Diskuse Elektrika.cz

Mohu do zhodnocení revize napsat, uzemnění vyhovuje, ale dle ČSN 62305 nesplňuje požadavky?
Místní elektrofirma měla odstranit závady na hromosvodu dle předešlé RZ podle ČSN 34 1390.
Přidali jeden svod, což už je podle mě rekonstrukce, takže by měli brát ohled na ČSN 62305. Jenže, to teď potřebuji k revizi výpočet rizik, zařazení LPS a PD.

Nerozumím dotazu. PD snad potřebujete ke každé revizi nebo podle čeho revidujete VTZ? Pokud PD neexistuje, buď jste schopen udělat PD sám nebo ji musí provozovatel zajistit u projektanta - zákon 183/2006, § 125. PD musela být i dle neplatné 341390.

PD mám, ale z roku 83, mimochodem krásně ručně zpracovanou. Nicméně už neodpovídá ani skutečný stav. Takže je to na novou...

ČSN 34 1390
24. Po dohotovení rozvodu hromosvodu se případné změny na vý­kresové dokumentaci opraví podle skutečného provedení a prováděcí podnik tuto dokumentaci spolu se zprávou o výchozí revizi předá majiteli objektu.Tuto dokumentaci musí majitel objektu uschovat, opravovat a doplňovat podle skutečného stavu a při revizích ji musí předložit.

Takže jednoznačné porušení 34 1390 se závěrem nevyhovuje.

Tohle je myslím nejtěžší situace každého revizního technika.

...a způsobují traumata v souvislosti s odpovědností při formulování závěru revize.
Jaká je závažnost zjištěné závady neúplné dokumentace? Je to ohrožující závada, nebo dokonce bezprostředně ohrožující závada?

Do závad se uvede zcela konkretně co s dokumentace schází, případně doporučení a aktualizaci protokolu vnějších vlivů, případně provést analyzu rizik z které vyplyne
rekonstrukce hromosvodů.

RT prohlídkou a měřením hodnotí technický stav hromosvodů z hlediska platných norem a předpisů v době pořízen a zvažuje tak bezpečnost technického zařízení. Je, nebo není ještě bezpečné? Ta hranice se může posouvat doleva i do prava. U hromosvodů je to rozhodování horší, než u elektrického zařízení jakým jsou elektrické instalace. Provozovatel objednal RT, aby mu podal obraz stavu toho jeho zařízení o které se má starat.

Zápornou RZ na hromosvody vydáváme obvykle, když je fyzický stav zcela K.O.
Obvykle ale není nejhorší a je jen spousta závad. Neúplná dokumentace a doporučení patří do technické zprávy revize. Závady by měly být zcela jasně formulovány s porušením jak normy, ale také pochopením provozovatele, jak má závadu odstranit.

Nejhorší je první stovka revizí s hromosvody, potom to již jde. A přitom všechny vlastní normy pro hromosvody jsou již velice ošuntělé a je tam mnoho poznámek. Občas vidím revize starých objektů se závěrem nevyhovuje ČSN 62305 bez dalšího vysvětlení. Přitom v záhlaví RZ je uvedeno, že je provedená dle ČSN 13 1390. K neúplné a scházející provozní dokumentaci cituji na příklad jak ten článek 24, tak i porušení NV 378/2001 Sb.

Jak píší kolegové, je to věčný boj a tenký led. Z vlastní zkušenosti těch hromosvodů, které jsou instalovány v souladu s 34 1390 je velice poskrovnu a nevzpomínám si, že bych v praxi dělal revizi na stavbě, kde bych s čistým svědomím mohl napsat bez závad. Stačí si prohlédnout https://elektrika.cz/data/clanky/o-serialu-jak-sestrelit-starika
Jak píší kolegové, jde o to, vyhodnotit, kdy by s přiměřenými náklady bylo možné upravit hromosvod zhotovený dle ČSN 34 1390 tak, aby byl objekt chráněný a mohla se napsat kladná revizní zpráva nebo bude schůdnější a samozřejmě bezpečnější řešení, navrhnout a instalovat hromosvod nový, dle souboru ČSN EN 62305 1-4 ed.2, což samozřejmě nezahrnuje pouze ochranu vnější, ale i vnitřní. Záleží to hodně na provozovateli, zdali má opravdový zájem chránit svůj majetek, nebo mu jde jen o razítko, což se samozřejmě často děje.

A bohužiaľ i najčastejšia..


A vy osobne si myslíte si že je terajšie úroveň bezpečnosti aspoň taká ako bola pôvodná?
Sa pýtam len preto, bo si myslím že práve to je hlavný základ pre samotnú bezpečnosť prevádzky a z toho vyplývajúce konečné stanovisko revizáka
Na nesprávne postupy síce musí revizák prevádzkovateľ a upozorniť, ale tie už nemusia furt ovplyvniť pôvodnú bezpečnosť k horšiemu

::)Buď potřebuji dokumentaci skutečného provedení nebo aspoň konstatovat, že PD odpovídá realizovanému provedení. Jinak není PD k ničemu. Něco jako loňský jízdní řád. >:(

Není snad účelem revize porovnat předloženou dokumentaci se skutečným provedením a upozornit na nesrovnalosti? Změny oproti původní PD vznikají již v průběhu montáže nebo časem vlivem neodborných zásahů. Jsou „ověřené“ PD (pokud existují),  kdy projektant svým „kouzelným“ razítkem se lvíčkem ověří DPS jako DSPS od stolu a skutečné provedení je dle fantazie dodavatele. ::)

A může montážní firma tyto změny zakreslit, když nemá projektanta? Skutečný stav umím zakreslit sám, ale přesto nebude odpovídat 62305. Už to zadali projektantovi, ale on podle mě nebude řešit vnitřní LPS, bude to potom v pořádku, když udělá jen vnější ochranu?

Pokud projektant vypracuje pouze vnější ochranu a nezapracuje ji  do celkové dokumentace objektu, bude to skoro k ničemu. To jaký je rozsah dodávky práce určuje zadavatel a ten se musí zorientovat v požadavcích SZ a pokud ne, neznalost neomlouvá.

Podle mne je zbytečně striktně stanoveno, že závěr RZ hromosvodu musí být v intervalu odpovídá/neodpovídá normě.   (norm)
Proč by se i zde, stejně jako u jiných revizí, nemohla rozlišovat závažnost neshod s předpisy?  :-[
Absurdní příklad, ale běžná situace - chybí očíslování svodů. Je to v rozporu s normou? Je.
Musím tudíž automaticky napsat že hromosvod NEODPOVÍDÁ normě? Musím. Přitom je všem jasné, že číslo na svodu je případnému blesku u zadele.  (dance)
Proč bych nemohl napsat něco ve smyslu : "... uvedené závady nepředstavují přímé ohrožení osob ani majetku … " ?  :-\

Proč musím?

Při PR po 5,10 létech jsou vždy závady.......k dy HR plní i dále svoji funkcí.

Protože to takto požaduje od 09/2007 Změna 4 k ČSN 33 1500 (čl.6.1.2).  (norm)  >:(

Závěry zpráv byly, jsou a budou výsledkem vzorce:
Chtíč výdělku/předpokládané riziko postihu  x  cit pro hru.

No a právě možnost používat ten
nám tady normotvůrci jednoznačně zatrhli.   >:(  (zle)

Já tam (Z4)  naopak vidím pro hrátky hřiště "jak prase".
Např.,  pokud nějaká součást chybí, nemůže být zároveň ve špatném funkčním stavu (dance)

Není, viz vámi vložená příloha, 1. odrážka  :(

...ale ustanovení článků norem má odpovídat z hlediska bezpečnosti. Vždyť první článek normy živitelky ČSN 33 1500 napovídá, že účelem revize EZ je ověřování jejich stavu z hlediska bezpečnosti.

Vždyť i ten článek 6.1.2 nabízí možnost "pokud byly při revizi zjištěny závady, musí být v RZ uvedeno, s jakým ustanovením normy nebo jiného předpisu jsou v rozporu". Ale to není nic nového, to platí již více než 40 roků.....a v diskusích zde se to objevuje již 10  roků

Omlouvám se, ale nějak nechápu, kam váš příspěvek míří.  :-\ 

Já to chápu tak, že vyjádření o tom, zda hromosvod odpovídá nebo neodpovídá normě, je součástí závěru revizní zprávy. Není to kapitola o výčtu závad, ale kapitola závěrečná, obsahující celkový posudek, jehož informace má být černobílá - ano/ne. Takže mi není úplně proti srsti napsat do celkového posudku, že hromosvod celkově odpovídá normě a že má součásti v dobrém funkčním stavu, přestože má nějaké drobné závady typu očíslování svodů. Podle mě nám tady prostor pro rozhodování o závažnosti závad nikdo nesebral.

Příspěvek mířil k další diskusi nad vloženou větou do článku 6.1.2 v příloze Z4.


Přesně tam jsem směřoval.

Příklad se scházejícími štítky je opravdu absurdní k tomu, aby byla RZ negativní. Znesnadňuje to sice práci při revizi, ale RT do náčrtku uvede, jaké číslování zvolil. A také doporučí, aby byla štítky doplněny včetně dokumentace.

Jsou závady při revizích HR, které jsou zcela podružné vzhledem k funkci HR. Na příklad i nedostatky v provozní dokumentaci.

Čtěme pozorně  ten článek 6.1.2

Pokud se tyká HR musí být v závěru RZ uvedeno,
zdá její provedení odpovídá normě platné v době jejího zřízení
a zdá její součásti jsou v dobrém funkčním stavu

Jsou ale závady nebezpečné a přesto, že je HR podle platné normy v době jejího zřízení, tak součástí HR již nejsou v dobrém funkčním stavu, anebo se změnily podmínky užívání stavby.

Jestliže se bavíme o revizích HR, tak
RT již pohledem vidí mnohé závažné závady. Od poslední revize uplynulo na příklad 10-15 roků. Na budově jsou nové komíny, klimatizace, antény pro telefony a internet....vš e vzorně propojeno na jímací soustavu. Jenže ve spodní části schází propojení na MET, případně MET schází.

A uvnitř budovy jsou další nové kovové konstrukce nepřipojené na MET.

Revize HR není jednoduchou záležitosti, jak se na první pohled zdá. A nebylo to jednoduché ani s normou 34 1390. A myslím, že podle 62 305 je to již samostatný specializovaný obor revize.

Můj příspěvek jen směřoval k tomu, že by bylo absurdní, aby každá RZ pro hromosvody byla zcela negativní na základě normy. Norma je směrnice a je nutno ji chápat komplexně. Proto i tu vloženou větu do článku 6.1.2 není možné vytrhnout z kontextů celé normy živitelky.

Pokud nebude hromosvod kompletně z "nerezového" (pro šťouraly nerezavějícího) materiálu, tak se po pár letech ohledně "dobrého funkčního stavu" jedná o lež.

1) Nechci se stavět do pozice šťourala (a ani jím nejsem),  ale já to cítím tak, že jestliže nějaký dokument něco požaduje a ono to tak není, tak prostě nemohu napsat, že to tak je.

2) Takže v případě onoho příkladu - chybějícího číslování nebo třeba absence dokumentace nebo zkorodovaných ZS … mohu prohlásit, že "..je ve funkčním stavu",  ale současně nemůžu napsat ".. odpovídá normě .." Protože to prostě není pravda.  (norm)

3) Prostor pro rozhodování o závažnosti závady tu samozřejmě je a já nikde nepsal nic o opaku. Ale k ničemu mi to není, když při jakémkoli rozporu (závadě) s normou musím napsat " … neodpovídá.."  :-\

To co uvádíte by se mi samozřejmě líbilo, ale když se budeme striktně držet normy (a to by RT určitě měli) a nebudeme do práce zatahovat nějaké osobní dojmy, tak když je realita jiná než požadavek, tak to prostě požadavku neodpovídá.
Tady není prostor pro nějaký úskok.

Už jsem to popisoval v odpovědi na příspěvek kolegy Strycharskeho - v případě chybějícího označení svodů, neaktuální dokumentace nebo lehce zkorodovaných nebo nevyrovnaných vodičů musím sice napsat "NEODPOVÍDÁ" (neboť je to pravda),  ale zároveň nemám problém s "V DOBRÉM FUNKČNÍM" stavu.
Ale jinak nemám jinou volbu, než NEODPOVÍDÁ / NENÍ.

Len doplním p. Novák, že keď ide o východiskovú revízku tak je to v princípe tak jak píšete, a každý nesúlad s normou sa musí odstrániť ešte pred uvedením do prevádzky

Keď ale ide o nesúlad už na EZ v prevádzke, tak tam už nemusí byť každý rozpor dôvodom na záver že EZ nevyhovuje
Periodické revízie sú práve na to, aby sa nesúlady vyhľadávali a hneď aj odstraňovali

A myslím, že nevyhovujúca revízia by sa nemala vystavovať bez dôkladného rozmyslenia len preto, bo sa počas kontroly dačo našlo
To môže mať vážne následky pre zodpovedného za EZ, keď počas platnosti nevyhovujúcej revízky nebude EZ odstavené a stane dajaký úraz či škoda

Tak dobře. Tuhle hru už jsme tady na Elektrice (a i na stavebních úřadech a leckde jinde) hráli mnohokrát. A vždy se stejným výsledkem. Že je to mýtus.  (norm)
Ale nevadí - pojďme do toho znovu : můžete mi sdělit, kde je uvedeno, že není možné zprovoznit cokoli, jestliže by se na tom našly při výchozí revizi nějaké závady ?
Samozřejmě nemám na mysli závady tzv. ohrožující nebo ještě horší.   ??

Pane kolego, já jsem ten poslední, který by si liboval v negativních závěrech !
Dělám tuhle práci 28 let a mladické hovadiny (třeba že jsem uváděl chybějící vějířovité podložky pod šroubky..) už mám dávno za sebou.
Ale když mi norma přikazuje používat (namísto selsko-elektrikářského rozumu) pouze černo/bílé hodnocení - odpovídá/neodpovídá, tak když neodpovídá, jinou možnost nemám.

V pohode p Novak, ja nemám nijaký problém s rôznymi prístupmi revizákov...

Ja tu len popisujem svoj prístup a pohľad na vec, a ten je taký, že podľa môjho sa každá EI či bleskozvod musí vyrobiť podľa platných noriem a predpisov. A to komplet, nie len jeho väčšia časť
Aspoň ja som teda o tom presvedčený, a za iných písať nebudem
Ono vôbec uvádzať na trh za peniaze čokoľvek so závadami o ktorých výrobca vie a ešte ich dokonca aj napíše do dokumentácie je podľa môjho už z princípu nezmysel

Vy by ste si kúpil dačo nové o čom viete že to nie je spravené celkom podľa predpisov, a že to bude treba dať čo najskôr po zaplatení opraviť?
A to nepíšem o zľavách v prípadoch keď sa dačo poškodilo jak nové až po uvedení do prevádzky ( resp. na trh)

A že kde je napísané že sa môžu na trh uvádzať vadné výrobky s popisom málo nebezpečných závad to ja netuším, len dúfam že nikde...

Moje presvedčenie je, že východisková revízia je dačo jak výstupná kontrola, a tá je práve na to, aby sa vonku medzi zákazníkov nijaké závady nedostali

Posoudit nesoulad s každou byť doprovodnou normou dokáže tak 1 revizák z tisíce, posoudit veškeré fyz. a chemic. náležitosti věci tak jeden z desetitisíc.
Vždy půjde od RT o střelbu od boku, přičemž jeho závěr vzhledem k výše uvedenému bude v 99%případů lež.

Hej, tak dajak by mohla vyzerať super teória vsetkého možného.. :)

V normálnej praxi by to mohlo vyzerať tak, že napr. ja zrobím vyhovujúcu revízku bez závad, bo už nijaké nevidím
Toto môžem zrobiť, a keď tam ale i tak budú závady čo som nevidel, tak to znamená len to, že som jeden z tých slabších revizákov

No ale keby ste napr. prišiel hneď po mne, a vy by ste videl a zapísal ďalších desať drobných závad, tak vy jak lepší revizák by ste už kladnú východiskovú revízku nemohol vystaviť dovtedy, kým by sa tie závady neodstránili. Záporná revízka by bola každému nanič, keď by EZ malo ostať aj ďalej nespustené do prevádzky, na toto stačí aj obyčajný súpis závad
Periodickú by ste mohol vydať aj s drobnými závadami, tam je už celkom inakší prístup k posudzovaniu bezpečnosti, ktorá prevádzkou v čase klesá

Podľa môjho taká by mala byť správna realita

Diskuse je o výchozí revizi hromosvodu.
Jestliže mám posoudit shodu s normou ČSN 62 305 a  a dalšími, tak musím ty  směrnice dobře znát. Abych posoudil i funkčnost všech součástí ochrany před bleskem a přepětím, musím mít praxi v projektování i montáži těchto zařízení. Musím znát jednotlivé prvky a jejich funkcí. A musím mít za sebou dobrou školu měření uzemnění a přepěťových prvků.

Pro výchozí revize by prospělo extra osvědčení,  aby nemusela být střelba od boků a tak vysoké procento bezcenných výchozích revizních zprav. Vždy jsem tušil, že to procento je velké, ale tak katastrofální číslo mne překvapilo. Něco je v "systému" špatně....


Ta naznačená cesta je správná.
Před výchozí revizi na základě fyzické prohlídky, měření  a kontrole dokumentů měla být vystavená kontrolní technická zpráva s uvedenými nedostatky. Občas najdu takovou TZ jako přílohu VRZ, včetně fotografií při realizaci periodické revize. Je to velká pomoc spolu s dokumentaci skutečného stavu. Horši je to se závadami, které měly být odstraněny před VRZ.  Reklamovat již není ani u koho a tak se musí provozovatel nějak poprát s odstraněním závad.

Zajímavé téma. Ale už otázku vnímám jako divnou. Hromosvod dle 341390, neodpovídá 62 305. Co to jako je? Jasně že nemůže odpovídat.

Dle které normy dělám revizi, mi musí říci projektová dokumentace. V horším případě postupuji  dle roku vzniku, ale to pak  má mnohá další úskalí.
Pak mohu během revize zjistit, že se situace změnila. Někdo provedl větší zásah do ochrany, bylo vestavěno podkroví, změnilo se užití stavby a podobně. Pak je na místě říci že je potřeba s tím něco udělat. Dohadovat se o tom kdekoliv v diskusích je na nic. Je potřeba začít projektem.


To považuji za pouhý výkřik bez větší váhy. Jsem ochoten souhlasit s tím, že je to dobré téma k důkladnějšímu rozboru. Nedovedu si představit že by normotvůrci a správci majetku (nemovitostí) s vědomím toho že životnost je pouhých pár let, byly ochotni nechat dále používat FeZn na vnější ochranu, nebo zemniče a netlačili by na zákaz používání. Nepíši o jasné korozi, ale o cca 5-10 leté oxidaci. Když povolím svorku, je jasně vidět. Nicméně vidím i část drátu která byla pevném doteku s částí svorky a tam bývá pozink čistý a lesklý. Osobně se necítím jako lhář, pokud napíši kladnou revizi na starší hromosvod a nepovažuji za lháře ani většinu kolegů RT. Pokud bych si myslel že hromosvod starší 5ti let dostatečně nechrání z tebou uvedeného důvodu, vnímal bych to jako silnou systémovou chybu an e lhaní RT.
Za mnohem závažnější problém považuji neznalost základních fyzikálních zákonů a s tím související provádění hromosvodů bez projektů a dodržování základních pravidel.

Součást v dobrém funkčním stavu:
1.u součástí v zemi to nepoznáš vůbec, i u shnilého zemnění, kde zbývá milimetr průřezu furt vyhovující odpor klidně naměříš.....
2.u součástí kontrolovateln ých okem- doporučuji nastudovat téma mezikrystalick é koroze, tj.drát na pohled OK.ve svorce se nám rozpadá směrem zevnitř.

No a protože je blesk impulsní proud, hraje daleko větší roli impedance cesty a zemniče, kterou nikdo neměří  ;).

Já jo. Když nemám kam zapíchnout dráty a najdu poblíž zásuvku bez proudového chrániče. ;)