Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Jiri Velich 17.05.2020, 10:47



Název: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiri Velich 17.05.2020, 10:47

Prováděl jsem revizi na objektu, který slouží jako truhlárna.
Objekt se nachází na okraji vesnice. V HDS jsem naměřil impedanci 0,73.
V hlavním rozvaděči  je  0,76.
Většina jističů je char. C. 16A, 20A, 25A,  na většině zásuvek a strojních zařízeních je okolo 0,80 - 1,10 ohmu tzn. že je nevyhovující naměřená impedance. Není to způsobené instalací objektu, ale již vysokou impedanci na vstupu.

Co s tím?
Mam revizi vyhodnotit jako nevyhovující?  
Jak se tohle řeší?


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 17.05.2020, 12:10
A jištění před HDS je jaké? Vychází to? Měřil jste i vnitřní odpor sítě? Revizi napište klidně se závěrem nevyhovující Zs.
Pak zjistěte příčinu, zda je to opravdu vzdáleností a je docela dobře vědět, jestli ta dílna je tam legálně, tzn jestli je to podnikatelský odběr, tedy C. Pokud to vedou jako D, mohlo by se rozvíření obrátit proti nim. Neříkám, že to tak je v tomto případě, ale že občas někdo si takhle "pomáhá".


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 17.05.2020, 12:29

Mam revizi vyhodnotit jako nevyhovující?  
Jak se tohle řeší?
Keď nevyjdú vypínacie časy, tak je to nebezpečný nedostatok
Čo mám ja skúsenosti z meraní v RIS tak je to priveľa, skúste jak píše p. Hrubý a potom je dobré osloviť distribútora, problém môže byť od trafa kdekoľvek


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.05.2020, 16:51
Rozhodně bych do vyhodnocení situace zakomponoval pospojení..... .


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 17.05.2020, 19:29
Už jsem to tu naznačil v jiném vlákně, ale nějak jsem nedostal odpověď "podle mých představ"

Pokud nevyhoví impedance pro splnění požadavku na automatické odpojení, bezpečnost by se dala řešit proudovým chráničem.
Ale:
- je pak chránič možné brát jako ochranu při poruše a ne jen jako doplňkovou ochranu?
- a je možné pro takovou ochranu uznat "jeden" chránič, když je to přístroj, jehož správná funkce je podmíněna jakousi opakovanou poloodbornou činností uživatele?

P.S. už je tam jiná trafačka, pořádný přívod, ale zažil jsem místo s podobnými hodnotami a sousedi se mohli "zbláznit radostí",  když majitel pily nestíhal a makal i večer...


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.05.2020, 20:18
Už jsem to tu naznačil v jiném vlákně, ale nějak jsem nedostal odpověď "podle mých představ"

Pokud nevyhoví impedance pro splnění požadavku na automatické odpojení, bezpečnost by se dala řešit proudovým chráničem.
Ale:
- je pak chránič možné brát jako ochranu při poruše a ne jen jako doplňkovou ochranu?
- a je možné pro takovou ochranu uznat "jeden" chránič, když je to přístroj, jehož správná funkce je podmíněna jakousi opakovanou poloodbornou činností uživatele?

P.S. už je tam jiná trafačka, pořádný přívod, ale zažil jsem místo s podobnými hodnotami a sousedi se mohli "zbláznit radostí",  když majitel pily nestíhal a makal i večer...
531.3.6


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiri Velich 17.05.2020, 20:36
A jištění před HDS je jaké? Vychází to? Měřil jste i vnitřní odpor sítě? Revizi napište klidně se závěrem nevyhovující Zs.
Pak zjistěte příčinu, zda je to opravdu vzdáleností a je docela dobře vědět, jestli ta dílna je tam legálně, tzn jestli je to podnikatelský odběr, tedy C. Pokud to vedou jako D, mohlo by se rozvíření obrátit proti nim. Neříkám, že to tak je v tomto případě, ale že občas někdo si takhle "pomáhá".

Jištění je pojistkami  80A ,  už zde to nevyhovuje.

S podobným případem jsem se setkal u rodinného domu. Tak jsem zavolal na ČEZ jestli nemají někde poruchu když mají vysokou impedanci. Bylo mi od technika řečeno, že co si dovoluji měřit impedanci u nich v distribuční sítí. Revidovaný dům je od trafa daleko že s tím nic neudělají, tak si poníží jištění. že oni mohou mít v distribuční sítí impedanci do 1 ohmu.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: David Hruda 17.05.2020, 20:57
Viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 411.3.2.6


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: ACEOF ACES 17.05.2020, 20:58
V tomto případě bych provedl pospojení vodičem o průřezu alespoň 10mm2 Cu.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 17.05.2020, 21:27
Jištění je pojistkami  80A ,  už zde to nevyhovuje.

S podobným případem jsem se setkal u rodinného domu. Tak jsem zavolal na ČEZ jestli nemají někde poruchu když mají vysokou impedanci. Bylo mi od technika řečeno, že co si dovoluji měřit impedanci u nich v distribuční sítí. Revidovaný dům je od trafa daleko že s tím nic neudělají, tak si poníží jištění. že oni mohou mít v distribuční sítí impedanci do 1 ohmu.
0,65 je hranice pro 80A. V kabelových sítích se to počítá trochu jinak, než na vzduchu. V síti může být někde na konci i přes jeden, pokud bude odpovídat jištění.
Protože impedance je tak nějak virtuální veličina, je možné, že s jiným měřákem v jinou dobu nebo po několika pokusech by to těch 0,65 dalo. Desetina není nic. Ptal jsem se na vnitřní odpor sítě, protože jeho porovnání se smyčkou leccos prozradí o stavu sítě a přípojky.
Nic to nemění na tom, že na dílnu je to dost a hrozí tam zpětné vlivy.
Řešením je tedy stížnost na kvalitu dodávky, pokud tedy je a projevuje se.
Osadí tam průběhové měření a na základě toho se bude jednat dál.
Proto jsem se ptal, jestli ta dílna je céčkový odběr, aby nedošlo k rozčarování majitele.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.05.2020, 05:57
Je tato smyčka přípustná v případě?
Plechového EM rozvaděčě?
Plastového EM rozvaděče?


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 18.05.2020, 06:41
Revidovaný dům je od trafa daleko že s tím nic neudělají, tak si poníží jištění. že oni mohou mít v distribuční sítí impedanci do 1 ohmu.
Znížiť istenie je jedna vec, podľa môjho ale teraz otázka stojí inak
To istenie čo tam je teraz na prípojke v HDS ale aj istič pred meraním už boli raz schválené v odpovedi na žiadosť o pripojenie, no a nepredpokladám že sa ČEZu zmenili rozvody k horšiemu až tak, že by už táto prípojka dnes nebola pre ČEZ bezpečná, a že žiadajú znížiť istenie
Podľa môjho to má ČEZ na poistkách 80A v HDSke a po istič v ER v poriadku, a ďalej to už je na odberateľovi

Bolo by dobré vedieť že z jakých hodnôt počítal prevádzku projektant, či mal údaje o sieti od trafa, alebo či vychádzal len z toho čo si vtedy nameral na prípojke
Alebo sa na prevádzke tie C ističe objavili svojvoľne, všetko je možné
Ono taká poctivá revízia jak ju robíte vyvolá viaceré otázky, a nie na všetky musíte vedieť odpovedať práve vy.
Celkom stačí že sa správne pýtate... napr. aj prevádzkovateľ a na predložené podklady k revízii

Keď ale ČEZ tvrdí že má OM v poriadku a teda pre jeho časy odpojenia (neviem či 5s alebo 30s) je istenie 80A v HDS bezpečné, potom asi neostáva iné jak poriadne overiť správnosť terajšieho návrhu EI za meraním, a prípadne dorobiť dajaké ďalšie opatrenia jak už boli vyššie navrhnuté

Si myslím že by sa tam mal ukázať dajaký poctivý projektant :)


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 18.05.2020, 07:21
V tomto případě bych provedl pospojení vodičem o průřezu alespoň 10mm2 Cu.
Doplňující pospojování není primárně natažení nějakého drátu navíc, ale především prověření podmínky dle čl. 415.2.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 3 stávající instalací. Teprve, když nevyhovuje, je nutné natáhnout drát navíc, aby podmínka článku vyhověla.

Je tato smyčka přípustná v případě?
Plechového EM rozvaděčě?
Plastového EM rozvaděče?
Předpokládejme, že se tady řeší normou požadovaná impedance poruchové smyčky pro účely ochrany před dotykem a ne vnitřní impedance sítě, která má vliv na úbytek napětí. Impedance poruchové smyčky se v tomto případě řešit nemusí. Pro plasťák vůbec a pro plecháč platí doba 5 s.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 18.05.2020, 07:49
Vzhledem k tomu, že se v této části nachází vodič PEN mi vnitřní impedance neřekne vůbec nic.

Ověřil bych (výpočtem),  že se nejedná o přechoďák na PEN vodiči.

Čas 5 sekund sice platí pro HDS, ale už ne pro koncové obvody.

Asi bych se pokusil domluvit s distributorem, třeba i na měření v dalších skříních na smyčce.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jan Bocek 18.05.2020, 08:23
Prováděl jsem revizi na objektu, který slouží jako truhlárna.
Objekt se nachází na okraji vesnice. V HDS jsem naměřil impedanci 0,73.
V hlavním rozvaděči  je  0,76.
Většina jističů je char. C. 16A, 20A, 25A,  na většině zásuvek a strojních zařízeních je okolo 0,80 - 1,10 ohmu tzn. že je nevyhovující naměřená impedance. Není to způsobené instalací objektu, ale již vysokou impedanci na vstupu.

Co s tím?
Mam revizi vyhodnotit jako nevyhovující?  
Jak se tohle řeší?

Jen trochu jiný pohled.....

Než bych udělal závěr, že je EI nevyhovující, tak bych více prověřil PVV a hledal, zdá je zde zvýšené nebezpečí, nebo není. Dříve drůbežárna dnes stolařská dílna...změnu užívání nikdo asi neřešil.
Již to zde zaznělo vícekrát. O ochranném pospojování ( 415.2),  jako systému jsou různé představy. Většinou zdaleka nesplňuji základní fyzikální podmínky okruhového Bus baru a napojení strojů a kovových části a schází hlavní svorkovnice PAS, kde je uzemnění objektu a připojení PEN....


Protože impedance je tak nějak virtuální veličina, .....
[/quote

Opravdu je ta instalace v objektu tak ,  jak má být?


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Velký Bobeš 18.05.2020, 10:50
... a je možné pro takovou ochranu uznat "jeden" chránič, když je to přístroj, jehož správná funkce je podmíněna jakousi opakovanou poloodbornou činností uživatele?
::) podmíněna. to asi není.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 18.05.2020, 12:47
- a je možné pro takovou ochranu uznat "jeden" chránič, když je to přístroj, jehož správná funkce je podmíněna jakousi opakovanou poloodbornou činností uživatele?
Řidiči auta je taky svěřeno správné utažení šroubů kol a nahuštění správného tlaku pneumatik a jde přitom o svěření úkonů laikovi značně ovlivňujících bezpečnost. A i kdyby, tak po zavedení nějakého opatření se pro jeho případnou změnu musí počkat na vyhodnocení. Takže by se muselo prokázat, že dochází k nárůstu nežádoucích událostí v důsledku zanedbání předepsané povinnosti obsluhy testovacího tlačítka, což se zřejmě neděje. 


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 18.05.2020, 13:10
Zřejmě stará el.instalace?
Bylo by dobré zkontrolovat stav sítě nn, jak často a kde je naposledy uzemněn vodič PEN. To by mohl být argument na distributora.
Truhlárna je dost obecný pojem. Je možné, že tam není nutno používat jištění C25A. Proudový chránič by tam klidně mohl být i jako ochrana proti požáru...


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Vlado Konrád 18.05.2020, 15:07
Uzemnenie na veľkosť impedancie poruchovej slučky ma vplyv len u rozsiahlých sietí. V dedine doplnenie uzemnenia neznamená nič. Jeho funkcia je naviac primárne určená na iné veci ako na ovplyvnenie Zs.
 Zvyčajne u starých sietí je problém ,s dnes už nevyhovujúci prierezom AlFe, poprípade nevyhovujúce spoje vo VRIS skriniach. Riešením je po dohode s distribútorom  premiestniť bod napojenia bližšie k TS a poťahu nového vedenia AES napr. 70 k poslednému podpernému domu. Nie je to výrazná investícia. Je to o dohode. Inak si pri nátlaku môže svoj problém distribútor vyriešiť elegantne. Zníži hodnotu poistiek v SPP na 63 A a má na sieti Zs vyriešenú.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 18.05.2020, 16:25
Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
Zkuste si něco podobného nasimulovat v Sichru.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 18.05.2020, 17:40
Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
...
OK, ale...
Když budu mít někde na konci 1 Ohm, budu počítat na L 50% a na PEN 50%
Tedy PEN řádově 0,5 Ohmu
Trafačka bude mít uzemění 1 - 2 Ohmy, já budu mít "slušné" uzemnění, když tam budu mít pod 5 Ohmů
K odporu 0,5 Ohmu dám paralelně cca 5 Ohmů
To si zlepším stav řádově do 10%


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jan Bocek 18.05.2020, 19:24
Viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 411.3.2.6
Ochranná opatření se nabízí od 411 po 415.....
Bude dobré se více zaměřit na 415.2, kde je vysvětleno jak má doplňková ochrana pospojováním být provedena.

Co pořád máte s tou impedanci, kterou moc neovlivním....


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: David Hruda 18.05.2020, 19:55
Ochranná opatření se nabízí od 411 po 415.....
Bude dobré se více zaměřit na 415.2,...
Článek 411.3.2.6 (mimochodem připojený  :)) odkazuje právě na 415.2.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jan Bocek 18.05.2020, 22:10
Článek 411.3.2.6 (mimochodem připojený  :)) odkazuje právě na 415.2.

Proto jsem to chtěl  zdůraznit. Bylo mi divné, že jsi Davide připojil článek odkazující na ochranné pospojování, ale stále se diskutuje o tom, jak to udělat s tou impedanci a uzemněním a 415.2 se nikdo nevšímá. Alespoň se zdá, že je to okrajová záležitost.

Myslím, že tam kde jsou stroje a pracoviště obvykle s kovovými částmi, tak je nutné OP.
A pokud nevyjde impedance a časy  na automatické odpojení, tak je nutné tomu OP věnovat mimořádnou pozornost.
Právě ten připojený článek 411.3.2.6 mne inspirovat k jinému pohledu. Proto jsem byl vděčen za vložení. MH na to upozornil hned v počátku diskuse.
 


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: David Hruda 18.05.2020, 22:16
Proto jsem to chtěl  zdůraznit.
To je pravda.
S impedancí se v tomhle případě nic moc udělat nedá, to musíme brát za danou věc.
Tudíž nezbývá, než to řešit dle 415.2.
 :)


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 18.05.2020, 22:28
Nic proti tomu, ale pospojování nevyřeší dotek proti zemi. Pouze dotek mezi částmi navzájem přístupnými dotyku.
Nebo položíme plech a pospojujeme i podlahu?
Řešením je proudový chránič nebo snížení nároku na impedanci, např. změnou jištění...


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.05.2020, 22:50
Pokud pospojení provedeme fyz.a nebudeme se spoléhat pouze na splnění podminky výpočtem, pak při počtu 5 strojů, a rozdílu v impedanci 0, 5 Ohm mezi EM a strojem.
0,5/2= 0,25/5=0,05+0,25=0,3, a to už je sakra rozdíl.
Impedanci pospojení samotného jsem zanedbal, bude provedeno z "echt drátů".
Na toto zparalelnění ochranných vodičů se často zapomíná a je to škoda, ubylo by tak hodně šedin na hlavách řešitelů.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Vlado Konrád 19.05.2020, 05:29
Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
Zkuste si něco podobného nasimulovat v Sichru.
Preto som hovoril o rozsiahlych sietiach a uzemňovacej sieti na vesnici. Doplnenie uzemnenia sa nijako neprejaví na hodnote Zs po jeho doplnení. Predpokladajme hodnotu spoločného uzemnenia siete 1 Ohm. Akú hodnotu musí mať posledné uzemnenie aby impedancia siete bola z hodnoty 0,70 stiahnutá na 0,40 Ohm? To chcete rozkopať celú dedinu a skonštruovať mrežovú uzemňovaciu sieť ?

OK, ale...
Když budu mít někde na konci 1 Ohm, budu počítat na L 50% a na PEN 50%
Tedy PEN řádově 0,5 Ohmu
Trafačka bude mít uzemění 1 - 2 Ohmy, já budu mít "slušné" uzemnění, když tam budu mít pod 5 Ohmů
K odporu 0,5 Ohmu dám paralelně cca 5 Ohmů
To si zlepším stav řádově do 10%

Pravdu má p.Schwarz. S upresnením. Ak budú naozaj také fantastické hodnoty uzemnenia ,  Zs sa výpočtovo zlepší o 5% .  L vodič to neovplyvní.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 19.05.2020, 06:50
Keď má ČEZ prípojku ok, tak do trafa, predpokladám že vzduchom to bude rátam možno aj dajakých 300 - 500m na okraj dediny
A keď predpokladám že slučka je do uzla trafa cez drôty vzduchom, tak si tiež myslím že pár drôtov navyše v prevádzke na konci dediny parametre distribúcie na takú vzdialenosť dajak výrazne nezmenia

S pospájaním v objekte sa môže pohrať projektant potom keď dostane istenie v HDS na hranu kvôli MRK a urobí seriózny návrh, bo teraz to tak nevyzerá
Osobne si myslím, že pri takých vzdialenostiac h by sa projektant nemal spoliehať len na nameranú slučku na konci v HDS čo mu pri každom meraní kolíše hore dolu, ale mal by si jej teoretickú hodnotu overiť aj výpočtom, keď mu teda ČEZ bude ochotný poskytnúť skutočnú PD rozvodov, alebo svoje údaje
V SICHRI mi odhadom vyšlo pri 80A a tých C ističoch že OK by to bolo asi pre rozvod 300m vzduchom lanom AlFe70
Ale jak je to tam naozaj, alebo aspoň približne zatiaľ p. Velich bližšie nenapísal, takže tipovačka...

Ale mne sa furt vidí že keď ČEZ povolil 80A dakde na konci v HDSke tak tam má svoju slučku v poriadku, že z toho treba pri náprave vychádzať, a že bude treba nanovo prerátať maximálne bezpečné parametre prevádzky


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.05.2020, 09:20
Nic proti tomu, ale pospojování nevyřeší dotek proti zemi. Pouze dotek mezi částmi navzájem přístupnými dotyku.
Nebo položíme plech a pospojujeme i podlahu?
Řešením je proudový chránič nebo snížení nároku na impedanci, např. změnou jištění...

Pokud budeme postupovat podle 5.5 ČSN EN 61140 ed.3, kdy máme k normálnímu provedení EI ještě uplatnit prostředky doplňkové ochrany, tak máme na výběr

a) doplňková ochrana RCD s id do 30 mA, nebo
b) doplňková ochrana doplňujícím ochranným pospojováním

Požadavky na RCD jsou stanoveny v 415.1 ČSN 4-41 ed.3

PS Pokud jsou kovové části podlahy, tak budou pospojovány. OP bez uzemění je nějaké divné poloviční a nebezpečné řešení.....ale my nic nevíme o místních podmínkách dané "provozovny" a tak je obtížné to dotahovat a modelovat. Do průmyslové provozovny navrhovat RCD je nesmysl z provozních důvodů.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 19.05.2020, 10:12
ČSN EN 61140 ed.3 není určena k samostatnému použití. Řídit se jí není přesné.
Cituji:
Popis:
Tato mezinárodní norma je základní bezpečnostní publikací v prvé řadě určená pro použití technickými komisemi při přípravě norem podle zásad stanovených v Pokynu IEC 104 a Pokynu ISO/IEC 51. Není určena k tomu, aby byla používána jako samostatná norma.

Ta poznámka o plechové podlaze byla myšlena jako ukázka nedokonalosti spolehnutí se pouze na pospojování.
Jednopólový dotek se uvažuje vždy proti zemi. Pokud při poruše bude nebezpečné napětí na kostře strojů déle než má být, pospojováním pouze zajistíme to, že dotyk na rozpažení bude bezpečný. Pokud ale tato osoba bude stát na zemi, pospojování ji neochrání proti nebezpečnému dotyku.
Truhlárna je nebezpečí požáru, automaticky FI na přívod. A je po problému...
To platí už léta...
Náhodně z netu.
https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/5370-pouziti-proudovych-chranicu-v-prostredi-se-zvysenym-nebezpecim-pozaru


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 19.05.2020, 12:24
Pokud při poruše bude nebezpečné napětí na kostře strojů déle než má být, pospojováním pouze zajistíme to, že dotyk na rozpažení bude bezpečný. Pokud ale tato osoba bude stát na zemi, pospojování ji neochrání proti nebezpečnému dotyku.
Ja to vidím tak, že s doplnkovým pospájaním predovšetkým zaistíme také podmienky vypínacej slučky, aby to nebezpečné napätie cca 90V na kostre stroja pri skrate tam práveže nebolo dlhšie jak má byť, a že toto pravidlo doplnkového pospájania platí i pre poruchu voči zemi s iným potenciálom
S pospájaním poruche síce nijak nezabránime, tá vzniká neplánovane, ale s pospájaním vlastne len vylepšíme parametre odpojenia od zdroja na predpísaný čas



Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.05.2020, 12:46
ČSN 33 2000-4-41 a ČSN EN 61140 jsou základní normy na Ochranu před úrazem elektrickým proudem. Ta poslední v prvé řadě slouží technickým komisím, aby ty národní normy 33 2000 zpracovali srozumitelně.. ...a v druhé řadě slouží všem elektrotechnik ům, kteří s bezpečnosti přicházejí do styku.

Ten článek od ing. Františka Štěpána je dobrým doplňkem celé problematiky, stejně jako články ing. Michala Kříže. Oba jsou v příloze

PS Bez 61140 na příklad nejsem schopen podle nových norem v roce 2020 určit správně vnější vlivy a vytvořit protokol.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 19.05.2020, 13:05
Ja to vidím tak, že s doplnkovým pospájaním predovšetkým zaistíme také podmienky vypínacej slučky, aby to nebezpečné napätie cca 90V na kostre stroja pri skrate tam práveže nebolo dlhšie jak má byť, a že toto pravidlo doplnkového pospájania platí i pre poruchu voči zemi s iným potenciálom
S pospájaním poruche síce nijak nezabránime, tá vzniká neplánovane, ale s pospájaním vlastne len vylepšíme parametre odpojenia od zdroja na predpísaný čas
Ne, je to přesně obráceně. Právě, že s vypínacím časem nic neuděláme, tak musíme srazit dotykové napětí na nižší hodnotu, která vyhovuje delšímu času.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 19.05.2020, 15:38
Ne, je to přesně obráceně. Právě, že s vypínacím časem nic neuděláme, tak musíme srazit dotykové napětí na nižší hodnotu, která vyhovuje delšímu času.
Asi nechápem. Jaký typ vypínacieho času máte na mysli? Ten čo je daný mechanikou prístroja alebo materiálom vlákna poistky?

Ja myslím na čas čo sa odčítava z charakteristik y ochranného prístroja, a ku ktorému sa cez skratový prúd vzťahuje impedancia slučky, no a že ten čas treba dosiahnuť aby v ňom reagoval prístroj odpojením vo vzťahu ku skratovému prúdu.


Dotykové napätie v mieste poruchy sa v uzavretom obvode pri skrate vždy rozdelí nerovnomerne na úbytok na fázovom vodiči a na ochranných vodičoch, čo sa v praxi odhaduje na tých 90V v mieste skratu, a čo je furt dosť na nebezpečné dotykové napätie
No a toto ja to vidím tak jak vy, že tých cca 90V treba znižovať na bezpečnú hodnotu v požadovanom čase, a na to nám treba práve tú dostatočne nízku impedanciu obvodu, ktorú samozrejme vieme vylepšiť pospájaním
A to zníženie je v podstate v praxi rovno vypnutie na nulu
Sa mi vidí že píšeme o tom istom len každý z inej strany


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 19.05.2020, 21:27
To Lovacký:

Princip ochrany při poruše u spotřebičů třídy ochrany I stojí na tom, že se sleduje dotyk mezi neživou částí jednoho spotřebiče a neživou částí jiného spotřebiče nebo cizí vodivou částí, které jsou současně přístupné dotyku, tj. 2,5 metru a méně. Neřeší se dotyk mezi neživou částí a zemí. Mezi těmito dvěma částmi může být buď
1)   libovolné napětí v rámci použité sítě, pokud dojde k odpojení v předepsaném čase, typicky v sítích TN 230 V do 0,4 s v koncových obvodech, nebo
2)   napětí  max. 50 V, když je doba odpojení delší než 0,4 s.
My se v tomto vláknu bavíme o tom, jestli je impedance dostatečně nízká, aby došlo k vybavení do 0,4 s anebo není nízká a nezajistí vybavení do 0,4 s. Řešením je buď to, že se doba odpojení nebude počítat z vybavovacího proudu jističe, ale z vybavovacího proudu chrániče, anebo se smíříme s tím, že bude delší než 0,4 s, ale potom se musí zajistit napětí mezi částmi současně přístupnými dotyku do 50 V. A to může vyjít v rámci již stávající instalace a pokud nevyjde, tak se musí provést fyzicky navíc doplňující pospojování.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 19.05.2020, 22:32
Ja som bol v tom, že sa doplnkovým pospájaním rieši toto:
Jištění je pojistkami  80A ,  už zde to nevyhovuje.

Keď je už ale debata o bezpečnosti v koncových obvodoch, tak potom je postup podľa prílohy D/D2 pre tieto miesta v pohode, to hej


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 19.05.2020, 22:36
Ja som bol v tom, že sa doplnkovým pospájaním rieši toto:
Keď je už ale debata o bezpečnosti v koncových obvodoch, tak potom je postup podľa prílohy D/D2 pre tieto miesta v pohode, to hej
D3  :)


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Martin Kurka 20.05.2020, 01:54
Ještě tu kromě dlouhohrajícíh o NDN vidím i nebezpečí přetížení a přehřátí vodičů při mezifázovém zkratu, nebo při nerozeběhnutí se zaseklého motoru. Tam nevznikne poruchový proud, který by chránič truhlárny vypnul a ani pospojení nepomůže.
 A že kolem drátů bude spousta hořlavého prachu, to je fakt. Kontroloval bych na oteplení hlavně přívody pro největší motory a pak motory jištěné C a D napojené průřezy na dolní hranici i pro vyhovující impedanci.

Pokud nejde jednoduše jít s jištěním dolů, nebo do rychla a distributor neudělá úpravu napájení, muselo by se možná jít až do nějakých složitých elektronických ochran a modelovat na spouštích vypínací charakteristik y.
Prvotně je vždy důležité změřit reálné rozběhové proudy a jejich trvání, a podle toho případně snížit jištění, nebo uvažovat u největších trapičů sítě o lidštějších zařízeních pro rozběh motoru než je stykač nebo vypínač.

Mimochodem být sousedem truhlárny na takové impedanci, to bych se distributorovi hodně ozval proti flikru.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.05.2020, 07:09
Ano, to je pravda, ale motory by měly mít své nadproudové ochrany správně dimenzované na proud motoru a ty by měly včas zareagovat?


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 20.05.2020, 07:42
A čo s istením a bezpečným odpojením pri poruche na vedení od rozvádzača po motorovú ochranu, keď bude motorová ochrana dakde až na konci vedenia ako súčasť stroja?
Nie sú tam tie Cečka Dečka potom zbytočné?

Mňa by ale celkom zaujímalo aj to, že jaké možnosti má revizák keď narazí v prípojke na hraničný stav impedancie a nechce riskovať problémy spôsobené napríklad chybou svojho prístroja
Vie napríklad získať potvrdenie od distribútora, že trebárs impedancia na výstupe z elektromera zaručí požadovaný čas na bezpečné vypnutie tej časti prípojky (teraz nemyslím na ďalej pripojenú EI),  čo je v majetku prevádzkovateľ a?
Tej prípojky, ktorej zloženie a parametre distribútor vo svojom vyjadrení k pripojeniu už raz uznal a schválil?


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.05.2020, 07:56
Ještě tu kromě dlouhohrajícíh o NDN vidím i nebezpečí přetížení a přehřátí vodičů při mezifázovém zkratu, nebo při nerozeběhnutí se zaseklého motoru. Tam nevznikne poruchový proud, který by chránič truhlárny vypnul a ani pospojení nepomůže.
Je pravda, že v případě delších časů odpojení se musí hlídat zahřátí podle 4-43 ed. 2, ale obvykle je tam velká vata. Například v našem případě, jestli má tazatel třeba pojistky 80 A PN1 gG a impedanci 1 ohm (bez nějakých součinitelů),  s kabelem CYKY-J 4x10, tak odpojení je za 3 s a maximální oteplení při zkratu podle čl. 434.5.2 ČSN 33 2000-4-43 ed. 2 vychází po nějakých 25 sekundách. Možná z toho příkladu trochu leze korelace mezi údajně mezní impedancí 1 ohm ze strany rozvodných závodů a jejich maximální dobou odpojení, která je 30 sekund.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Vlado Konrád 20.05.2020, 07:58

Vie napríklad získať potvrdenie od distribútora, že trebárs impedancia na výstupe z elektromera zaručí požadovaný čas na bezpečné vypnutie tej časti prípojky (teraz nemyslím na ďalej pripojenú EI),  čo je v majetku prevádzkovateľ a?
Tej prípojky, ktorej zloženie a parametre distribútor vo svojom vyjadrení k pripojeniu už raz uznal a schválil?

Prípojka končí vývodom z poistkovej skrinky. Ostatné aj s ER je odberné zariadenie v majetku odberateľa. Distribútor si stráži Zs a predistenie v SPP a to na čas odpojenia do 5 s. S elektromerom nemá nič spoločné a ani ho to nezaujíma. Ak bola na konci vedenia Zs nevyhovujúca pre napojenie dielne ,  mal to projekčne vyriešiť projektant v PD a požiadať o bod napojenia bližšie k TS s patričným dimenzovaním odberného zariadenia. Toto sa nedeje a čierny peter je v rukách revízneho technika. V tomto prípade žiadna náhrada a špekulovanie ako OPOS vydať nie je na mieste. Nie je to riešiteľné. Treba zmeniť bod napojenia.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.05.2020, 08:10
Je pravda, že v případě delších časů odpojení se musí hlídat zahřátí podle 4-43 ed. 2, ale obvykle je tam velká vata. Například v našem případě, jestli má tazatel třeba pojistky 80 A PN1 gG a impedanci 1 ohm (bez nějakých součinitelů),  s kabelem CYKY-J 4x10, tak odpojení je za 3 s ...
Aha, tak koukám znovu na ten graf a vidím, že jsem se spletl o řád (10^1 x 2),  takže ne 3 s, ale 20 s. Takže oteplení by ještě vyhovělo, ale elektroměrový rozvaděč by mohl být už jedině plasťák.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 20.05.2020, 09:55
Prípojka končí vývodom z poistkovej skrinky. Ostatné aj s ER je odberné zariadenie v majetku odberateľa.

Toto chápem, každý zodpovedný na svojom majetku, je to logické

Mám ešte takú otázku, príklad:
Z koncového stĺpa na konci dediny mi povolia ER umiestnený hneď pri stĺpe, na ktorý bude treba pripojiť OM vzdialené od toho posledného bodu dajmetomu že 200m, a s podobným odberom jak je v debate
Povedzme že na vývode z ER opakovane nameriam slučku od 0,8 do 1,1, ale vypočítaná skutočnosť by bola napr. 0,5. O tom ja ale nič netuším, keďže verím kalibrovanému meráku a budem s ním furt dookola merať dajaký prechoďák, no a potom nakoniec zbytočne poddimenzujem OM

Myslíte že je dajaká šanca získať od elektrární podklady na zodpovedný výpočet a vlastne aj ďalší správny návrh vývodu z ER, s ktorým by šlo porovnať reálne namerané hodnoty (údaje o trafe, istení, vedení, dĺžke a pod.)?



Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: ACEOF ACES 20.05.2020, 10:23
V tomto případě bych provedl pospojení vodičem o průřezu alespoň 10mm2 Cu.
Tím bych zkrátil vypínací časy jističů (jističe C16A by mohly vypínat i v krátkém čase do 0,4s) při zkratu na kostru PE/PEN, snížilo by se dotykové napětí mezi částmi současně přístupnými dotyku i napětí proti zemi.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Vlado Konrád 20.05.2020, 12:11
Toto chápem, každý zodpovedný na svojom majetku, je to logické

Mám ešte takú otázku, príklad:
Z koncového stĺpa na konci dediny mi povolia ER umiestnený hneď pri stĺpe, na ktorý bude treba pripojiť OM vzdialené od toho posledného bodu dajmetomu že 200m, a s podobným odberom jak je v debate
Povedzme že na vývode z ER opakovane nameriam slučku od 0,8 do 1,1, ale vypočítaná skutočnosť by bola napr. 0,5. O tom ja ale nič netuším, keďže verím kalibrovanému meráku a budem s ním furt dookola merať dajaký prechoďák, no a potom nakoniec zbytočne poddimenzujem OM

Myslíte že je dajaká šanca získať od elektrární podklady na zodpovedný výpočet a vlastne aj ďalší správny návrh vývodu z ER, s ktorým by šlo porovnať reálne namerané hodnoty (údaje o trafe, istení, vedení, dĺžke a pod.)?


Vždy sa to rieši od konca. Projektant si nezmeria impedancie vedenia, projektant si nezmeria merný odpor pôdy. "Naprojektuje" teda nakreslí čiarky a ty sa staraj. Namerané hodnoty od prevádzkovateľ a siete nezískate. Spočítať niečo cez Sichr na starej sieti je odvaha. Zrátať novú sieť je nutnosť.  Dobrý projektanti si najprv zmeria a potom projektuje. Diletant naopak. A ešte bude tvrdiť, že to má správne a nepochybil.
 Ja sa borím s problémom uzemnenia distr. siete piatimi tyčami na konci vedenia a tromi v priebehu u jedného projektanta. Štandardne udáva projektant merný odpor 60 ohm/m. Ja nameriam  750. Revízia musí byť kladná.
Treba si uvedomiť, že na starých sietiach bude Zs málokedy v poriadku pre odberateľa s MRK vyššou ako 25A, ale vždy bude OK pre vypínacie charakteristik y distribučnej siete. To nezlomíte.
Jediné riešenie je prekládka bodu napojenia smerom k TS. Dobrý projektant si to vie odôvodniť a distribučky problémy nerobia.


Název: Re: Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 20.05.2020, 16:52

 Ja sa borím s problémom uzemnenia distr. siete piatimi tyčami na konci vedenia a tromi v priebehu u jedného projektanta. Štandardne udáva projektant merný odpor 60 ohm/m. Ja nameriam  750. Revízia musí byť kladná.
Treba si uvedomiť, že na starých sietiach bude Zs málokedy v poriadku pre odberateľa s MRK vyššou ako 25A, ale vždy bude OK pre vypínacie charakteristik y distribučnej siete. To nezlomíte.

To je naozaj dobré info z praxe  8)