Diskuse Elektrika.cz

 Co si nejvíc pohlídat při provádění technického dozoru při rekonstrukci elektroinstala ce a jiných technologií, používaných v klasické základní škole? (časomíra, NO rozhlas ...)

Zřejmě moc nerozumím dotazu.
Technický dozor musí mít k dispozici projektovou dokumentaci, kde by mělo být uvedeno vše, do čeho bude zasahováno.
Řešit by se měla klasická elektroinstala ce, EZS, rozvody domácího telefonu, rozhlas, časomíra, datové rozvody, popřípadě i EPS (to je výsledkem požadavku PBŘ).
U elektroinstala ce pak jde o dohled na řádným provedení ochranného pospojení (PC učebny, fyzikálně chemické učebny, technická místnost, RACK, STA......atd).

Je toho opravdu hodně a dozor tomu hlavně musí dostatečně rozumět. Tím, že se pak podepíšete do stavebního deníku přebíráte celkem velkou zodpovědnost a případné problémy, které díky neznalosti přehlédnete, vás mohou stát nemalé peníze.

1) Zda montážní firma postupuje podle schválené dokumentace a nehledá "vlastní řešení". Pokud ano, kontaktovat projektanta. Náhrada materiálu je možná pouze se svolením projektanta. Typicky to bývá náhrada mědi hliníkem, antikora pozinkem, přístrojů jedné značky jinou značkou a podobně (šéfe, DEHN je zbytečně drahý, tenhle noname to umí taky).

2) Zda montážní firma dodržuje montážní pokyny výrobců jednotlivých komponent. Bastlení a improvizace není na místě.

3) Zda je kompletní dokumentace k dodávaným zařízením. Kusová zkouška rozvaděčů (v případě školy není "úplný kryt" přípustný),  zda jsou prováděny provozní zkoušky zařízení po dokončení částí instalace.

4) Zda jsou případné změny zaznamenány v dokumentaci skutečného provedení (red correct).

5) Průběžná kontrola instalace, především uzemnění a uložení kabelů v zemi (foto před zasypáním) a pospojování - revizní technik přichází obvykle pozdě, kdy už kontrola není možná nebo není možná oprava.

Určitě mě kolegové doplní.

Pokud bude montážní firma dodržovat schválenou dokumentaci a postupy výrobce a po
zahájení provozu se zjistí chyba, pak je to projekční chyba a odpovědnost padá na projektanta?
K dispozici bude PD a velmi dobrá fotodokumentac e.

Ano. Pak už bude jenom na dohodě s investorem, kdo nápravu zaplatí. Proto to chce zkušeného projektanta, který moc chyb neudělá.

Hlavně to chce šikovného šéfmontéra, který chybu v dokumentaci, která mívá k použitelné DPS často hódně daleko, odhalí dřív, než ji začne realizovat nebo to hned projektantovi hodí na hlavu, že dle dodané dokumentace nelze realizovat.
Bohužel vím, jak vypadá situace v reálu. ::)
Když není funkční šéfmontér tak od toho, aby poznal špatnou dokumentaci, by tam krom jiného, měl být právě ten dozor. ;)

Dozorovat může jen machr, který ví o co jde. A těch je hoooodně málo a nechají se náležitě zaplatit.

Nesnižuji technicko-praktické znalosti autora dotazu, z předchozích témat vím, že o elektrice toho zná více než já.
Takže obecně: Pokud pro státní organizaci, POZOR tak na nikdy nesepsané dohody investor-zhotovitel:
Firma: "Ono to asi tak, pane přes elektriku Dozore, asi to úplně tak není zřejmé. Ale mi tady přes subinky děláme vše, od SIL, přes monitor paní ředitelky až k trávníku na školní zahradě. Tak jsme to VŘ vyhráli a smlouvy sepsali"
Potom je na místě se zamyslet: Proč si tihleti střelci vybrali právě mě?

Provádějící firma je poměrně známá a v této lokalitě už jednu školu udělala. A bez problémů.
Projekt je od stejného autora a pokud dělala stejné technologie, tak jde jen možná o změnu tras, možná průřezů přívodů a jistících prvků.
Ale rád si poslechnu názory jiných. Dík.

Výraz "úplný" kryt slyším poprvé. U rozvodnice bych bral, že je to plexi. Ve školách jsou to bývají uzavřené a často i uzamčené rozvaděče.

ČSN EN 60670-1

Typickým příkladem úplného krytu může být bytová rozvodnice. Na rozdíl od rozvaděčů DBO není vyžadována typová ani kusová zkouška, ale výchozí revize (je součástí instalace).

Smí se použít pouze v domácích nebo obdobných instalacích.

Ještě k té dokumentaci.
Při kontrole nám bylo technickým dozorem vytknuta jedna věc. Argumentovali jsme, že to tak projektant naprojektoval na ukázali jsme mu projekt. On se do projektu ani nepodíval a řekl, že ho projekt nezajímá. Že to máme dělat podle norem.
Asi měl pravdu.
Na to pozor!

Tak takový technický dozor by hned letěl ze stavby a to fofrem, že by nestíhal na nohy.
Veškeré změny by se měli konzultovat hlavně s projektantem, který by je měl schválit. A tuto konzultaci by měl vyžadovat právě technický dozor. Někteří dozoři jsou jen arogantní prasata, kterým se musí dát velice rychle najevo, že nejsou žádní Mr. světa a že pokora sluší každému.

Tomu s prominutím nevěřím. Určení do jednoho prostoru neznamená zákaz do druhého prostoru. Rozhodující jsou vnější vlivy a úplný kryt do nich potom sedne nebo nesedne.

To, že je provádějící firma známá je málo. Musel bych na jejich práce udělat tak pět VRZ, abych zhodnotil jejich kvality. Pak realizace jedné školy je strašně málo....je škola a škola. Rozdíly mohou být od jedné malé budovy až po velký komplex budov.

Neznámá firma, neznámý projektant.... pokud již z různých důvodu to chci dělat ten technický dozor, pak bych se spojil se dvěma "borci",  kteří v tom mají praxi a pomohli mi sestavit Směrnici pro tuto stavbu. Prostě kontrolní audit pro dokumentaci a pak kontrolní body pro průběh montáže. V každém případě bych chtěl vidět předem výrobní dokumentaci ( dříve než do toho půjdu).

Viděl jsem rekonstrukci velké školy, kde pracovalo šest firem, aby se to během 30 dnů stihlo. Byl jsem TD osloven na část revize. Dostal jsem podrobný dotazník s kontrolními body již v průběhu montáže. Výrobní dokumentace byla perfektní a projektant byl denně na stavbě. Každou změnu v dokumentaci zakreslenou šefmontérem musel schválit projektant velkým razítkem REVISION.
TD byl spíše koordinátorem, po technické stránce se jistil projektantem a zpětnou vazbu měl ještě přes dílčí revize. TD byl fundovaný elektrotechnik i revizní technik a pán projektant. Perfektně ovládal výpočetní techniku pro řízení stavby. Prostě jak píše PH, byl to "machr" a měl velký respekt. Stavba byla nakonec skoro ukázková.

Citace názvu normy
¨
Krabice a úplné kryty pro elektrická příslušenstv

Pak se můžeme pobavit, zda je škola podobná bytu, nebo nikoliv   ;)


Naprostý souhlas  (norm)


Nemám rád úplné kryty. Je to jen přenášení povinností z výrobce (elektrikáře) na RT. Několikrát jsem se dohadoval s investorem, že cena za revizi byla počítána s verzí kde se počítalo s rozvaděčem a pokud má úplný kryt, tak ať si připraví dalších 600-1000Kč za ověření úplného krytu. Navíc tam vidím několik rozporů mezi krytem a rozvaděčem.

Tipuju, že se ve škole používají vypínače a zásuvky, které jsou vyrobeny podle norem pro domovní a podobné použití. Znovu říkám, že dovolení někam není zákaz jinam. Nějak si neumím představit, že by něco mohlo být dovoleno v domácím prostředí, které je legislativně absolutně bezprizorní a s tím samým by byl v nedomácím prostředí s jinak stejnými vnějšími vlivy problém.

Přijde mi mnohem snažší osadit školu rozvaděčem, než si složitě hájit kryt, který má přímo v názvu normy jiné určení.

Jestli přímé určení někam znamená i zákaz jinam, nechám na právnicích (tím nejsem) a raději využiju standardů všude tam, kde to jen jde.
Dle mého by se takzvaný Úplný kryt jen těžko obhajoval do objektu s velkým počtem osob, navíc pokud se to týká dětí a podobně. Předpokládám že to už bude spadat pod "kontrolu TIČRem" dle vyhl.73 a neprošlo by to přez jejich inspektory.  Ale klidně si to vyzkoušej  ;)

Nevím ,  jakou máte zkušennost z jejich kontrolami z vyhl. 73/2010 ?
Ale ,  kolikrát se divím ? Možná, revize od stolu je kvalitnější!  (Neháži všechny do jednoho pytle!)

Malé školy na vesnicích se spolehlivě vejdou do 200 osob (zařízení tř. II),  tudíž TIČR nezajímají, ale zpět k dotazu. Doporučuji nastudovat stavební zákon 183/2006, aby bylo jasné co to vlastně je TDS (technický dozor stavebníka, dříve TDI tech. doz. investora) a jakou musí mít kvalifikaci. V praxi to je tak, že TDS celé stavby provádí stavař s patřičným glejtem,  který pokud je soudný, tak na složitějších stavbách, kde mu nestačí znalosti o elektrice z projektování RD, si do týmu vezme zkušeného elektrikáře, případně odborníka od dalších řemesel.

Osobně mne jako RT uráží, že srovnáváte bezcený papír od stolu s revizí které vypracování předchází mnoho úkonů. Zrovna tak mohu mít mnoho výhrad k fungování organice dohledu TIČRu, ale rozhodně nepovažuji jejich výstup srovnatelným nebo horším, než je cár papíru od stolu, byť s hrdým pojmenováním revize, i když mu vůbec nenáleží.  (norm)
Naopak si velmi vážím některých techniků TIČR a jejich přednášky či jinak předávané zkušenosti naopak považuji za velmi přínosné. Spíše než ke konkrétním lidem, mám výhrady k samotnému fungování této organizace, ale to už nepatří sem do tohoto vlákna.

Záleží co v té větě začerveníš.... ......
Krabice a úplné kryty pro elektrická příslušenství pro domovní a podobné pevné elektrické instalace
Tj. stejně tak může být pro domovní instalace určena jen ta krabice či úplný kryt, nebo se v takové krabici může vyskytovat jen příslušenství pro domovní instalace, přičemž ona krabice/kryt se pak může nacházet třebas v elektrárně.

 

Dle mého vůbec ne. Je potřeba číst a brát celou větu. Začerveněno bylo jen to, co jsem považoval za důležité v této diskusi v reakci na jiný příspěvek.

Ale jestli chceš polemizovat nad úplnými kryty, napiš mi nejdřív jestli by jsi ty sám bez problémů zrevidoval úplný kryt, který by se nacházel na chodbě ve škole, nebo třeba v té elektrárně. Případně by mne zajímalo, kolik úplných krytů jsi už zrevidoval v rámci své praxe. Já mám za sebou dva a na rovinu říkám, že se tomu budu vyhýbat co to jen půjde.

Držme se prosím tentokrát suše legislativně tématu tj.je úplný kryt určen jen pro domácí instalace?
Osobně si myslím že to z názvu normy jednoznačně neplyne, byl jsem na několika přednáškách s touto tematikou a tato "fáma" se tam nesla průřezově.
Taky se nepoužívá jiná krabice pod zásuvku v bytě a v průmyslu.
Rozhodujícím činitelem je náplň pixly (málokdo má doma záskokový automat a pod.,  ten do krytu nepatří, naopak ten samý jistič se používá jak v bytě, tak třebas ve zmiňované škole).
Kryt je dále omezen max.proudem taxativně, o tom žádná.

Sám dokážu postavit spoustu důvodů proč a nač, či pro a proti. Nicméně mě zajímá jen jediné. Jestli by to Milan Hudec bez problémů zrevidoval, nebo nikoliv. Nic jiného, ani žádné ukroky stranou. Jen jednoduchá odpověď k úplným krytům ve škole, průmyslu (o kterém jsi sám psal),  nebo třeba v čekárně nádraží. Tam jsou také stejné zásuvky, jističe a podobně, jako v bytové výstavbě. Nevím proč se bojíš odpovědět, když z tvých příspěvků vidím, že to podle tebe nemůže být problematické.
Nad niancemi se můžeme pobavit pak někdy u píva. Jistě k tomu najdeme nějakou příležitost. Ze známých důvodů (mnohokrát jsem je už psal) nemám chuť to řešit zde.


Ne, není. Je určen pro bytovou výstavbu a podobné. Dle mého tam nepatří (nejsou podobné) veřejné prostory (nádraží a pod),  školy, ani průmysl. Pokud by existoval důvod považovat všechny tyto prostory za rovnocené domácnostem, pak nechápu žádnou z norem, která je určená jen pro toto jedno použití v bytové výstavbě.

Myslím, že kdokoli si přečte rozsah platnosti příslušné normy, tak mě musí dát za pravdu, skutečně je tam jasný vztah krabice/kryt - přístroj pro "domácí" použití, nikoli krabice/kryt´= jen domácký prostor.

O niancích s vyhl. ohledně hasičů atd. vím (včetně vyjádření ministerstva průmyslu.....),  to prosím nechme starnou.

Neviem jak iní, ale ja som ešte nevidel stavebný dozor ktorý by si dal záležať napr. na veľmi dôležitej PD skutočného vyhotovenia
Píšem to preto, bo napr. na taký RD celé projektovanie skončí s 1. stupňom na stavebku, potom si každý robí po svojom a na konci furt stačí VR

Sa tu spomenuli školy
No tam som už videl dajaké realizačné PD, ale s tých na konci tiež veľa pravdy často neostalo

Ani sa nečudujem jednému inšpektorovi čo raz povedal, že keď chce dakto naozaj zrobiť inštalačku čo najlepšie, tak nech spraví stavebný dozor z projektanta, nech mu neplatí nijakú realizačku, ale až na konci nech mu zaplatí za dozor a PD skutočného prevedenia

No čo ja poznám projektantov, tak všetci by najradšej začali s objednávkou v kancli, a skončili odtrhnutí od reality v tom istom kancli, len s dajakou svojou predstavou EI na papieri a s faktúrou

A vo výsledku potom elektrikári a revizáci čumia do takých PD často aj na 50-80% zbytočne a len si narobia zbytočný chaos

Ja osobne pri pravidelných revízkach PD len zapíšem keď vôbec dajaká existuje... a dneska už viem že je to na 90% aj tak len strata času a radšej netratím čas a rovno hľadám skutočné prekvapenia v reálnej EI

Tak že ve finále říkáš, že ve škole, v průmyslu,elektrárně, nebo na dráze, nemá úplný kryt co dělat.   za odpověď. Jen bych to příště rád přímo  :D a ne oklikou. Nějak nemám rád ty tvoje tanečky okolo, namísto přímé odpovědi. Někdy věci jsou tak jednoduché, jak vypadají.  :)

Ne, to už si dělám trochu legraci. NIcméně jak jsem psal. Než složitě stavět oporu pro nestandardní řešení, považuji za rozumnější využít obvyklé standardy. Podobné polemiky si nechám na pokec u píva, nebo když nebude jiné cesty. Pak se budu snažit využít svých znalostí ( nebo přátel na telefonu) a najít i jiné řešení problému. Osobně nevidím přínos v probírání těchto záležitostí na veřejném fóru, aby si někdo nevysvětlil po svém, jak se často stává.

Fakt vyrábíš či navrhuješ veškeré rozvaděče do průmyslu/škol a pod. coby kouřotěsné?
Zde je zakopaný psíček naší debaty.

Vůbec ne. Jen to potvrzuje to, co říkám od začátku.  Úplný kryt zde nemá co dělat a zde jsi napsal pouze jeden z několika důvodů. Mě jen vadí že se snažíš navodit atmosféru že úplný kryt je pro školu ok, na přímej dotaz neodpovíš a pak trvá několik příspěvků, než se dobereme finále. Tanečky jen zasírají dikuse, protože jsem nikdy a nikde netvrdil, že úplný kryt se týká jen bytů, což mi zde dokola podsouváš. Viz jak jsem vkládal a červeně označil. Pro jistotu ješte podtrhuji.


Nevím sice co to má s debatou společného a proč se mne na to ptáš, když nikde nevidím že bych o něčem podobném psal, ale odpovím protože už to vypadá fakt zoufale.

Nejsem ani výrobce rozvaděčů do průmyslu či škol, ani je neprojektuji, tedy nenavrhuji. Dovolím si vyrobit maximálně DBOčko a namalovat sem tam nějaký byteček abych, nebo domeček abych nezakrněl, pokud na to vyšetřím trochu času, což mi vzhledem k mému hlavnímu zaměření dostačuje. Ostatní bývá outsorcing. Nikdo nemůže dělat a umět všechno.

A když jsem se konečně dobrali výsledku, vraťme se k  původnímu tématu  8)

Tak znovu, budem postupovat krůček po krůčku ať je debata srozumitelná.
Název normy díky dvakrát použitému tvaru "pro" ještě umožňuje křížový výklad věty.
Ovšem v rozsahu platnosti je již věta srozumitelná, z které plyne omezení jen na typ přístrojů, které musí splňovat výrobkovou podmínku jejich určení tj.pro domovní a obdobné instalace.
Dle normy je tedy možno úplný kryt instalovat kdekoli, pokud svoji náplní splní tuto podmínku.
Souhlasíš s tímto?

Prosím Milane, vrať se k tématu, ať nezapadne původní dotaz. Jestli chceš, založ si nové vlákno, kde se to může pitvat do alelůja.

A ne, nesouhlasím. Je to jedna z podmínek, nikoliv jediná.

Je rozdíl mezi stavební dozor a technický dozor.
Ano, v prvním případě to musí být stavař.

Tady to funguje podobně.

Nemusí to byť v prvom prípade stavbár. Stavebný dozor a technický dozor  je výkon činnosti a nie perzonifácia činnosti na konkrétnu osobu.
Osoba vykonávajúca stavebný dozor, poprípade stavbyvedúceho je osoba so skúškami v komore stavebných inžinierov s okrúhlym razítkom so štátnym znakom. Technický dozor môže byť hocikto(  mal by mať zodpovedajúcu kvalifikáciu ale technicky hocikto) .Technický dozor je zodpovedný objednávateľov i či sa dielo realizuje podľa PD. Stavebný dozor zastupuje hlavne verejný záujem.

Rozsah technického dozoru je dobré dohodnúť vopred, čoho sa bude týkať a striktne sa toho držať. Či len kontroly prác a použitých materiálov podľa PD a jej dodržanie alebo aj kontrolnej činnosti inej. Vágne dohody môžu byť na konci veľmi stresujúce