Diskuse Elektrika.cz

Které obvody v dřevostavbě musí být chráněny chráničem 30mA?
 
Jako centrální bude chránič 300mA a další selektivní 30mA se dávájí na všechny obvody, nebo stačí jen na koupelnu?

Položte si tu otázku opačně: které nemusí?
A u těch, které nemusí si můžete položit podotázku: nechci, aby byly též chráněny?

A ptáte se z pozice koho?

- investor
- projektant
- elektrikář
- občasný melouchář z elektroúdržby
- pokrývač atd.

Všichni výše vyjmenovaní by nikdy neměli nic provádět bez projektové dokumentace vypracované v rozsahu pro provedení stavby.
PD pak jde ruku v ruce s protokolem VV a PBŘ.

A pokud se ptáte na požadavky proudových chráničů s jakýmsi mlhavým přesvědčení, že se instalovali jen pro okruhy koupelen, pak mi tu něco smrdí.

Proudové chrániče se instalují dle požadavku ČSN 33 2130 ed.3 na světelné i zásuvkové okruhy v celém objektu (stručně řečeno, neboť jsou i výjimky, kde být chránič nemusí a nebo se nedoporučuje). Samotná skladba rozvaděče je pak celkem složitá operace, kterou by měl provádět certifikovaný výrobce, který dodá rozvaděč se všemi potřebnými administrativn ími náležitostmi.
Spousta elektrikářů si myslí, že uplácá rozvaděč na koleni. Vybaví ho centrálním chráničem a mnou si ruce, jak investorovi parádně ušetřili investice.
Jsou to hlupáci, kteří by se měli začít věnovat jinému oboru, kde nenapáchají takové škody.

To hej, to by malo väčší zmysel debatovať konkrétne  :)

Opravdu plánujete 30mA proudové chrániče selektivní?

Vzhledem k informacím obsaženým v otázce se obávám že nelze poradit nic jiného, než - jste-li laik, vězte že všechny potřebné informace obsahuje projektová dokumentace a nevidím mnoho možných okruhů, kam bych 30mA PCH nepoužil (spíš žádný) a pokud jste elektrikář, zkuste nejdříve prostudovat potřebné normy, protože vaše znalosti v oblasti elektroinstala ce v dřevostavbách jsou nulové a i tak platí vše o potřebnosti projektové dokumentace.

Abych upřesnil, jsem investor, ale s elektrofirmou mám veliké problémy - kabeláž je hotová ale k zapojení se jaksi moc nemají a jsou to jen samé výmluvy a hádání  - vybral jsem si špatně, ale to je na jiné povídání.
No a jelikož jsem vyučený elektrikář, tak jsem si řekl, že bych si rozvaděč zapojil, ale neživým se tím a pár let jsem už instalace nedělal a je mi jasné, že dřevostavba není klasický domek, tak jsem chtěl poprosit o radu zde, aby jste mi poradili.
Vidím, že jsem zde spíš všechny naštval a moc se za to omlouvám, ale kdyby tu byl někdo, kdo by mi opravdu chtěl poradit a ne se jen vysmívat, budu moc rád.
A budu moc rád, když tu seženu revizního technika, co by mi jak poradil, ale také pak následně udělal i revizy.
Děkuji Jirka

A máte tu projektovou dokumentaci?

Ta je potřeba k realizaci díla a pak rovněž k provedení výchozí revize.
Revizní technik bude chtít rovněž výrobní dokumentaci rozvaděče a jeho výrobní štítek. Výrobním štítkem není dodávaný štítek přiložený u bedny rozvaděče.

Jednoznačná odpověď na použití proudových chráničů není tak jednoduchá.

Zatím nemám, je to peklo - opravdu s nimi mám veliké problémy. Ale chci ji a snad ji z nich dostanu.
Každopádně myslím, že nejsem hlupák a zapojit to zvládnu.

1- projektovou dokumentaci jste měl mít na začátku stavby a s ní oslovit několik firem se žádostí o cenovou nabídku.
2- Hlavní pákou na firmy bývají peníze. POkud jim máte ještě něco zaplatit, stačí to podmínit dodáním projektové dokumentace a všech zákonných podkladů.
3- jestliže jim ale dlužíte peníze a všeobecně nechcete platit, pak je pochopitelné že se zdráhají cokoliv pro vás nyní udělat. Nevíme jak je to ve vašem případě a nehodlám to řešit, pokud se nevyjádří druhá strana. Už jsme byli napálení několikrát a je to jen mezi vámi dvěma.
4- Pokud jste neměl v ruce na začátku projektovou dokumentaci a vybral tu nejlevnější firmu v okolí, jste de fakto spoluviníkem tohoto stavu.


Radu jste dostal. Začněte projektovou dokumentací. Jako elektrikář, v očích zákona tedy odborník, toto přece musíte moc dobře vědět. Vyhledání RT k pomoci je velmi dobrá cesta. Ale jak máme někoho poradit, když ani nevíme odkud jste.  Musíte vložit více informací, pokud chcete konkrétnější odpovědi  (norm)

Kde a jaký použít chránič v dřevostavbě (i pokud není projekt) by měl teoreticky vědět každý i záčátečník elektrikář!!
Je to základ jeho vědomostí! (norm)

Souhlasím s tím, že mít jen jedno paré od dokumentace je přinejmenším podivné, ovšem výběr nejlevnější firmy je zcela v souladu s principy výběrových řízení ve státním i soukromém sektoru.
Výběr provádí nekvalifikovan á osoba a sotva najde jiná hodnotící kritéria.
Ano, může si sjednat odborného poradce a může na něj udělat výběrové řízení formou poptávek...
Tedy za výběr firmy bych nikoho nelynčoval, spálit se může každý a vysoká cena může znamenat i to, že majitel jezdí lexusem a jeho lopaty to za mizerných 18-20 papírů měsičně šudlaj jak to jde, protože majitel je zároveň RT a projde všechno a za tu almužnu šikovný elektrikáře nesežene (nebudu psát veřejně jména),  nebo to může být dvojmužný kolektiv kluků na živnost, kteří nejsou nenažraný, ale jsou pečlivý.
Na vlastní kůži jsem jako stavebník zažil několikrát obojí a mám tedy jistou míru pochopení, protože vím, jaký to je sehnat někoho, kdo vůbec chce dělat.

Zase nerobil by som zo zopar chranicov a rozfazovania okruhov v objekte typu mensi domcek nejaku raketovu vedu, ku ktorej je vhodne mat PhD.
Vzhladom na spomenute "divne" okolnosti okolo projektu / neprojektu a "uz natahanych kablov" by som sa zameral skor na suvisiace otazky : prierezy kablov, ich vedenie vzhladom na drevo a tepelne izolacie (mineralna vata ...) uzemnenie, pospojovanie, ochrana pred bleskom a prepatim.  Nezapojeny rozvadzac moze byt len jedna cast vacsieho problemu.

Podstatnou částí poptávky je získání referencí. Pokud se při výběru soustředíme jen na cenu, je to většinou nejbližší cesta do pekla.
Nemůžete srovnávat jasně danou a zákony podporovanou strategii ve státním sektoru s výběrovkou v soukromém sektoru.
(jako zastupitel města vím o čem mluvím........)


Tomu opravdu nerozumím.
Majitelem PD máte být vy. Vy pak PD v elektronické podobě rozesíláte firmám za účelem výběrka zhotovitele. Pokud vám PD zpracovával dodavatel prací - Bůh s vámi -
Takto se to opravdu nedělá.



Další z vašich problémů.
Přehnaná sebedůvěra.
Pokud jste na pár let vypadl z oboru, pak vám ujel vlak a vy NEBUDETE schopný rozvaděč navrhnout a následně zapojit tak, aby byl v souladu s předpisy a vlastně i v souladu s bezpečností lidského zdraví uživatele elektroinstala ce.
Nemyslím to zle a nechci vás nikterak urážet, ale to co píši jsou mé letité zkušenosti a když se pustí do instalačky člověk, který je z oboru několik let, vždy je problém.

Samostatně nebudete schopný instalovat ochranu před vnějšími vlivy, bod rozdělení s jeho správným přizemněním, návrh samostatného rozvaděče s ohledem na jeho oteplení, instalaci samotného rozvaděče s ohledem na jeho osazení na a do hořlavých hmot, výběr ,  osazení a zapojení chráničů .............. .... je toho opravdu hodně a zvlášť u dřevostavby je to ještě o něco složitější.

Spojte se prosím s některým DOBRÝM revizním technikem (sebrat reference netýkající se jen ceny - "ten je levný" většinou neznamená, že je dobrý. Jakmile začne slovy, že se dá něco obejít, tyč do ruky a hnát ho hodně daleko od domu.
S tím pak proberte správné postupy vedoucí k úspěšnému dokončení díla a zakončením kladné výchozí revize.
Jakmile nebude vyžadovat projektovou dokumentaci, pak mu jde opět jen o peníze....opět tyč..........

By ma dosť zaujímalo, čo myslíte chlapi, že kde by nemusí. A to myslím tak, že kde ho norma nechce, a nie že kde všade chránič elektrikári odporúčajú
Bo keby šlo len o normu, tak podľa môjho by sa toho našlo asi dosť i na drevostavbe

Norma je jaké-si  základní stanovení bezpečnosti!!
Můžete ale bez ohledu na normu dát všude chrániče a tím budete mít lepší zabezpečenou instalaci .....vylepšení normy je plus pro bezpečnost !
Dnes máte takovou škálu chráničů, na všechny možné použití! (dance)

Tak ještě jednou. PCH musí být na všech okruzích a to do max 300mA.  (norm)  Tedy nebavme se o tom kde nemusí být PCH (protože musí být všude) ale o tom, kde 300mA "stačí".
Zásuvky, světla a některé další okruhy mají ještě přísnější požadavek a to 30mA PCH.  (norm)

Osobně 300mA nepoužívám ani u sebe doma, ale rovnou nasazuji více 30mA PCH.

Spíš si myslím, že to bylo myšleno tak, že zůstane jakási selektivita s tím 300mA nad tím.

A nechcete napsat, odkud jste, že by se toho někdo z kolegů mohl zhostit a pomoct vám s tím. Je jasný, že poduk se v tom nepohybujete, tak z toho vypadnete a bude jednodušší si  to zapaltit než nastudovat, zvlášť pokud se jedná o jednorázovku.

Už som tu o 300mA dačo popísal, takže ma spokojne zaraďte medzi tých, o ktorých si myslíte že o 300vke na začiatku drevostavby vedia :)

Hej, na toto som sa pýtal
Na situáciu, keď investor presne vie čo chce, jasne požiada projektanta i dodávateľa o štandard, že mu celkom stačí úplný základ podľa normy, tak prečo ho firmy tlačia do nadštandartu
Ja zvyknem také požiadavky ľudí čo veria platným normám rešpektovať

Že v čom je napr. z pohľadu normy pevne pripojený bojler v drevostavbe len cez 300mA nebezpečnejší jak ten cez 30mA?
Myslím bez tej vlastnosti chrániča 30mA, že môže zachrániť život pri priamom dotyku na fázu, bo ten pohľad norma čo viem tak nemá

Jasně. Zjednodušeně se nechá říci, že do 300mA chrání před požárem (tedy může být i 100mA) a 30mA ještě navíc před úrazem (prosím neslovíčkařit - píšu zjednodušeně). Pak je samozřejmě otázkou zda rovnou nepoužívat pouze 30mA. Ale vždy to bude rozhodování mezi bezpečností a spolehlivostí. Pak můžeme spolehlivost řešit počtem PCH v instalaci, ale to zase pak srovnáváme investici/komfort a spolehlivost. Prostě je to otázkou mnoha různých priorit. Například pro mne je další spoj na N v sérii (u PCH 300mA) prostě rizikový. Raději použiji vedle sebe více PCH, aby se případný problém týkal menší části instalace.

Ale když se vrátíme k původnímu dotazu

Nějak se mi neche moc věřit, že tazatel elektrikář má tak malé znalosti ohledně PCH (teď nemluvím o znalosti normy na instalaci v objektech s rizikem požáru) a že nemá v ruce minimálně kopii projektu. Vůbec to vnímám dost rozpoluplně. Navíc se už dále neozývá. Kdyby alespoň napsal tu oblast kde bydlí, aby se mu mohl někdo ozvat a pomoci mu s tím. Tedy pokud o to opravdu stojí.

Už bylo řečeno hodně. Potřebujete projekt, dokumentaci k rozvaděči včetně výrobního štítku. Pokud bude rozvaděč proveden jako úplný kryt dle ČSN EN 60670-1, doložit že obsahuje jen prvky doporučené výrobcem nebo výpočet oteplení,  .... atd. Pak si najděte revizního technika a s ním se dohodněte co a jak.

Pokud bych ten rozvaděč osazoval, tak bych použil chránič S 300mA pokud možno typu A jako hlavní a za ním chrániče G 30mA typu A na zásuvky pro zařízení co nemají moc ráda vypnutí (třeba chladnička) a na světelné okruhy  a nezpožděné 30mA typu A na to ostatní. V podstatě už by bez chrániče nemělo být nic. Snad jenom pevně připojené spotřebiče jako je zásobníkový boiler, který má doplňující pospojování.

Neřeším tady přepěťovky, pospojování, napojení na základový (obvodový) zemnič, hromosvod a další věci, co do projektu patří.

Aby se všechno vyprojektovalo a pak provedlo a zapojilo pořádně, chce to spoustu znalostí a zkušeností.

Svěřte odborné záležitosti dobrým odborníkům, vyplatí se to.

To, že naviac aj pred "úrazom" ma celkom zaujalo
Vynechajme   prosím z debaty na chvíľu úraz keď dakto ošaháva fázu, a zoberme si normálny stav keď chránič zareaguje na poruchu tak jak na ňu má správne reagovať

Potom asi celkom nechápem jaký úraz hrozí napr. od bežného dotyku napr. na kostru bojlera 4kW, keď z bojlera do PE uniká 20mA
Alebo pri drevostavbe nech z bojlera do PE uniká hoci aj 200mA, kebyže chránič 30mA nebude namontovaný pre bojler kde byť nemusí
Myslím ten prúd do PE, ktorý tam potečie ešte tesne predtým jak chránič správne vypne
Mne totiž toto napätie Ud na kostre spotrebiča, ktoré vznikne jak úbytok na PE vodiči ešte pred vypnutím, vychádza pri vyhovujúcej slučke furt dajaké malé na úraz (Ud=1/2 Rsx0,2A)


Mne z toho vychádza, že v taký čas chránič 30mA proti úrazu nechráni ani keď správne reaguje, bo vypína už pri zanedbateľnom Ud ktoré úraz nespôsobí
Vlastne nerobí nič inšie, len doplňuje - vylepšuje parametre vypínacej slučky pre automatické odpojenie od zdroja všade tam kde byť musí
No a jak ochrana proti požiaru bude stačiť už aj ten 300mA

Ono kebyže do PE uniká aj rovno 16A tak tam bude Ud na bojleri dajakých do 5V, čo na úraz tiež veľmi nestačí, a ešte to preťaženie aj tak do minúty vypne istič
A kebyže aj uniká z bojlera do PE 60A, tak bude síce na ňom Ud dajakých 20V, ale to už reaguje istič za 10ms (v mokrom by už ale bolo 20V veľa...  :) )

Ano, chránič nastupuje v případě přímého dotyku a pak za stavu první poruchy. Tedy za situace, kdy selhává ochrana jističem nebo pojistkou (hřebík v pojistce).

Je otázka, jaká je pravděpodobnos t selhání jističe a jaká u chrániče - to je na samostatné vlákno.

Proč chránič nad 30 mA už nesplňuje podmínku jako ochrana před úrazem: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38807.msg303311.html#msg303311

A je to tady. Chytání za slovíčko  :D

Mnohokrát se zde v diskusích probíralo, že ochrana PCH nepatří mezi základní ochrany, ale významně je doplňuje, tedy mnohonásobně zvedá šanci na přežití v případě nějakého problému. Nebudu zde vyjmenovávat všechny možné teoretické případy, nebo případy z praxe, kdy PCH byl tím co pomohlo zachránit život, nebo naopak jeho absence ..... . V hlavě mi ale stále rezonuje případ z vyprávění místního kolegy, kdy přepojení vadné pračky ze zásuvky s PCH, do zásuvky bez PCH na chodbě (aby furt PCH nepadal),  bylo jednou z příči smrti mladého člověka.

Ono to máte síce kus pravdu, len tá pravda zas má svoju podmienku
Je pravda že chránič doplňuje aj základnú ochranu keď zlyhá, a dačo o tom je v čl. 415.1.1
Akurát hneď ďalej sa píše aj tá podmienka, a to že pritom aj tak ešte musí fungovať ochranné opatrenie, a že teda chránič nesmie fungovať sám
A ja tú podmienku chápem tak, že keď chránič vybavuje do človeka a nie do vodiča PE, tak že vtedy ide práve o porušenie toho čl. 415.1.2

Je to asi len môj pohľad, no mne príde celkom logické, že keď vybavím chránič s rukou napríklad tak, že dám klinec do zásuvky, tak vlastne vtedy použijem chránič jak výhradné ochranné opatrenie (bez toho aby zabralo automatické odpojenie od zdroja cez PE),  no a to je práve porušenie toho čl. 415.1.2
Šak keby sa v norme dakde počítalo s chráničom jak s ochranou pri priamom dotyku na 230V, tak to by muselo existovať aj povolené dotykové napätie 230V, no a to je samozrejme že nezmysel. Jak som písal vyššie, keď doplnkovo zaberá chránič, tak správne by malo byť Ud len dačo nad 0V

Ale s tým čo píšete, že jak chránič pomáha v praxi pri zlyhaní základnej ochrany aj v situáciách keď je to stav nepovolený normou, tak s tým samozrejme súhlasím, to by sa dalo veľa prípadov opísať...

Je potřeba citovat přesně a nic nevynechávat (ochranu při poruše)! A rovněž je třeba mít na mysli změnu pojmu základní ochrana od r. 2009.  :(

Podľa môjho netreba, bo ten čo ho naozaj zaujíma jaký je môj pohľad, tak ten pochopí o čom píšem
No možnože ste učiteľ, neviem, ale môj názor naozaj nie je písomka čo ju treba opraviť... inakšie ja sa nerád naťahujem o somarinky, ale keď už ma chcete opravovať, tak vám asi ušlo že v tom článku čo ste mi odcitoval je ešte spomenutá aj neopatrnosť užívateľov...  :)

 Můžeme se tady předhánět ve slovíčkaření a poměřovat si co chceme. Ve výsledku bylo na toto téma popsáno už mnoho (nejen) zdejších stránek.

Ale připomínám, že téma je jiné. Chtěl jsem pouze vysvětlit proč je dle mého názoru lepší použít rovnou více 30mA PCH, než použít do série "hlavní" PCH 300mA a třeba riskovat problémy s N vodičem. To by mohlo mít pak fatální dopad na mnoho spotřebičů, jak už známe z letité praxe. Tedy mi praxe napovídá že menší části celku = větší spolehlivost a méně případných škod, například v  případě přerušení vodiče N na PCH.
Pak také to, že není mnoho obvodů u RD, které by "nemusely" být za 30mA PCH, ale že není mnoho důvodů, proč je za ně nezapojit. (jsme pořád v dřevostavbě - jen připomínám)

Ale pořád se motáme okolo PCH a přitom lze díky dotazu a znalostem tazatele předpokládat, že těch problémů tam může být mnohem více a možná i dost podstatnějších . Hlavně protože nemá projekt, o čemž jsem tak nějak přesvědčen, protože přestal úplně odpovídat a už se neshání ani po někom, kdo by mu byl nápomocen. Asi tuší větší problémy. Tedy snad alespoň tuší  o:-)

Presne, súhlasím :)
A možnože keď Jirka400 popíše jak má skombinovaný bleskozvod z vnútornými SPD, tak.....
ja len že od firmy čo robí len podľa seba sa dá čakať hocičo i v jednoduchých stavbách

Centrální chránič 300 mA je nutný v případech, kdy je v dřevostavbě více okruhových rozvaděčů za sebou. Samozřejmostí by pak mělo být i provedení "S",  těžko by se asi v takovém případě dalo obhájit, že selektivita není nutná.