Diskuse Elektrika.cz

Rešim jeden prípad, ktorý sa mi naskytol počas revízie vo výrobnej hale.

Pri meraní impedančnej slučky na hlavnom ističi podružného rozvádzača RKL-3 som na kábli, ktorý je napojený z rozvodnice haly RM-1 nameral napätie medzi PE a fázovými vodičmi aj v prípade, že daná pojistka meranej fázy je vytiahnutá. Ak vyberiem ale všetky 3 poistky, nenameriam napätie žiadne, čo je logické, ak ale pripojím poistku čo i len na jednu fázu, tak na zvyšných 2 fázových vodičoch (bez poistiek) nameriam voči PE nežiadúce napätie 180V.

Malý popis: z RM-1 ide do RKL3 v elektroinštala čnom rošte (MARSžlabe) prívod ný kábel CYKY 5x16 (dĺžka cca 65m),  rozdelenie sústavy je teda v RM-1. Na hlavnom vypínači v RKL-3 som meral impedančnú slučku, kde hodnoty boli 0,22Ohm, izolačný odpor prívodného káblu je >999MOhm.

Navonok je to OK, ale náhodou som zistil, že ak v RM-1 vyberiem hociakú poistku na jednom fázovom vodiči, alebo aj na dvoch, tak v RKL-3 na týchto odpojených fázach voči PE napätie približne 180V.

Meranie som následne vykonal dolu v RM-1, ak mám nahodené v poistkovom odpínači všetky 3 poistky, medzi fázami do RKL-3 nameriam 400V, čo je správme. Ak ale nechám napríklad L1 s poistkou a poistky na L2 a L3 vyberiem, nameriam aj tak medzi PE a L2 alebo L3 napätie 90-100V, na hlavnom ističi v RKL-3 dokonca až 180V. Hlavný istič v RKL-3 je vypnutý, uz ním zapojené nieje nič...

Týka sa to aj iných privodných káblov napájajúcich iné podružné rozvádzače v hale, nie iba prívodu do RKL-3.

Môže toto spôsobovať nejaká indukcia z veľkých strojov a motorov, ktoré sa v hale nachádzajú?
Poradte mi prosím, ak vie niekto ako by som mal postupovať.

Budu nechutně nepříjemný.
Ano jedná se o indukci, a jako revizák byste to měl vědět.

Já bych příčinu viděl daleko jednodušší. Kapacita mezi vodiči a měřící přístroj s velkým vstupním odporem. Jak známo, kondenzátorem střídavý proud prochází a v případě, že se použije doutnavková zkoušečka - fázovka, nelze ani rozlišit, která žíla je připojena a u které se jedná pouze o kapacitní proud. Kdo tomu nevěří, nechť si to vyzkouší s klubem nového, nikdy nepoužiotého kabelu. Není třeba ani velkých průřezů, projevuje se to i u CYKY 3x1,5.

Já budu ještě přísnější, toto by měl vědět každý elektrikář. To že kondenzátor střídavý proud  vede a stejnosměrným se pouze nabije a dále se již neuplatňuje, se učí už v základoškoské a středoškolské fyzice.

Kapacita vodičov navzájom je uvedená aj v katalógu káblov.

Dávam do pozornosti, že:

 tento jav sa môže prejaviť pri dlhších tesných súbehoch aj v susednom kábli ?

 to napätie je síce mäkké, ale nepríjemný kopanec urobiť môže ?

 aj na zabránenie tejto nepríjemnosti sa požíva skratovacia súprava.

kvôli tomuto javu sa používa tzv. vadaska, teda meranie so záťažou,
v minulosti indukčnou priamo s ukazovateľom, dnes odporovou + elektronika

A čo ešte vyššie frekvencie - napr rozhlas 100 V,  to sú kúzla, hraje aj na jeden drôt
a ešte aj to nezapojený.

Spoznajte lepšie svoj merací prístroj, jeho vlastnosti a funkcie.

Jak je na tom izolačně?

Nevisí na přívodu nějaká ovládačka? Měření napětí, podpětí, podpěťovka, signalizace?

Sa mi vidí že merák indukciu vyhodnotí a meranie izo ani nespustí
Ja taký čas odpájam všetky žily a keď treba, tak aj okolité vývody, alebo rovno celý rozvádzač

Po vyjmutí všech pojistek tam beznapěťový stav je:

Je taky možné, že se napětí odněkud vrací. Chtělo by to alespoň liniák té skříně.

Vše již bylo řečeno. Proto jen praktický pohled.

Ing. Ladislav Husár není žádné béčko a jen nabývá praxi v průmyslové oblasti při revizí strojního zařízení. Určitě to není jeho hlavní náplň.....

Mladým elektrikářům jsem názorně ukazoval tento jev v sítí IT.
Měříme napětí proti zemi přímo na transformátoru . Žádné napětí nenaměříme L-PE.
Zapneme  jistič s odvodními kabely a proti zemi naměříme napětí na příklad 230 V.
Jak je to možné?
Že by velký vnitřní odpor měřáku 10 Mohmů?
Vezmeme Vadasku, nebo "žárovkovou zkoušečku" ( 2-3 žárovky 230/40W v serií)
a to napětí je tam opět. Jako učni mi poradili, abych to napětí proti zemi vybil šroubovákem. Nastal ohňostroj jako při svařování a šroubovák se upálil.....tak je to IT nebo TN?

Pak se učíme, že Riso má tři proudy.
Proud povrchový..... .Ir
Proud dielektrikem.. ..Id
Proud kapacitní..... ....Ic

A kreslíme náhradní schéma zapojení těchto odporových a impedančních složek.
A učíme se, co je to polarizace polymerových isolací ( dielektrik) a její rychlost, která závisí na stopových příměsích a změkčovadel... .a časová konstanta je v desítkách minut.

Kapacita kabelů se nabíjí a vytvoří náboj. V rozsáhlých sítích kapacitní proud upálí i šroubovák....

Měřit napětí v sítích s měřákem ,  který má vnitřní odpor 10 mega je dosti nepraktické právě v uvedených příkladech. Na fotkách vidím kvalitní měřící přístroj.....

Ale také je zde možnost "obvodová" ,  jak píší kolegové...... zázraky se nedějí.

Jjj, správne, a možno inde to tak už nebude, každý sa furt učíme  :)

Fuj :-[,  už sa mi stalo na jednom sfázovanom IJVčku pre svetelný obvod, keď sa v krabičke na chodbe stretlo dajak veľa káblov z každej strany :)
A žiadna schéma či označenie spätného prúdu, len zbytky lepidla na vnútorných dvierkách rozvádzača :D

Zaujimave, podla onoho "problemu" pana revizneho technika je mozne spravit skusky a ziskat paragraf aj s medzerami v zakladoch teoretickej elektrotechnik y. Kladiem si otazku, ci potom rada, ktoru tu tak casto citam, "zavolajte revizaka, on vam to odmeria / vyriesi" je naozaj spravna.
Posobi to dojmom, ako keby sa pri skuskach kladol doraz na bezpecnostne aspekty, normy, predpisy a zanedbaval sa vseobecny teoreticky zaklad.

Ne, nepůsobí.....s píše naopak.

Jsou pryč doby, kdy se na IBP zkoušely základy elektrotechnik y a základy elektrického měření. Tyto záležitosti vyplývají ze vzdělání v oboru elektro a praxe.

Zkouška na RT ještě z nikoho neudělá revizního technika. Stejně tak jako maturita, nebo státní zkouška z nikoho neudělá zkušebního technika točivých strojů nebo pracovních strojů.

Teprve propojení teorie s praxi a neustále studování nových a nových technologií může z absolventa odborné školy udělat odborníka. Ale je to studium a hledání na celý život.

Zabývám se elektrotechnik ou a radiotechnikou aktivně 60 roků. Revize dělám 40 roků. Nedávno jsem byl na testech pro obnovení oprávnění bez omezení. Přesto, že normy jsou v některých segmentech normami živitelkami, tak najednou je problém a musím více studovat souvislosti nejen v normách. A sleduji tuto diskusi, kde se dovím spoustu i nových věcí. Jen z Elektriky mám pěknou databazi poznámek. A také se hodně ptám v oblastech, kde nemám tolik praxe jako jsou výbuchy a VVn.

Proto "pán revizní technik " nemá problém, ale ještě se s tím nesetkal. Tak se raději ptá. Od toho je tento portál.

Je správné, že RT může vědět více než jiní elektrotechnic i ( kéž by...). Na posledních zkouškách říkal inspektor ,  že bez chyby testy udělá jen Nejvyšší na nebesích,  s jednou chybou inspektor a se dvěma až třemi RT. To je normální.

Ďakujem za názor páni, ale myslím si, že to netreba prehánať, Ako ste si všimol p.Hudec, slovo INDUKCIA som na záver dotazu použil. Každý sa pri revíziách stretávame s inými problémami a ja som za 9 rokov praxe niečo také nevidel. p.Václav Vášho názoru si taktiež važim. Nemyslím si, že sa vám nestalo v živote nič, nad čím by ste nemuseli premýšlať ako to je možné, ako to odstrániť a verím, že ak ste niečo nevedel spýtal ste sa ako ja. A robím to tak vždy aby som bol lepší ako včera. Len hlúpy sa nepýta a tak aj hlúpy zostane. Prajem vám aby ste sa nikdy nestretol s niečim prvý krát, lebo dopadnete ako ja, že som to ešte nevidel :) (pokus o žart...)

Pred tým ako som písal sem, osobne som to konzultoval s p.Meravým ktorého väčšina z vás určite pozná, taktiež mi potvrdil, že v takomto znení môj problém ešte nevidel..


Izolačný stav je výborný, meral som všetky vodiče voči všetkými pomocou napäta 1kV. Veru nie, z poistkového odpínača ide kábel rovno do rozvádzača v ktorom nieje nič iné iba hlavný istič...

Merací prístroj mi pri meraní žiadnu indukciu ani rušenie nesignalizoval, používam MEGGER MFT1845+

p.Svejkovský, napätie sa nemá odkial vracať, ten kábel končí v prázdnej skrini, kde je iba hlavný istič.


p.Munka podľa vás ten, čo spraví skúšky je človek ktorého nič už nemôže prekvapiť? Veď práve prax je to čo robí majtra, alebo je všetko v knižkach? Ku všetkej úcte ku vám, učime sa celý život či ja, vy a určite veci nie každého hned napadnú. Bohužiaľ v jednej veci máte pravdu, základné znalosti sa dnes už zo škôl nenosia, a keď prijímame mladého technika nevie čo je dioda, usmerňovač a spýtať sa na graetzov mostík je už aj strach že vyskočí niekto z okna. Ale nič iné ako problémy vás nenaučia nič nové..takto je a aj bude. Preto sme tu, preto sa pýtame a radíme a vy ako odborník by ste mali namiesto posielania ľudí do školy ukázať svoju silu a pomôcť niekomu, kto sa slušné pýta. Tak to ja vždy spravím, lebo občas je tá radosť pomocť niekomu a poradiť z toho čo viem aj mne dopriata.


p.Bocek, v prvom rade vás po pár mesiacoch srdečne pozdravujem, a ďakujem za odborné a milé vždy vysvetlenia ku témam tu na fóre. Vy ste človek s úctou a porozumením a na vysokej odbornej úrovni. Som rád, že ľudia ako vy sú tu na tomto fóre.

Ďakujem všetkým za komentáre, neviem ale, či revízia prívodu v takomto prípade je v poriadku. Meral som aj na iných vývodoch z RM-1 pre iné rozvádzače, a je to všade rovnaké...
Ako teda postupovať, mávnutím ruky mi to z doposiaľ získaných informácií ako vnodné nepríde.
Svojou odpoveďou nechcem nikoho uraziť, ale každý môže mať na vec svoj pohlad...

Zkoušečka proudem >30 mA ukáže co?

Tazatel není jediný, koho rozhodila "moderní" technika. Znám dost případů paniky kvůli vysokoimpedanč ním zkoušečkám. Proto nejraděj používám "zakázanou" ZN1, nebo analogovou duspolku.
V popisovaném případě, bylo nejjednodušší přepnout měřák na smyčku a snadno by rozeznal prostou indukci od proražené izolace. 

Když mi něco nefunguje, přemýšlím nad tím od rána do večera. V analogových zařízeních je mi hej, tam na to přijdu. Digitální technika je potvora, ta se umí bránit.

Multimetr, který má vstupní odpor 10 MOhm a více, ten ukazuje "něco" skoro všude. Obdobně jako fázovka svítí i na nezapojeném vodiči.

Také stále používám klasické vadasky, ZN1, SN1 a také ZN 500.

Megger MFT??

To bych z fázovkou opravdu nesrovnával.

Tazatel je profesionál, který narazil na problém, se kterým se ještě nesetkal. To se mi občas stává taky.

Není problém s měřící technikou, ta je OK. Problém bude s metodou.

Já osobně podobný problém řeším nejdřív vylučovací metodou. Vyloučím příčinu, která to být nemůže. Použiju další metodu (třeba ta nízkoohmová zkoušečka). Ověřím zapojení, projdu trasu. Vlezu do každý krabice.

Pokud selže vylučovací metoda, obrátím se na někoho, kdo mi s tím může pomoct. Třeba tady. Nebo to znamená, že těch příčin je víc, než jedna.

Kol. Husár v úvodním dotazu typ přístroje neuvedl (až v odp.#11). Typ MFT 1845 je velmi dobrý přístroj, ale přiznám se, že jsem hledal informace o vnitřním odporu v režimu měření napětí a nenašel jsem nic, ani u Micronixu, který tyto přístroje prodává.

Jinak - proč srovnávám měření napětí multimetrem s vnitřním odporem 10MOhm s fázovkou?

Protože mám principielně pravdu. Při měření síťového napětí 230V takovým přístrojem teče proud 23uA. Když vezmu starou československo u fázovku OPP Přerov (později Vyna Brodek) 100-500V (myslím, že měla ozn. EZŠ-1) ve které je doutnavka se zapal. napětím 70V a dva předřadné (ochranné) rezistory v celkové hodnotě asi 4MOhm, tak naměřím proud protékající obsluhou necelých 10uA (měř. přístroj M3800, rozsah 20uA~) při přímém připojení vodiče N na dotyk pro ruku obsluhy naměřím 62uA (stejný přístroj, rozsah 200uA).

Abych učinil věci za dost, provedl jsem měření s druhým multimetrem přepnutým na rozsah 1000V~ (ve skutečnosti 2000V~) s vnitřním odporem 20MOhm. Přístroj připojen na fázi přes již výše zmíněný multimetr přepnutý na rozsah 20uA, druhý měřící vodič nepřipojen, na displayi zobrazeno 25V, proud zhruba 3uA (včetně chyby dané parazitní kapacitou),  přístroj připojen na N sítě, na displayi zobrazeno 231V, odebíraný proud 14uA (včetně kapacitní chyby),  přívod N odpojen a měřící hrot držen v ruce, naměřeno 120 až 128V a proud kolem 8uA opět s kap. chybou.

Obecné měřící podmínky: síťové napětí 230 až 234V (měřeno dalším nezávislým voltmetrem),  síť TN-C-S, přístroje uloženy na celodřevěném stole o výšce pracovní plochy 770mm nad podlahou, podlaha betonová v přízemí pokrytá celoplošným kobercem z umělých vláken typu kovral o tloušťce asi 6mm, měřící šňůry o průřezu 0,75 a 1mm² délky 700 až 800mm. Multimetr ve funkci uA-metru připojen tak, aby byl co nejvíce potlačen vliv parazitní kapacity, bez připojeného druhého měřícího hrotu na displayi zobrazena chyba  0,2-0,4uA, po připojení druhého měřícího kablíku volně visícího ze stolu, končícího volně ve vzduchu, zobrazen parazitní kapacitní proud 1,2 - 2,0uA.

To je správný postup.
Je prostě třeba tu indukci "prověřit" větším odběrem, k čemuž se cívka vadasky přímo nabízí.
Stačila by i objímka se žárovkou 230V.
Podle rozsahu instalace je pak vhodné v případě potřeby práce zazkratovat...

Zajímavé téma, kdy používáme při práci na EZ nn zazkratování?
Věřím, že to k tématu patří. Nakonec 6.2.5 normy živitelky pro práci na EZ
by měla být součásti BOZP školení a také školení podle V 50/78 Sb.

Zrovna u dlouhých vedení,  kdy hrozí náboj od indukce. Třeba venkovní vedení,  které je dlouhé a často probíhá v souběhu s vn.

Pak jsou to silové vývody, na kterých kdosi cosi činí a tyto práce probíhají déle, než šichtu. Je to vzkaz pro další směnu "Než to zapneš,  jdi se podívat, co se děje na druhé straně kabelu". Daleko účinnější,  než nějaká cedulka.

Strana nn transformátoru, který může pracovat paralelně s jiným transformátorem. Obecně,  jakýkoliv redundantní systém, kde hrozí,  že mi něco přijde z druhé strany.

Vždy když si zakoupím nový měřící přístroj, nebo třeba hledačku kabelů, provádím testování a ověřuji si funkce. Přesto po nějakém čase dojdu k zjištění, že některá měření jsou nepřesná, zavádějící, nebo neprůkazná. Občas i na to, že nechápu co vlastně měřím nebo že to neumím dostatečně vyhodnotit (samozřejmě nepíšu o základních měřeních). Furt se učíme. Jen se s nějakým přístrojem dokonale sžiju, už je potřeba ten vyměnit a nahradit modernějším, abych udržel krok s požadavky norem a dobou. Zpravidla využívám jen malou část všech možností kombipřístrojů, vzhledem k zaměření práce. Nicméně Vadaska se mi válí v kufru od doby, kdy jsem se stal elektrikářem.  ;D  Pravdou je, že jsem vlastnil i jednu, kterou jsem si doplnil tišťákem a upravil si tak její funkce, podle nějakého návodu, včetně doplnění bzučáku k prozvánění. Možná bych ji někde ve šrotu i vyhrabal  :D

Zkratování využívám často, například k měření izolačního stavu L a N, proti PE. Šetří to čas i práci  ;)

Podle mého názoru, by to mohla způsobovat elektrostatick á indukce.

L vodič  o  -kondenzátor-  o  -kondenzátor-  o  vodič PE
         230VAC           asi 115VAC                0VAC

Napadá mě taky indukce díky délce kabelu a prostředí, kde je umístěn. Zajímalo by mě, jaké napětí ukáže obyčejný analogový Avomet?

Tak som sa dnes dostal ku zákazníkovi a zobral som si so sebou skúšačku, analógový prístroj a novy FLUKE multimeter.
Potvrdilo sa už viac krát písané v predošlých príspevkoch.
Prístroje namerali 110V, klasická skúšačka nič.

N á z o r n ě

jak ve škole. Lépe to již "napsat" nešlo,

Mohol ste to overenie ešte skombinovať tak, aby ste meral s merákom i vadaskou naraz
By ste aspoň videl že koľko toho ostalo na vadaske keď to stačilo tak akurát na rozsvietenie jej ledky

Tak nevím, jestli jste již problematiku uzavřel, ale měl bych ještě několik postřehů.
- pokud jsem diskusi rychle prolétl, neviděl a nenarazil jsme na informaci o jaké délce kabelu zde hovoříte
- není možné, že by na měřeném vývodu byl nějaký filtr nebo jiné zařízení opřené o zem?

- někdy je škoda, že člověk sáhne jen o něco maličko vedle. Pokud by jste někdy obměňoval výbavu, je dobré se podívat i v případě multimetru nebo zkoušečky, zda mají možnost nastavit polohu měření odporu se sníženým vnitřním odporem. Zařízení se pak chová tak, že obvod zatíží a tedy můžete vyloučit diskutované indukované napětí.
- jak jsem zahlédl máte přístroj Fluke 115 a stačilo ve vašem případě sáhnout je o něco výše na fluke 117 kde jak vidíte na fotografii je patrná poloha LoZ tedy měření napětí se sníženým vnitřním odporem.
https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/digitalni-multimetry/fluke117.html (https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/digitalni-multimetry/fluke117.html)

- A co se týče zkoušeček, zde máte možností mnohem více, doporučuji se dívat na typy, kde máte možnost snížit vnitřní odpor pomocí tlačítek. Dříve používaná provedení s automatickou změnou vnitřního odporu již současná platná norma nedovoluje používat.
Vyhověla by vám například Fluke T110 nebo s displejem verze T130 a T150, kde se připojuje zátěž cca 7kOhm při 230V. Vybavíte tím i proudový chránič 30mA.
https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/zkousecky/fluke-t110.html (https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/zkousecky/fluke-t110.html)

Ale můžete sáhnout i po cenově výhodnějším provedení, kde funkčnost snížení odporu je také zachována.
https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/zkousecky/2100-alpha.html (https://www.ghvtrading.cz/merici-pristroje/provozni/zkousecky/2100-alpha.html)

Za mne bych souhlasil s kolegy co se týče indukce, ale osobně bych nevylučoval zařízení opřené o zem.

Nedá mi to nepřipsat sem ještě jedno upozornění, vzhledem k rozvaděči ve kterém měříte jsem si naprosto jistý, že nejste v prostředí, kde by jste měl použít přístroj vhodný pro měření a CAT II, ono to na fotografii zkoušečky vidět není, neboť zrovna tato část je zakryta vašim prstem, ale jedná se o to na jaká impulzní napětí bylo zařízení testováno. Stejně tak drobná informace o 10 sekundovém měření je v rozporu s platnou normou. O délce holého hrotu ani hovořit asi nemusím. Vím, že někdy jsou normy na obtíž, ale posunují nás většinou kupředu k bezpečnějšímu zařízení.

Při délce 65metrů je kapacita mezi vodiči odhadem 10nF, to je asi 320kiloohmů při 50Hz.

Já si myslím, že pan Husár moc dobře ví, že se zkoušečkou SN-4 v CAT II v takovém rozvaděči nemá co dělat, jen to bylo demonstrativní měření pro toto téma. A ten Megger MFT 1845 je v CAT IV 300V.

Myslím, že nemá co dělat v žádném rozvaděči. Stejně jako podobná šidítka, jako Z10, GK-10...

Nejhorší je, že si laik řekne "na to moje domácí měření mi to stačí". A přitom je výrazně víc ohrožený, než profík.

Pokud nemá profík zrovna Fluke s popraskanou šnůrou.....
Člověk už nemůže věřit ničemu.

Ovšem záleží také na tom jak se k tomu daný výrobce postaví a zde jmenovaný FLUKE myslím celkem čelem, chyba či omyl se může stát každému i špičkovému výrobci, známe to ze svolávacích akcí automobilek apod. a zde FLUKE všem zákazníkům bez vyjímky všechny přístroje bezplatně vyměnil a zajistil i vyzvednutí zboží u zákazníka. Takže komu čest tomu čest, stačilo a myslím, že stále stačí se jen zaregistrovat a nahlásit se o výměnu.

https://www.fluke.com/cs-cz/podpora/poznamky-k-bezpecnosti/tpt-recall (https://www.fluke.com/cs-cz/podpora/poznamky-k-bezpecnosti/tpt-recall)

Fluke se k tomu alespoň postavil čelem a zaplatil to. Výrobci hraček na to nemají koule.