A/L [ohm.metr],  
kde R je požadovaný odpor, A je plocha elektrod, L je vzájemná vzdálenost elektrod.

Pro vstupní podmínky z mého 1. příspěvku ("plocha elektrody 0.1m2=povrch obalu kovového čerpadla, vzdálenost ode dna 1m) vychází, že by chránič 30mA vypnul pokaždé, kdy by měrný odpor vody byl <= 766 Ohm.m. Což by u běžných povrchových vod mělo být splněno
"-povrchové a prosté podzemní vody 5 až 50 mS/m (tj. měrný odpor 20-200 Ohm.metr)"

Uvažujme ale, že fáze nebude na celém povrchu čerpadla - bude to jen zaplavený vodič fáze, tzn. povrch "elektrody" bude mnohem menší, třeba jen 0.0001m2 (1x1cm).

Pak odpor obvodu k zemní elektrodě (dno rybníka) bude (20..200).1m/0.0001m2= 200kOhm..2 MOhm.

Poruchový proud pro 200kOhm:
230V/200kOhm = 1.15mA

Pokud by byla zaplavena svorkovnice čerpadla s 2-žilovým přívodním kabelem, pak proud vodou mezi L a N není poruchový - chránič ho považuje za pracovní.

U 3-žilového přívodního kabelu výpočet odporu mezi zaplavenými 2ma vodiči fáze a ochranného vodiče pro plochu elektrod 1x1cm = 0.0001m a vzdálenost 1cm
(20..200).0,01 / 0,0001 = 20..200 * 100 = 2000.. 20 000 Ohm, na 230V tj. proud 11.5..115 mA.

Viditelně tedy může nastat případ, kdy v "klidovém stavu" bude poruchový pod limitem reziduálního proudu proudového chrániče.

(zase limit znaků, takže pokračování v dalším příspěvku..)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: František Šohajda 24.07.2020, 08:09
Citace
Jen mi vrtá hlavou, proč ta příčina není již zveřejněna. Dávno musí být zmapován stav čerpadla, instalace i prodlužovacích kabelů a odhaleny veškeré závady a chyby.

Nevím, kolego co si myslíte o vyšetřovatelíc h, ale kdyby to hned zveřejnili, dostali by další případ!!
Tak to budou měsíc prověřovat a pak vydají stanovisko -příčinu !
A mají klid celý měsíc,neplatí je přece podle výkonu!! (dance)

Citace
Zajímavé. Voda v tom bazénu byla buď dostatečně vodivá, nebo byly „elektrody“ dostatečně blízko sebe nebo dostatečně velké :-)

Podle fotodokumentac e to nebyl bazén se slanou vodou, ale jaké-si místní jezírko, kde čerpali vodu asi na zalévání....
Mohla obsahovat i větší množství dešťovky?...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 24.07.2020, 08:22
Viditelně tedy může nastat případ, kdy v "klidovém stavu" bude poruchový pod limitem reziduálního proudu proudového chrániče.

Může porucha čerpadla ve vodě pod limitem proudového chrániče zabít člověka, který do vody s čerpadlem vleze?

Tzn.: jaký bude proud, který poteče ze zaplaveného vodiče v čerpadle skrz lidské tělo do obrovské plochy zemní elektrody, což je dno rybníka?

Velikost proudu v kapalině je přímo úměrná vodivosti a ploše elektrod a nepřímo úměrná vzdálenosti elektrod od sebe. A všechny tyto 3 parametry se změní, když do vody s porouchaným čerpadlem vleze člověk.  Lidské tělo ve vodě může být o něco lepší vodič, než masa vody "bez člověka". Odpor mokré kůže se uvádí 100 ohm, ale tato hodnota je asi naměřena na 2 malých bodech, zatímco  při ponoření celého těla může být výsledný odpor celého těla daleko menší, neboť krev obsahuje velké množství iontů. Takže těch poruchových 1..30mA poteče raději člověkem, než vodou (jasně, poteče vodou i člověkem, ale v té prostorově nehomogenní mase se rozdělí tak, že menším odporem poteče větší proud).

Elektrické napětí se bude kolem čerpadla vyskytovat jako klesající gradient: u čerpadla bude skoro 230V, na dně a břehu 0V. Člověk, který do takového místa vleze, bude mít chodidla na dně na potenciálu 0V a zbytek těla na potenciálu <=230V.

Vliv střídavého proudu na lidské tělo:
6..15 mA: křeč. 
("10 mA procházející rukou 68kg člověka způsobí tak mocné stažení svalů, že oběť není schopná vůbec svaly ovládat a nemůže pustit předmět pod napětím [13]" (https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_injury))

Takže pokud by souhrou okolností byl poruchový poruchový proud <30mA, pak proudový chránič 30mA nezabrání totální bezvládnosti člověka (vlivem svalové křeče) a tím utonutí.

Chápu, že aby tohle všechno nastalo a chránič nevypnul, musí nastat souhra nepříznivých okolností :-[. Každopádně - je to možné. Proto bych řekl, že pro čerpadla v bazénu ... a vůbec chrániče pro všechny "mokré" aplikace by měly být předepsaný limit 10mA, jak to mají ustanoveno např. v Indii a Malajsii (https://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device).

A samozřejmě na ten chránič nesmí být připojeny nějaké dalš (http://www..../elektro/clanek/jak-zvolit-spravny-typ-proudoveho-chranice--3653pro).


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 24.07.2020, 08:52
U 3-žilového přívodního kabelu výpočet odporu mezi zaplavenými 2ma vodiči fáze a ochranného vodiče pro plochu elektrod 1x1cm = 0.0001m a vzdálenost 1cm
(20..200).0,01 / 0,0001 = 20..200 * 100 = 2000.. 20 000 Ohm, na 230V tj. proud 11.5..115 mA.

Viditelně tedy může nastat případ, kdy v "klidovém stavu" bude poruchový pod limitem reziduálního proudu proudového chrániče.

Ještě doplnění úvahy - pokud by čerpadlo mělo ochranný vodič a kovový obal, pak i přes kabel nebo dokonce prodlužku 50m by kovový obal čerpadla měl odpor k zemi (přes ochranný vodič) např. 2 Ohm.

Takže i při zaplavení svorkovnice nebo celého vnitřku čerpadla by na kovovém obalu čerpadla bylo napětí, které vypočítáme vzorcem pro odporový dělič R1=2000..20000 Ohm (odpor ze zaplavené fáze ke kovovému obalu),  R2=2 Ohm (odpor kovového obalu k zemi),  takže naprosto bezpečné napětí < 1V.

U čerpadla tohoto typu by tedy pro život ohrožující stav musela nastat porucha ochranného vodiče. Což se může stát.

V předchozích příspěvcích jsem chtěl poukázat na to, že prosté odsouzení "Neměl tam chránič - jinak by se to nestalo" je chybné. Že tam chránič klidně být mohl.

Chci jen dodržovat princip presumpce neviny a spíš ze zaměřit na to, co můžeme udělat lépe při instalaci zařízení 230V do místa, kde mohou vstoupit lidé nebo zvířata. Za mne to je extrémní scénář, který by měl být řešen s maximální pozorností na technické řešení bezpečnosti.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.07.2020, 09:34
Nechci se přít o tom, jestli jsou vaše výpočty relevantní. Uvažujete pouze stejnosměrný výpočet. To celé běží na 50Hz.
Chránič může vypínat od dosažení 50% Idn, t.j. od 15mA. Nelze tedy kalkulovat jako konstantu 30mA. Navíc při poruše se uvažuje typicky 5xIdn.
Chránič s Idn 30mA může vypínat i při pouhém spojení N-PE.
Navíc ve vodě  / domníváme se, že čerpadlo bylo ve vodě v době úrazu / je to vše jinak. Uvedu např. typickou závadu jako je kapající boiler. Jakmile se namočí el.instalace např. svorkovnice, chránič nemilosrdně padá...
Stejně tak pračky, myčky, atd...
To, že chránič může držet i poruchu jak uvádáte, je normální jev. Nebyla dosažena hranice vypínacího proudu.
U toho vypnutí proudu tělem, je důležitější doba - čas - rychlost odpojení, než velikost proudu. Čím vyšší dotykový proud, tím kratší musí být doba odpojení, FI má např.0,2s. Opět při konkrétním případě měření MP na "tvrdém zkratu" je to čas cca 20ms, 5x Idn 10ms.
To, že by bylo možno použít chránič ještě citlivější je samozřejmě pravda.
Povšimněte si zóny AC3. Při proudu 150mA a odpojení 20ms je to ještě pro člověka OK.
Je to samozřejmě teorie, případ od případu může být jiný.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Tomas Dulik 24.07.2020, 11:46
Nechci se přít o tom, jestli jsou vaše výpočty relevantní. Uvažujete pouze stejnosměrný výpočet. To celé běží na 50Hz.

Ano, máte pravdu, všechny výpočty zjednodušuji. Impedance lidského těla nemá jen resistivní složku, je komplexní a závislá na frekvenci. Vliv AC proudu na člověka se ale uvádí typicky pro 50 nebo 60 Hz, takže to zjednodušení zas tak nevadí.
Také neznáme typ čerpadla ani jeho vnitřní uspořádání, nevíme vzdálenost od dna/břehu, měrný odpor tamní vody atd.

Při výpočtech mi proto šlo jen o hrubý odhad a o to, abych si SÁM SOBĚ ujasnil, jaké hodnoty poruchových proudů můžeme čekat u čerpadla ve sladké vodě.

Jakmile se namočí el.instalace např. svorkovnice, chránič nemilosrdně padá...Stejně tak pračky, myčky, atd...

Pokud je ochranný vodič v pořádku a voda se dostane mezi fázi a ochranný vodič, pravděpodobně (ALE NE JISTĚ!) způsobí poruchový proud >30mA - to jsem vypočítal v tomto příspěvku:
U 3-žilového přívodního kabelu výpočet odporu mezi zaplavenými 2ma vodiči fáze a ochranného vodiče pro plochu elektrod 1x1cm = 0.0001m a vzdálenost 1cm
(20..200).0,01 / 0,0001 = 20..200 * 100 = 2000.. 20 000 Ohm, na 230V tj. proud 11.5..115 mA.

Pokud ochranný vodič není vůbec (čerpadlo s 2-žilovým přívodem) nebo má poruchu, pak je téměř jisté, že chránič nevypne. Proud mezi vodou mezi L a N není poruchový - chránič ho považuje za pracovní. Proud mezi fází a břehem nebo dnem rybníka je ukázán výpočtem:
Uvažujme ale, že fáze nebude na celém povrchu čerpadla - bude to jen zaplavený vodič fáze, tzn. povrch "elektrody" bude mnohem menší, třeba jen 0.0001m2 (1x1cm).

Pak odpor obvodu k zemní elektrodě (dno rybníka) bude (20..200).1m/0.0001m2= 200kOhm..2 MOhm.

Poruchový proud pro horší případ (200kOhm):
230V/200kOhm = 1.15mA

Pokud by byla zaplavena svorkovnice čerpadla s 2-žilovým přívodním kabelem, pak proud vodou mezi L a N není poruchový - chránič ho považuje za pracovní.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.07.2020, 12:10
Nemá cenu to dále pitvat, chybí informace.
Dejme tomu, že je ve vodě namočeno malé poškození izolace a živá fáze je tedy ve vodě.
Připusťme, že neteče ani 15mA a chránič drží. Je už ale zcela jistě podrážděn dílčím unikajícím proudem, který uniká. V okamžiku, kdy se toho poškození izolace dotkne člověk se proudové poměry rázem změní a proteče proud, který by měl vybavit chránič.
Jiná situace by mohla nastat, kdyby se projevilo krokové napětí u všech tří naráz.
Je asi pouze domněnkou, že čerpadlo nečerpalo a první muž to šel kontolovat, pak, druhý, atd... Kdo to vlastně může potvrdit?
Stejně tak je mohlo složit krokové napětí případného blesku... Údajně tam byla bouřka...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 24.07.2020, 15:36
Zajímavé. Voda v tom bazénu byla buď dostatečně vodivá, nebo byly „elektrody“ dostatečně blízko sebe nebo dostatečně velké :-)

Nejednalo se o bazén, ale rybník s kapry. Jistič padal i pokud do kabelu šla pouze fáze, bez N a PE vodičů. Cca 10m od toho rybníku mám zemnič připojený na PEN přívodu k domu. Nedokázal jsem "udržet" jistič tak dlouho, abych dokázal provést měření úbytku napětí ve vodě dle vzdálenosti. Po tom co mi začaly padat i pojistky, jsem to asi po třetí vyměněné pojistce 40A vzdal. Jistič 25A byl hlavním jističem domu. Více jsem už nemohl  o:-) (dance)

Můžeme u mne pokus někdy zopakovat, ale za trochu jiných podmínek, kdy vyřešíme "náhradní" zdroj, abych furt nemusel po žebříku do pojistek  ;) Dobrovolnící vítáni.

Dle mého šlo o velmi dlouhé vedení s vysokou impedancí a přímej dotyk s živou částí. KDyž se začal pán "cukat" a jistě řvát, přispěchal syn na pomoc a hned zaním i vnuk. Nikoho v tom mžiku nenapadlo běžet nejdříve vytáhnout čerpadlo. Považuji to za přirozené lidské chování. Celá tragédie se dle mého odehrála jen v pár vteřinách. Věřím že kdyby měli instalovaný PCH, projevil by se problém na čerpadle mnohem dříve a pokud by to ten elektrikář řešil včas, mohli všichni žít. NAvíc nechápu jak může elektrikář jít spravovat čerpadlo a nevytáhnout si nejdříve přivod. Považuji to za hrubé porušení bezpečnosti s tragickým koncem. Vlastně ani na okamžik nepochybuji o vině toho elektrikáře, jako osoby znalé.

Kde jsou letitá pravidla?
Vypni
zajisti
odzkoušej
uzemni a zkratuj
odděl živé a neživé části.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rudolf 50 25.07.2020, 10:05
Co když ta klec s čerpadlem, zo zachytila reportáž na Nově, nebylo to co tam rodina používala na to čerpání vody do sudu a další účely? Paní se snad měla i vyjádřit, že po příchodu domu slyšela čerpadlo, tak ho vytáhla ze zásuvky, a potom, co přišla na břeh a viděla je ve vodě, měla vytáhnout jen to čerpadlo. Chápu to tak, že to čerpadlo sama vytáhla z vody. Prý to měli kluci do vody dávat právě jen pro napuštění sudu a podobně.

Ta reportáž na Nově s detaily té klece, odkud je taky ta fotka kolegy z první stránky
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43558.msg342916.html#msg342916

je tady
https://vid2.tn.cz/2020/07/21/2406952-hq.mp4

no další novinář vyfotil ještě toto, nevypadá to jako nějaké obyčejné ponorné? Na břehu nad tím potápkou
(https://img.blesk.cz/img/1/full/6456292_.jpg)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 26.07.2020, 18:02
no další novinář vyfotil ještě toto, nevypadá to jako nějaké obyčejné ponorné?

Dle mého jde o " běžné" kalové čerpadlo umístěné v kleci která brání usazení přímo do bláta. Ve finále je to jedno.  Tragédie už se stala.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 26.07.2020, 18:11
 Je to ono?  (https://www.dum-dilna.cz/cerpadla/ponorne-kalove-cerpadlo-2900w-s-drticem--tagred-ta505/)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Martin Kurka 28.07.2020, 09:49
Z tak málo známých faktů nelze vyvodit nyní žádný závěr.
Jediné jisté události jsou že tři muži byli nalezeni mrtví plavající ve vodě, že ve vodě bylo kalové čerpadlo, které po úmrtí mužů ještě běželo a vypnula je až paní ze zásuvky a že v oblasti byla v době úmrtí bouřka a že jeden z mužů měl elektrotechnic ké vzdělání a vyráběl si prodlužovačky, to znamená vystupoval jako odborník..

Jestli umřeli přímo působením elektrického proudu, nebo následkem utopení po omráčení el. proudem či jinak určí pitva. Hodně též ukáže měření instalace a měření a rozebrání čerpadla, případně vyšetřovcí pokus.

Ono totiž také mohlo být vše elektricky naprosto v pořádku. Stačí aby ve chvíli, kdy se snažili přemístit konstrukci s čepadlem a stáli ve vodě (nebo se drželi konstrukce a stáli na mokrém břehu) udeřil někde ve vsi blesk do domu, nebo stromu vedle domu. Malá část vyrovnávacího bleskového proudu přišla přes PE elektrovodné sítě celé vesnice a šla různými cestami do země - do každého strojeného i náhodného zemniče. Pak jedna větev proudu mohla jít přes přívod kalovky její plášť a nosnou konstrukci zapíchnutou do dna do rybníka. A jestli se větvičky tohoto proudu z kostry kalovky dostaly přes těla nešťastníků do země v tu chvíli, kdy čerpadlo zdvihali, byli jen ve špatnou dobu na špatném místě a stali se náhodným zemničem.

Také mohla být příčina předimenzované jištění a dlouhý přívod. Zaseklá kalovka místo točení jen topila a vypnula vnitřní teplotní bimetal - klixon. Zároveň mohlo  dojít k nabobtnání vinutí a dotyku na kostru. Po vychladnutí vinutí klixon sepnul, probíjející čerpadlo se rozeběhlo a to byl možná poslední zvuk, co ti nešťastníci slyšeli. A předimenzovaný jistič nedokonalý svod na kostru na tak dlouhém přívodu nevypnul, nebo propálil.

Takže kdo ví jak to bylo, ale bude důležité se to jednou dozvědět, aby smrt těch tří nebyla tak zoufale zbytečná.
Jenže sejde z očí, sejde z mysli. Kdysi nás tu zajímal boiler na Oharce.
Vybuchlý zabíjející boiler na Oharce má sice už dnes své vyšetření, usvědčení i odsouzení, ale odborné informace o výsledcích jsou velmi kusé. Nebýt serveru Tlak, nic odborného jsem nenašel, jen výsledky soudu.
A kdybych se dnes zeptal revizáka jestli je povinen kontrolovat termostat a havarijní termostat na bojleru, zda má kontrolovat i pojistný ventil jestli odpouští, nebo se ho zeptal, kdo to má dělat, bude na mne koukat jako vrána.
A jestli taková událost se má nějak projevit v legislativě, aby byly jasné kompetence a lhůty a laici byli ochráněni, to by musel bouchnout bojler pod sněmovnou.
 



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Martin Kurka 28.07.2020, 10:15
Do proběhnutí soudu a vynesení rozsudku je u nás soudní znalec vázán mlčenlivostí, pak může  použít něco málo ze znaleckého posudku pro výzkumné a vědecké články a to jen se souhlasem soudu. Tak se to spíš neděje než děje,
Pokud znalecký posudek nezazní na veřejném jednání, odborná veřejnost se k faktům nedostane. Což je moc škoda a myslím si, že tu chybí někdo, kdo opravdu technické závěry z vážné technické nehody bude mít za povinnost zveřejnit a vydat doporučení. Což velmi závidím leteckému průmyslu, že to tak má. A závidím Němcům, že mají alespoň statistiky vážných pracovních úrazů. I ty jsou u nás kromě dopravních nehod asi tajné.



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Kelbich 28.07.2020, 10:44
Do proběhnutí soudu a vynesení rozsudku je u nás soudní znalec vázán mlčenlivostí, pak může  použít něco málo ze znaleckého posudku pro výzkumné a vědecké články a to jen se souhlasem soudu. Tak se to spíš neděje než děje,

Tak to je dost špatné, jestli se to opravdu tak křečovitě utajuje. Zpráva se dá přece anonymizovat, běžně se to tak dělá např. s nálezy ÚS apod.,  tak proč ne s technickými zprávami z nehod. Určitě by to bylo poučné, dobré pro další technické zdokonalení. A i když by na té vesnici všichni věděli o koho jde, já myslím, že by to nikomu neublížilo. No, nám ostatním takhle nezbývá, než vymýšlet, jak to obejít, "cracknout" :-) .


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.07.2020, 11:17
Tak zrovna v tomto případě by to šlo anonynizovat dost blbě.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rudolf 50 28.07.2020, 13:02
Však někteří novináři propálili identitu těch tří zemřelých také naplno, pozůstalá manželka údajného "elektrikáře" na své sociální síti také info sdílela, díky mapovým službám, rejstříkům atd. je vše dohledatelné.
Nikdo nehledá senzaci, šlo jednoznačně o blbost která ale stála život jak toho údajného elektrikáře, tak jeho blízkých, kteří se mu pravděpodobně snažili pomoct ale vůbec nechápali, co se děje a jak se mají zachovat.
Je to dnes normální situace, tři mrtví při obsluze nějakého ponorného čerpadla na nějakém el.rozvodu, že by se příčinu veřejnost neměla dozvědět a dostálo se GDPR, a nebo by mohla ta příčina tragédie posloužit jako odstrašující příklad pro všechny co si dnes myslí, že to maj zmáklé?
Spekulace s bleskem je podle mě zbytečná, že by všichni tři byli v jeden okamžik ve vodě, proč?? Utopit se také neměli, uvidí se, zda to soudní lékař potvrdí. Čerpadlo mělo jet a hučet, proto ho paní vytahovala ze zásuvky a snad i z vody. Byl to tedy přívod samotný a nebo čerpadlo?
Co myslím veřejnost včetně odborné zajímá je konkrétní typ a stav toho čerpadla, a stav jeho el. přívodu až k prvnímu jištění, nic jiného.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Petr Matuška 29.07.2020, 16:49
To J. Franěk

Podobný případ se stal v bývalém ČKD Blansko. Za výrobními halami je náhon a v něm pstruzi. Zaměstnanci je lovili tak, že vnořili do vody fázový vodič a omráčené ryby vybrali. No a pak to jedním začalo ve vodě kroutit a druhý za ním skočil na pomoc. Toho prvního rozdýchali, "záchrance" už ne.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Honza Veselý 07.08.2020, 18:35
Je bambilion větiček: Jistič chrání vedení,ne připojené přístroje. Zuhelnatělý chlap visí na trakčním vedení a na Nově se se pan Reaktor  divý že se to samo neodpojilo.
Kua 30mA chrániče, kterej teče jinam, na utopeni i 5mA, stačí proti 16.000mA kterej teče do čerpadla... . Jedinou ochranu máš: Čti MPBP než tam tam vlezete, vypni přívod. A to včetně N.
Pozustala v TV blekota vše je vpořádku, což je jiste,protože
čerpadlo běželo...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane
Přispěvatel: Velký Bobeš 07.08.2020, 21:18
Honza Veselý:
Zamyslete se nad vašimi písemnými projevy!  >:D


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rudolf 50 17.08.2020, 11:52
Že by v tom byla podoba?

(https://i.postimg.cc/MHXB78Zf/6456292.jpg)

(https://i.postimg.cc/GmRkfVqV/340488-01.jpg)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rudolf 50 05.01.2021, 15:01
Nc jiného asi nikdo nemohl čekat ...
https://pribramsky.denik.cz/nehody/policie-odlozila-umrti-tri-lidi-ve-lhote-slo-o-nestastnou-nahodu-20210105.html

Šlo o nešťastnou náhodu, cizí zavinění bylo vyloučeno. Na základě výsledků znaleckých posudků a odborných vyjádření šlo o kombinaci poruchy elektroinstala ce elektrického čerpadla, které bylo ponořené pod hladinou rybníku, a jeho nevhodného způsobu připojení do napájecí sítě


Jak při vyšetřování vyšlo najevo podle policistů, neizolovaný spoj fázového vodiče se dotkl kovové části čerpadla a přivedl tím na jeho plášť dotykové napětí. Navíc nebyl dostatečně připevněn ochranný vodič ke kostře čerpadla.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 05.01.2021, 19:15
Porušení několika zákonů a vyhlášek, nekvalitní práce, neodborný přístup k zapojení a provozu zařízení VTZ označeno jako nešťastnou náhodu, i když to skončilo tak tragicky?
Není to hloupý a nebezpečný precedens?
Podle mě jednoznačně trestný čin, i když je jeho pachatel současně i jednou z obětí!


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozvodak 06.01.2021, 07:57
Porušení několika zákonů a vyhlášek, nekvalitní práce, neodborný přístup k zapojení a provozu zařízení VTZ označeno jako nešťastnou náhodu, i když to skončilo tak tragicky?
Není to hloupý a nebezpečný precedens?
Podle mě jednoznačně trestný čin, i když je jeho pachatel současně i jednou z obětí!

Nemohu než souhlasit. Nechápu, absenci proudového chrániče ani že k tomu čepradlu chodil když nebylo odpojeno.

Navíc to čerpadlo mohlo usmrtit kohokoliv jiného, kdo zrovna třeba plaval v tom rybníku.

Ušetřených pár peněz za chránič za cenu tří životů.... Nedovedu pochopit.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Radim Strycharski 06.01.2021, 08:04
Podle mě jednoznačně trestný čin, i když je jeho pachatel současně i jednou z obětí!
Z čeho plyne jistota, že domnělý pachatel je opravdu pachatel? Žádná jistota není. Mohl by být odpovědný provozovatel čerpadla, ale i provozovatel nebo vlastník musí být jednoznačně prokázán. A co se týče VTZ, tak jestli rodina používala elektrické zařízení pro své účely v domácnosti, tak o žádné VTZ nejde.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozvodak 06.01.2021, 08:30
A co se týče VTZ, tak jestli rodina používala elektrické zařízení pro své účely v domácnosti, tak o žádné VTZ nejde.

A když jej užije v obecním rybníce?


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Martin Škopek 06.01.2021, 11:19
...
Jenže sejde z očí, sejde z mysli. Kdysi nás tu zajímal boiler na Oharce.
Vybuchlý zabíjející boiler na Oharce má sice už dnes své vyšetření, usvědčení i odsouzení, ale odborné informace o výsledcích jsou velmi kusé. Nebýt serveru Tlak, nic odborného jsem nenašel, jen výsledky soudu.

Mám dojem, že někdy v minulosti v časopise Topenářství a instalace byla analýza daného neštěstí popsána (a asi ani nebyla anonymizována). Bude-li někdy čas, zkusím vyhledat. 


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 06.01.2021, 11:46
V  Elektru č6/2002 byl zmíněn poněkud divný závěr IBP
Citace
Výbuch v hotelu Oharka v Lounech byl totiž nade vší pochybnost zaviněn špatným stavem elektroinstala ce devatenáct let starého ohřívače teplé užitkové vody, bojleru. Elektroinstala ce bez pojistek, se spečenými kontakty elektrického stykače a s vyřazeným termostatem pro regulaci teploty. To bylo důvodem přehřátí a mohutné exploze bojleru o objemu 125 l, která následně způsobila zřícení čtyřpodlažní panelové budovy hotelu. K takovému závěru tragické nehody dospělo vyšetřování Inspektorátu bezpečnosti práce z Ústí nad Labem.
Který vůbec nezohledňuje fakt, že i když selže všechno, má bojler pojišťovák, který potřebuje i pro běžný provoz.
Proto moc nevěřím všemu, co se zveřejní, když nevím nakolik fundovaný je člověk, který s tím tvrzením přišel.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Radim Strycharski 06.01.2021, 13:14
A když jej užije v obecním rybníce?
Je to věc účelu použití a provozovatele, ne umístění. Navíc nevypadá to, že by tam to čerpadlo bylo se souhlasem obce.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 06.01.2021, 15:14
Vnímám to velmi podobně, jako Jirka Schwarz.

Dle původních informací šlo o elektrikáře, tedy osobu znalou, která musí umět všechna možná rizika posoudit. Nesouhlasím s názorem, že doma jsem za laika, i když jsem elektrikář. To jako doktor nemůže pomoci, protože je mimo nemocnici?
Nejen v tomto případě vnímám výsledek - někde se stala chyba ale nikdo za to nemůže, jako nebezpečné. Prostě to lidi nemotivuje, ani neodrazuje k jinému chování. V případě komínů, nebo plynové karmy, by toho byly plné večerní zprávy i internet a zaváděla by se nesmyslná opatření a kontroly, aby se to neopakovalo. Toto je zase druhý extrém, kdy lidé zemřeli, ale nic se nestane a neřeší, nikdo za nic nemůže. Proč?



Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: David Hruda 06.01.2021, 15:19
V  Elektru č6/2002 byl zmíněn poněkud divný závěr IBPKterý vůbec nezohledňuje fakt, že i když selže všechno, má bojler pojišťovák, který potřebuje i pro běžný provoz.
Proto moc nevěřím všemu, co se zveřejní, když nevím nakolik fundovaný je člověk, který s tím tvrzením přišel.
Takhle se ale dá zpochybnit naprosto všechno, ne?

Závěry vyšetřování jsem kdysi držel v ruce, a byly sepsány velmi fundovanými lidmi. Vzpomínám si (snad přesně):
- pojistný ventil byl nefunkční, ohřívač byl skoro 20 let starý a plný úsad z vody
- z důvodu nějaké havárie byly uzavřeny ventily vody, ale nebylo vypnuto napájení
- při předchozích opravách byl vyřazen havarijní termostat
- provozní termostat nevypínal

Tento stav trval delší dobu, ale protože byl hotel obsazený, vždy došlo k nějakému odběru, čímž došlo k ochlazení nádoby. Výbuch nastal o velikonocích, kdy byl hotel skoro prázdný a nebyl odběr vody.

Jen se mi zdá, že nešlo o 125 litrů, ale byl to takový ten veliký boiler se zaoblenými konci (400-600l ?,  to si nepamatuju).


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: David Hruda 06.01.2021, 15:27
Porušení několika zákonů a vyhlášek, nekvalitní práce, neodborný přístup k zapojení a provozu zařízení VTZ označeno jako nešťastnou náhodu, i když to skončilo tak tragicky?
Není to hloupý a nebezpečný precedens?
Podle mě jednoznačně trestný čin, i když je jeho pachatel současně i jednou z obětí!
Ty máš, Jirko, nějaké podrobnosti z vyšetřování?


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 06.01.2021, 15:33
Nejde mi o zpochybnění, ale o to, že "odborná autorita" určí jako jedinou příčinu závadu elektroinstala ce, přičemž tato sama o sobě měla jen podíl na zanedbání předpisu pro provozní údržbu pojišťovacích ventilů.
Laik potom z takového polovičatého závěru lehce vyvodí, že bojler bouchá kvůli elektrice, ale je ochuzen o poučení, že s tou divnou věcí u bojleru, co z ní furt teče voda, musí občas pootočit a když ta voda neteče, má docela problém.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 06.01.2021, 18:01
A co se týče VTZ, tak jestli rodina používala elektrické zařízení pro své účely v domácnosti, tak o žádné VTZ nejde.
Ste ma zarazil, to naozaj nechápem?...ako teda správne pomenovať (charakterizova ť) technické zariadenia v domácnosti jak spotrebiče na plyn, elektriku, natlakovaný bojler, či rozvádzače určené na obsluhu laikmi?
Keď nie jak vyhradené?


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.01.2021, 21:15
Vnímám to velmi podobně, jako Jirka Schwarz.
Nejen v tomto případě vnímám výsledek - někde se stala chyba ale nikdo za to nemůže, jako nebezpečné. Prostě to lidi nemotivuje, ani neodrazuje k jinému chování.
Honzo, vžij se do role toho znalce. Před soudem vidíš ubohou, sesypanou, nevinnou ženskou, která přišla vinou jednoho pitomce o tři milované osoby najednou. Je sama v prázdném domě a bez živitelů a ještě ji budeš dělat ekonomicky i psychicky hůře? Napíšeš co nezbytně musíš a nebudeš bolest ještě více rozdmychávat a tak strašný trest ji zhoršovat. Nevytáhneš na světlo syrovou pravdu, že nebyl zodpovědný, znalý a pečlivý, jak si myslela.
A u toho soudu vedle ní se potácí v bolesti třeba další dvě ženské, snacha a milá toho kluka, které jsou na tom stejně a které potřebují pomoci. Lidský rozměr té tragédie je větší než syrová pravda.
Něco jiného by bylo, kdyby to nebylo v rodině, ale tohle je na Boží soud, ne na lidský. V tuto chvíli by syrová pravda nepomohla a strašně ublížila.

A vzhledem k tomu, že chvíli po té tragédii se na mne obrátil známý, s prosbou o vytypování chrániče na doplnění své instalace asi to nějaký výchovný vliv na laiky mělo.

O bojleru na Oharce viz příloha. Matějákův odborný posudek na Dekra už dostupný bohužel není.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 06.01.2021, 21:36
Honzo, vžij se do role toho znalce. Před soudem vidíš ubohou, sesypanou, nevinnou ženskou, která přišla vinou jednoho pitomce o tři milované osoby najednou. ......


Věř mi že se do toho dokážu vcítit. ROzhodně mi není lidská rovina cizí. Nicméně upozorňuji na to, že díky tomuto přístupu, kdy se snažíte chránit jednoho člověka tak, aby jste ho ještě více neranil v jeho nelehké životní situaci (tedy před holou pravdou, o které stejně podvěmě musí vědět a před kterou se stejně nedá utéct) ,  tak se mine varovný účinek tohoto neštěstí. Jinak by to mohlo pomoci i mnoha dalším lidem v tom, aby si uvědomili alespoň nějaká rizika a třeba by si pozvali domů elektrikáře a dost možná by to mohlo zachránit i pár dalších životů v budoucnu.

Velmi vzpomínám na dobu, kdy jsme se občas před praci sešli a poslechli si o nějakém smrťáku který se nedávno stal. Nechyběl tam podrobný popis události, včetně navrhovaných opatření, která by tomu měla v budoucnu zabránit. Dodnes to považuji za velmi přínosné a mužeš mi věřit, že některé z těch případů si i dodnes pamatuji. Jsem přesvědčený o tom, že by to mohlo výrazně pomoci mnoha lidem v uvědomění si spousty rizik, která dnes přehlížejí a bohužel (nebo možná naštěstí) jim to prochází.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Radim Strycharski 07.01.2021, 12:56
Vnímám to velmi podobně, jako Jirka Schwarz.

Dle původních informací šlo o elektrikáře, tedy osobu znalou, která musí umět všechna možná rizika posoudit. Nesouhlasím s názorem, že doma jsem za laika, i když jsem elektrikář. To jako doktor nemůže pomoci, protože je mimo nemocnici?

Nikdo asi nezastává názor, že elektrikář přestává být doma elektrikářem. Jenom připomínám fakt, že totožné elektrické zařízení nízkého napětí jednou je VTZ a podruhé není. Nic víc.

Nicméně upozorňuji na to, že díky tomuto přístupu, kdy se snažíte chránit jednoho člověka tak, aby jste ho ještě více neranil v jeho nelehké životní situaci (tedy před holou pravdou, o které stejně podvěmě musí vědět a před kterou se stejně nedá utéct) ,   tak se mine varovný účinek tohoto neštěstí.
Podle mě nejde vůbec o to, aby se nějaký potenciální pachatel nějak chránil. Diskuse se rozeběhla na základě toho, že ten případ policie uzavřela s výsledkem, kdy nebyl nikdo obviněn. A to je podstatné. Podstatné je to, že jde o oficiální závěr, pod který se někdo pověřený podepsal. I když si mohou všichni okolo myslet, jak to bylo, a i když se tato událost může prezentovat na školení jako poučný případ, kdy o důvodech jednotlivých závad můžeme vést pravděpodobné domněnky, tak policie prostě nemůže případ uzavřít jinak, když pro jiný závěr nemá důkazy. Policejní závěry nejsou od toho, aby poskytovaly osvětu.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Josef Nosek 07.01.2021, 16:21
Články související s bojlerem v Lounech


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Behemot 16.01.2021, 17:41
Nemohu než souhlasit. Nechápu, absenci proudového chrániče ani že k tomu čepradlu chodil když nebylo odpojeno.

Navíc to čerpadlo mohlo usmrtit kohokoliv jiného, kdo zrovna třeba plaval v tom rybníku.

Ušetřených pár peněz za chránič za cenu tří životů.... Nedovedu pochopit.
Co má společnýho chránič s tím, že na nějakým krámu se z otřepenýho kabelu dostala fáze na konstru a nevybavil v prvé řadě jistič, protože současně byl uhnilej i zemnič? Jednalo se tak opravdu o případ fáze na kostře a nejspíš přidržování se kovovýho potrubí, který se stalo tím chybějícím zemničem.

Ale to jsou dvě závady najednou. Pokud se správně pamatuju, od pradávna jsou navrhovaný instalace tak, aby byly schopny ustát jednu poruchu. Souběh několika poruchovejch stavů (dodrbanej fázovej vodič, uzemnění kostry a kdo ví, co ještě) nemusí spolehlivým způsobem ochránit sebemodernější instalace, protože na to nejsou stavěny.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozvodak 16.01.2021, 22:04
Co má společnýho chránič s tím, že na nějakým krámu se z otřepenýho kabelu dostala fáze na konstru a nevybavil v prvé řadě jistič, protože současně byl uhnilej i zemnič? Jednalo se tak opravdu o případ fáze na kostře a nejspíš přidržování se kovovýho potrubí, který se stalo tím chybějícím zemničem.

Ale to jsou dvě závady najednou. Pokud se správně pamatuju, od pradávna jsou navrhovaný instalace tak, aby byly schopny ustát jednu poruchu. Souběh několika poruchovejch stavů (dodrbanej fázovej vodič, uzemnění kostry a kdo ví, co ještě) nemusí spolehlivým způsobem ochránit sebemodernější instalace, protože na to nejsou stavěny.

Chránič s tím má společné to, že ho výrobci v prvé řadě předepisují. Stejně tak jako určení použití.

V druhé řadě na rozdíl od jističe reaguje na svod L-PE.

O uhnilém zemniči jsem nikde nečetl.  :( 

, ,Jak při vyšetřování vyšlo najevo podle policistů, neizolovaný spoj fázového vodiče se dotkl kovové části čerpadla a přivedl tím na jeho plášť dotykové napětí. Navíc nebyl dostatečně připevněn ochranný vodič ke kostře čerpadla. „Výsledkem bylo, že jistič neodpojil obvod od napájení. Tyto závady byly příčinou úrazu elektrickým proudem,“ dodala policejní mluvčí."

Pokud byl špatný spoj na ochranné vodiči v čerpadla, je dost pravděpodobné že unikající proudy by shodili chránič. To je to nevhodné připojení k síti.

Si uvědomte, že ta závada tam mohla být déle a v rybníce se mohl klidně někdo koupat. Tady prostě byl chránič na místě.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 16.01.2021, 22:35
Co má společnýho chránič s tím, že na nějakým krámu se z otřepenýho kabelu dostala fáze na konstru a nevybavil v prvé řadě jistič, protože současně byl uhnilej i zemnič? ...
Při délce přívodu k čerpadlu se dá odhadnout (a předpokládat) že byla na konci u čerpadla taková impedance, že nemusely být splněny podmínky pro reakci rychlé magnetické spouště jističe.
Právě proto je víc než rozumné používat chrániče tam, kde se něco tahá venku dlouhými kabely, prodlužovačkam i...

P.S. asi je moje jméno poněkud profláknuté, vypadalo to, že bych mohl získat nějaké info, které nemělo být zveřejněno, ale pak jako kdyby se mého jména lekli, a přišlo okamžité informační embargo


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.01.2021, 09:25
Chránič s tím má společné to, že ho výrobci v prvé řadě předepisují.
Sa priznám, kus vás nechápem...to akože výrobca považuje svoje čerpadlo v sieti bez chrániča za nie dosť bezpečné?..

Žeby chránič bol 100x lepší..to je jasné, i kvôli viacerým predlžovačkám jak píše p. Schwarz,. no aby musel byť osadený do dajakej starej EI po kúpe čerpadla pred jeho použitím som ešte nepočul...teda keď vás dobre chápem, že jak ste to myslel s tým že ho výrobcovia predpisujú..


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Zdeněk Dančák 17.01.2021, 10:14
Myslím, že výrobci nebráni nic, aby si předepsal klidně i speciální "alibistické" podmínky nad rámec povinných požadavků. Pokud tam takové podmínky napíše, uživatel/provozovatel je musí dodržet, jinak výrobce nepřebírá odpovědnost. Pokud má uživatel pocit, že výrobce je alibista a vyžaduje nepřiměřené podmínky, tak uživatele nic nenutí, aby si takový výrobek kupoval.

Anebo výrobce ví, že s použitím chrániče zvýší bezpečnost v reálném použití, kdy musí předpokládat i možné nesprávné používání, opotřebení. Protože ne každá závada se podaří odhalit hned jak vznikne. Používání statisticky ověřených bezpečných řešení doplněných občasnou kontrolou (pravidelnou revizí) je hezké a většinou funguje, ale rozhodně to nedává jistotu, že právě teď jsou parametry ještě splněny. Pokud by se stav neměnil, nebo nemohl změnit, tak by stačila jen jedna výchozí revize - ale tak to není.

Tyto sériové smrťáky jsou naprosto zbytečné, kromě technického zajištění (prevence) by zde měla být asi vyšší osvěta, nejspíš už na ZŠ. Upozornit na ty neviditelné smrtelné nebezpečí (elektřina, CO z karmy, otrava v septiku/studni,...). Zvlášť v dnešní době, kdy člověk je před případným reálným nebezpečím několikrát varován, vědomě musí překonat různé zabezpečení a pak spolehá na to, že jeho nezodpovědnost zachrání další osoba by to mohlo mít smysl.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.01.2021, 10:16
Sa priznám, kus vás nechápem...to akože výrobca považuje svoje čerpadlo v sieti bez chrániča za nie dosť bezpečné?..

Čerpadlo s chráničem je bezpečnější,  než bez chrániče.
Spíš se chce výrobce chránit před případnou žalobou. Neměl jste chránič námi předepsaný? Váš problém.

I stará skříň se dá osadit chráničem. Dobré řešení je i chránič do zásuvky. Pak není nutný žádný zásah do instalace.


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.01.2021, 11:07
Debata se stáčí úplně jiným směrem.

Osobně se domnívám, že je to hlavně o porušení mnoha pravidel, které měl musí elektrikář znát. Navíc lézt do vody za porouchaným čerpadlem a nevytáhnout jej ze zásuvky, je hlavně proti zdravému rozumu. Zde se vůbec nemusíme ohánět předpisy a návody. Jako elektrikář si musel být velmi dobře vědom všech rizik. Buďto neměl dostatečně vyvinutý pud sebezáchovy, nebo šlo o zkratové jednání. TO se občas přihodí každému z nás. Nicméně to není omluva takového chování, spíš možné vysvětlení.

Jak Jiří Schwarz  správně upozornil, jde i o délku vedení. Nezřídka potkávám jako vesnický elektrikář takové prodlužovačky, že se divím jak vůbec mohou přístroje na jejich konci fungovat. Malé průřezy a velké délky. Případně 3-5 produlužovaček za sebou. Impedanci na konci těchto prodloužení nedovoluje zareagovat ochraně tak rychle (nebo vůbec reagovat),   jak je to potřeba.
JIndy naopak někdo z JZD "přesunul" kabel co někde zůstal a 20m kabelu nemůžete ani unést. Bohužel se velmi často jedná o starou gumu a když pak vidíte popraskaný plášť, musíte lidem zakázat jej používat. Někdo si nechá poradit, jiný ne. ALe to už je o jejich vlastní odpovědnosti.
Taky se můžeme domýšlet toho, jestli i použitý jistič nebyl zarezlý (potkávám jich až dost),   nebo nebyly zásuvce předřazeny pojistky z JZD (50-80A) když v té zásuvce  byla předtím velká mlátička, nebo fukar slámy a podobně. Toho potkávám také u každé druhé stodoly víc než dost. Mnoho neznámého  (norm)


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.01.2021, 12:14
Čerpadlo s chráničem je bezpečnější,  než bez chrániče.
To mi je jasné..šak som to aj napísal..
Žeby chránič bol 100x lepší..to je jasné,  i kvôli viacerým predlžovačkám jak píše p. Schwarz,.


Spíš se chce výrobce chránit před případnou žalobou.
Podľa môjho každému výrobcovi na ochranu pred žalobou celkom stačí dodržať výrobkovú normu, výstupnú kontrolu, a na trh dodať bezpečný výrobok...ale žeby dajaký výrobca s takou požiadavkou išiel sám proti svojim ziskom..to mi príde čudné..no ale keď chce predávať menej, a len do EI podľa nových noriem..,  je to jeho vec..no mohol by pokecať so zamestnancom čo mu vyrába návody.. :)


Myslíte si, že keď má dakto starú TN-C, tak by to mal predajca akceptovať, a také čerpadlo omylom kúpené by mal zobrať naspäť a vrátiť peniaze?
Myslím to tak, že čerpadlá môžu, a aj kupujú laici, ktorí takú požiadavku na chránič v návode ani nie sú povinní celkom pochopiť..

Ja sa len takým návodom a požiadavkám zo strany výrobcov úprimne čudujem...


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozvodak 17.01.2021, 21:58

Osobně se domnívám, že je to hlavně o porušení mnoha pravidel, které měl musí elektrikář znát. Navíc lézt do vody za porouchaným čerpadlem a nevytáhnout jej ze zásuvky, je hlavně proti zdravému rozumu. Zde se vůbec nemusíme ohánět předpisy a návody.

Nevím, v úvodním článku psaly, že čerpadlo normálně fungovalo. V tom druhém že se dostala fáze na kostru a vodič PE byl uvolněn, + nevhodné připojení na síť.

Takže dotyčný asi ani netušil co na něj číhá ve vodě.

Otázkou je, kdo by lezl do tý vody když by si byl vědom né úplně ideálního připojení.

Nechci odsuzovat dotyčného, přeci jen je to velká tragédie, ale on taky není elektrikář jako elektrikář.  

Sa priznám, kus vás nechápem...to akože výrobca považuje svoje čerpadlo v sieti bez chrániča za nie dosť bezpečné?..

Žeby chránič bol 100x lepší..to je jasné, i kvôli viacerým predlžovačkám jak píše p. Schwarz,. no aby musel byť osadený do dajakej starej EI po kúpe čerpadla pred jeho použitím som ešte nepočul...teda keď vás dobre chápem, že jak ste to myslel s tým že ho výrobcovia predpisujú..

Ono když si koupíte jakýkoliv elektrický spotřebič, máte k němu manuál (návod k použití) - to je taková ta věc, co lidi moc nečtou.

Zatím co jsem kupoval čerpadla, tak u všech byl požadavek na zásuvku vybavenou proudovým chráničem. U nasávací vodárny navíc chtěli předjištění 1x10A "D".

To mi je jasné..šak som to aj napísal..
Podľa môjho každému výrobcovi na ochranu pred žalobou celkom stačí dodržať výrobkovú normu, výstupnú kontrolu, a na trh dodať bezpečný výrobok...ale žeby dajaký výrobca s takou požiadavkou išiel sám proti svojim ziskom..to mi príde čudné..no ale keď chce predávať menej, a len do EI podľa nových noriem..,   je to jeho vec..


To je zase teorie. Nevím co se nad tím pohoršujete, zvláště jako technik, který tu četl o případu kde chránič mohl někoho zachránit ale nezachránil, protože  tam nebyl ale měl tam být.(norm)

No nevím jestli je pro kupujícího rozhodující faktor, jestli není třeba doplnit chránič. Zvlášť když si to tam napíšou všichni a manuálem se málo kdo zabývá.

Což se vrátit k pumpě?  ;D
  
 


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Rozvodak 17.01.2021, 22:06

Myslíte si, že keď má dakto starú TN-C, tak by to mal predajca akceptovať, a také čerpadlo omylom kúpené by mal zobrať naspäť a vrátiť peniaze?
Myslím to tak, že čerpadlá môžu, a aj kupujú laici, ktorí takú požiadavku na chránič v návode ani nie sú povinní celkom pochopiť..

Ja sa len takým návodom a požiadavkám zo strany výrobcov úprimne čudujem...

Podle vás je takový problém, vyměnit venkovní zásuvku za tu s chráničem, nebo v rozvaděči osadit kombík v rozvaděči a udělat po novu? Tohle je v zájmu každého, kdo má domek... Nebo spíše mozek.

Kol. Horský tu před časem psal o případu, kdy dědečkův opravovaný prodlužovák v trávě zabil vnučku. A hádejte kdo v instalaci nebyl přítomen?

Peníze vám vrátí, když to nebude plné vody a donesete to ve 14 dnech, jako všechno jiné...  :D


Název: Re: Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.01.2021, 23:58
Ja vám verím p. Rozvoďák že ste už také návody videl, to vôbec nijak nespochybňujem ... no skúste ma pochopiť tak, že sa len pokúšam na takú požiadavku výrobcu v návode pozrieť z pohľadu laika ktorý je v tom nevinne, a vôbec netuší že si s čerpadlom kupuje aj dajakú povinnosť čiastočnej rekonštrukcie. .

Ja jak elektrikár keď môžem, tak si radšej kúpim čerpadlo o ktorom výrobca tvrdí že funguje bezpečne v každej správne uzemnenej TN sieti..to len pre istotu, keby mi nedajbože zlyhal chránič.. alebo že si ho požičia sused s TN-C pri záplavách..