Diskuse Elektrika.cz

Systémové (pro marketéry, chytré a dokonce inteligentní) instalace jsou na přetřesu stále. Trh nabízí nespočet autonomních prvků, které svou cenovou hladinou a nabízenými službami oslovují nejednoho kutila. Elektrikář, který dodává elektroinstala ci ve které je žádoucí drobná automatizace, se musí spolehnout buď na související hardware nebo na jiného specialisty.

Sám programátor není z mnoha důvodů. Jeden z nich je třeba ten, že neví o jednoduchém programování. Máte zájem umět vytvořit jednoduché automatizace v rodinných domech? Co myslíte, je taková dovednost (třeba i letitému) silnoproudaři přínosná?

Nechci a ani bych nikdy nechtěl.
Pokud člověk dělá moc věcí, nedělá vlastně ani jednu pořádně.
Máme tu odborníky na domovní elektroinstala ce, na elektroinstala ce v zemědělství, zdravotnictví, průmysl. Pak jsou tu odborníci, kteří se zabývají převážně EZS, EPS, hromosvody, MaR atd. atd.
Programátorstv í by pak mělo patřit rovněž mezi specializace a pokud budu potřebovat služby takového odborníka, tak si ho objednám a zaplatím.
Jednoduché a funkčnost ověřena letitou praxí.

Zajímavé. Pokud to je opravdu jednoduché, tedy jednodušší, než programovat plc, tak mě to zajímá. V opačném případě souhlasím s kolegou Horským. Pokud totiž elektrikář zamrzl na úrovni složitosti zapojení Y/D, pak by se raději neměl pouštět do žádných "větších akcí". Oč tedy jde?

Eletrikářská profese je příliš široký pojem na to, aby byla odpověď jednoduchá.

Potřebuje to umět šachťák, technik distribuce, údržbář bytového družstva, montér vn...? Asi ne.

Jednoduché to není, ale umět přidat aktor do stávajícího systému je vítaný bonus pro každého, kdo montuje složitější bytové a kancelářské instalace. Neskončí u rekonstrukcí koupelnových jader.

Studoval jsem SŠ na přelomu 70. - 80. let minulého století.
Tenkrát byla snaha naučit programovat každého.
A není vyjímkou, že vznikl "programátor zkažený BASICem"
Později se tak nějak došlo k tomu, že není nutné aby si každý napsal svůj program, který umí např. seřadit položky podle abecedy, ale že je lepší "prodat" mu nějaký prográmek, který to bude umět a bude to mít výstup v nějakém jednotném formátu, který budou moci použít i jiní

Takže programování od úplného základu není nejen pro elektrikáře, ale dnes se čím dál víc nasazuje technika, která se nějak "nastavuje",  můžeme to brát jako formu vyššího programování, ale to nemůžeme nutit všem, to je pro ty, co takovou techniku montují, oživují...

I když něco málo vím, co se to u nás chystá, sám jsem zvědavý, jak moc jednoduché to bude. Z mne se v roce 1984 skloňovaly názvy "Algol, Cobol, Fortran" a velice populární byly děrné pásky a štítky na ADT na Komenského. Později jsem také dostal "polibek smrti od Basicu". Ovšem v každém případě každá profese vyžaduje ke svému mistrovství tisíce hodin času.

Dnes jsem rád, že tu a tam něco opravím v html formátovaného textu a nemusím cyklit mozek procesy objektového programování a potřebných knihoven. Jediného universálního vojáka (elektrikáře),  který dokáže uvažovat  v obou profesích, je Honza Franěk.

Ovšem rád se nechám překvapit avízovanou událostí. Ale stejně vím, že už na další koníček časoprostor nemám. A tak jako Pavel Horský, i já se obracím na ty, kteří "kód sypou z rukávu". Ovššem pokud by chtěl elektrikář pozvednout své konkurenční dovednosti, mohla by to být možná cesta.

Počkejme si na to, co se o tom dozvíme.

Pavle, ač jsi silnější, dovolím si oponovat. Je to o tom, kdo se na co specializuje. Když za tebou přijde klient, že chce projekt na "chytrou instalaci",  jak se zachováš? Někde si to zadáš? Nastuduješ to a uděláš projekt? Asi ne, v našich končinách tohle nejede, tak proč se to učit. Já to mám jinak, a o to horší, že mě to baví. Za mě, elektrozedník to neudělá, hloubavý dráteník s touhou po poznání ano. Neustálé rozšiřování obzoru a celoživotní vzdělávání, to je oč tu běží. A ještě jedna úvaha. Klient chce úpravy na chytré instalaci, uděláš dráty a řekneš mu, nechte si to zprogramovat? A pokud vím, jaký prvek použít, není jednodušší si to dotáhnout do konce celé a slíznout smetanu?

Ajaj, já jsem se rozepsal a až později četl další, Chomutovský drak to shrnul pěkně v kostce  ;),  Jirko souhlas.

Znám takových "univerzálů" dost. Není pro ně problém připravit jak instalaci, tak provést jednoduché naprogramování, nebo zjednodušené parametrizovan í a oživit tak instalaci kde jsou použity i složitější algoritmy, než je stisknutí klapky vypínače.
Pravdou je, že to znamená chtít a tedy i mnoho času věnovanému této problematice. Od návštěvy nějakého školení, po "hraní si" po večerech s používanými komponenty, namísto sledování TV z gauče. Například Pavel Mařík patří k těm velmi šikovným kolegům, kteří zvládají více rolí a dle toho co jsem poznal, tak velmi dobře.

Proč se stát takovým "univerzálem"? Plně chápu argumenty Pavla Horského a v podstatě s nimi souhlasím. Budoucnost je a bude ve znamení specialistů. Nicméně pokud mám hlubší znalosti celého systému, včetně možností které mohu naprogramovat (nebo naparametrizov at),  mnohem snadněji se mi  argumentuje během domlouvání možné zakázky, protože přesně vím co mohu nabídnout, nebo jak vyřešit to, co je pro zákazníka důležité. Prošel jsem mnoho jednání u zrodu takzvaných chytrých domů, nejen sám jako integrátor, ale v posledních dvou a půl letech i jako technická podpora produktů a systému easy KNX, kdy jsem pomáhal některým našim zákazníkům/integrátorům s technickým návrhem, případně argumentací u nerozhodných investorů. Znalost celé problematiky do hloubky, včetně jednoduchého programování, mi umožnila rychle reagovat na všemožné požadavky, nabízet různá řešení, nebo usměrňovat představy a požadavky investorů tak, aby se nechaly realizovat i v praxi. Mohu se stát specialistou, ale širší znalosti, ho ze mě udělají mnohem kvalitnějšího a  použitelnějšího. O tom jsem přesvědčen a i zde v diskusích najdete mnoho kolegů, kteří jsou považování za úzké specialisty ve svých oborech, přesto jejich znalosti daleko přesahují jejich specializaci, což často dokazují i svými odbornými příspěvky zde.
Navíc na školeních kde seznamuji zájemce právě s tímto jednoduchým programováním, potkávám každoročně tak 20 kolegů, kteří zvládnou těchto více rolí bez problémů. To vše ovšem neznamená, že tyto role není dobré oddělovat a není dobré dělit se o řešení s někým dalším. Naopak, každý máme různe znalosti a různé zájmy, včetně profesního zaměření.

PS: o tom jak je snadné naučit se první kroky a propojit sběrnicový vypínač s reléovým modulem, by mohla vyprávět i Alena Minaříková  ;) Šlo jí to velmi dobře  (dance)

Na technické průmyslovce a VŠ je dle mého názoru výuka základů programování nutnost. Nezáleží až tak na progr. jazyku, ale naučit se dekompozici řešeného problému a myslet v algoritmech, parametrizovat atp.,  tedy v hlavě si hned představit hrubý vývojový diagram.

V čem a jak se to pak realizuje už je vcelku jedno. Dnes na internetu lze vyhledat spoustu podprogramů, procedur, celých částí programů jako free zdrojové texty (hlavně už i odladěné),  tak se pak výsledný program (pokud už neexistuje hotový) dá "slepit" dost rychle.

Dodnes používám např. Visual Basic v MS Office. Kolikrát je rychlejší a hlavně přehlednější udělat nějaký malý podprogram, než výpočty vytvářet v tabulkách se spoustou pomocných buněk atp.

Samozřejmě mám na mysli praktické drobné programy, ne vytváření velkých uživatelských (a "blbuvzdorných") programů - to už je jiný level.

Co je jednoduché programování?

Nastavení jednoduchého 16I/8O relé, kde jen "prodrátuju" vstupy s funkčními bloky a výstupy, je jednoduché programování, analogicky pro sběrnicový dům, nemá asi moc vliv, jestli je těch I/O 10 nebo 100.

Kde pak začíná to složité? Od PID regulátorů? Nebo od datových přenosů mezi různými zařízeními? Nebo s počtem I/O? Nebo zpracování databází? Nebo od způsobu programování, kdy FD, laddery a podobné začnou být nahrazovány nějakým strukturovaným textem (basic, pascal, .....) nebo rovnou do strojových instrukcí?

A na poslední otázku: Každá zkušenost a schopnost může být přínosná, někdy nutná, někdy ne, ale nemyslím, že by nějaká znalost nebo schopnost mohla být ve správně uspořádaném světě na obtíž.
 

Vychytávky v domovních instalacích s Phoenix Contact
    Trh je neustále zaplavován novinkami, novými technologiemi, možnostmi a kombinacemi. Teoreticky stačí přečíst datasheet, přiložený návod, nebo navštívit příslušné školení. Mnozí však víme, že v praxi to tak jednoduché není. Pochopit souvztažnosti, či se vydat na školení do jiného města není vždy tak samozřejmé. Ale jak jinak? Existuje i jiná řešení, jak se dozvědět správné how-to? O co půjde v tomto případě?

    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/vychytavky-v-domovnich-instalacich-s-phoenix-contact)


    



        

Na takto položenou otázku, nedokážu odpovědět.
Co ale teť zkouším, je programování bezpečnostního PLC od Sicu.
Vězte nebo ne, není to pro mne lehké, věnoval jsem tomu spoustu času, a stále to neumím dokonale.
Protože mě to ale baví, a jedná se o bezpečnost strojů, tak se to chci naučit. :)
A teď mě někdo řekněte, zda je to jednoduché programování či nikoliv. ??

Honzo, to není programování.¨
Ten vymysleli u Sicka programatoři. ( programy, SW )
My jen aplikujeme různé návody a parametrizujem e, jak již naznačil jiný Honza F.
Rovněž u frekvenčního měniče nic neprogramuješ, ale hledáš nejvhodnější aplikace.

Předpokladem je rozumět vývojovým diagramům, základům přenosové techniky a automatizace. A pak jen trénovat a pochopit, jak daný výrobek funguje. Ne z každého návodu pochopíš How-to výrobce. Napsat srozumitelný Návod na použití, prostě Manuál je velké umění. 

Tak v tom mám hokej Honzo.
Bral jsem to jako programování, a ono to je vlastně parametrování. ;)
Dík za objasnění. :)

Co ještě je a co již není programování? Osobně vnímám rovinu parametrování spíše tam, kde jen zadávám hodnoty (časovače, termostaty, regulátory, jednoduché nastavení FM, ...); programování  jako znalost alespoň psaní programu v ST; a pro lehčí programování mi pak vychází "kreslení" logických schémat (LAD, FBD).

Pro elektrikáře bytových elektroinstala cí je i lehčí programování na okraji zájmu, nicméně i zde si troufnu tvrdit, že v některých úlohách znalost může pomoci najít jednodušší, levnější a prostorově nenáročné řešení specifických úloh.

Pro mě osobně je to již jiný chléb, začínáme ve firmě stavět jednoúčelové stroje a zde už nastupují minimálně slabší PLC, pro které vytvářím programy. Pro mě jako především elektrikáře je tak zajímavé propojit virtuální část stroje drátem s HW. A baví mě to.

Myslím, že tvorba sw je jedna z těch činností, která se nedá dělat, pokud vás to nebaví. To je možná i odpověď na otázku v titulku vlákna.

Vychytávky v domovních instalacích s Phoenix Contact
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/vychytavky-v-domovnich-instalacich-s-phoenix-contact)


    



        

Protože mě to bylo nabídnuto, abych se v rámci zaměstnání naučil programovat (TECO),  tak si dovolím k tomuto taky něco říci.
 Dospěl jsem k tomu názoru, že jsem na programování hloupej a ani mě to úplně nebaví. Jsem ke stavu, že chci vědět co ten systém může umět, jak ho naprojektovat a zapojit. Tak aby to mělo nějakou kulturu a nebylo to jen splácané něco.
 Ale programování nechť si užijí programátoři a integrátoři. Já si zůstanu u těch drátů.
A když budu potřebovat něco naprogramovat, tak vím komu zavolat. :)

Jak to říkal jeden programátor: Já taky neumím ty kabely natáhnout a zapojit (asi by uměl),  nemusím umět všechno, ty to nataháš a zapojíš a já to oživím. Vyděláme peníze oba dva.

PHXC: Programování pro elektrikáře, které zvládne každý #1
    Dnes zazní úvod do problematiky programování. Představí se hardware PLC Logic, programové prostředí a společně vytvoří jednoduchý program pro ovládání čerpadla pro domácí vodárnu. První díl seriálu snadného programování pro elektrikáře. Dobrá příležitost pro všechny, kteří se necítí nebo nechtějí být programátory, chtějí zůstat u svého řemesla, ale chtějí umět něco víc ...

    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/programovani-pro-elektrikare-ktere-zvladne-kazdy)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

LIVE PHXC: Programování pro elektrikáře, které zvládne každý #2
    Druhý díl workshopu prozradí, jak si poradit s mikroautomatiz ací závlahového systému a retenční nádrže. V plánu je rozšíření již vytvořeného programu o automatické spouštění závlahy. Řízení retenční nádrže na dešťovou vodu. V předchozí části jsme sledovali úvod do problematiky programování. Byl představen hardware PLC Logic, programové prostředí a společně byl vytvořen jednoduchý program pro ovládání čerpadla pro domácí vodárnu ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/live-phoenix-druhy-dil-workshopu)


    

LIVE PHXC: Programování pro elektrikáře, které zvládne každý #3
    Dnes třetí díl workshopu práce s hardware PLC Logic. V minulém díle jsme reagovali na nízký stav vody a spouštěli jsme automaticky čerpalo. A jak se pracuje s alarmy? Co má systém udělat, když ... tentokrát se dozvíme odpověď na nějaké další přání účastníků, např. vzduchotechnik a, osvětlení, ovládání brány ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/live-phxc-programovani-pro-elektrikare-ktere-zvladne-kazdy-3)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

LIVE PHXC #4: Čvrtý díl workshopu zaměřen na osvětlování
    Dnes již čtvrtý díl workshopu práce s hardware PLC Logic. V tomto díle se začne s osvětlením. Ukáže se jak ovládat vypínače společně s pohybovými čidly a nastaví se noční scéna.
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/live-phxc-programovani-pro-elektrikare-ktere-zvladne-kazdy-4)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

LIVE PHXC #4: Čvrtý díl workshopu zaměřen na osvětlování
    Dnes již čtvrtý díl workshopu práce s hardware PLC Logic. V tomto díle se začne s osvětlením. Ukáže se jak ovládat vypínače společně s pohybovými čidly a nastaví se noční scéna.
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/live-phxc-programovani-pro-elektrikare-ktere-zvladne-kazdy-4)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

LIVE PHXC: Pátý díl workshopu se zaměří na zhasínání světel u pohybových čidel při nečinnosti DNES V 11:00!
    V této části seriálu o programování PLC Logic se z minulé části rozšíří tlačítko k ovládání světel o funkci ovládání ventilátoru. A poslední věcí bude zpracování analogového signálu teploměru k ovládání vytápění. Oč jde? Modul logiky PLC s vhodnými zásuvnými relé. Modulární provedení umožňuje rozmanité možnosti použití. Díky Logic+ máte navíc k dispozici intuitivně ovládaný software pro rychlou realizaci svých projektů.
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/live-phxc-programovani-pro-elektrikare-ktere-zvladne-kazdy-5)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Shrnutí programování řídicí jednotky PLC-V8C PHOENIX Contact
    Programování, nic pro elektrikáře? Ano i ne. I elektrikáři jsou různí. Někdo jede ze setrvačnosti celá léta, jiný je zkoumavý badatel, který svou práci neustále zdokonaluje. A právě pro tuto druhou skupinu specialistů Phoenix Contact vytvořil sérii webcastů zaměřených na použití logického modulu PLC logic. Jiří Prchal se svými kolegy, provází praktickými kroky v pěti částech ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/ridici-jednotka-plc-v8c-pt-24dc-sam2-2907443)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Poslechl jsem si pár dílů, no. Určitě to funguje ale nemá to svou komunitu. Sorry ale je to typichý koncernový pokus jako něco propagovat. Nechci jmenovat konkurenty s obdobnými krabičkami ale ti jsou tedy informačně podstatně blíž.