Diskuse Elektrika.cz

Dají se výrobková kazítka morálně ospravedlnit?
    Jak pohlížet na omezení životnosti produktu, který si zakoupíte? Většina tvrdí, že by zařízení mělo fungovat stále, jiní namítají, že pokud zařízení již neplní svůj účel, nemělo by být již užíváno. Oba pohledy jsou logické, ovšem ne ze stejného úhlu pohledu. S velkou pravděpodobnos tí se bude na takový omezovač dívat ten, který si na zařízení horko, těžko našetří a zcela jinak údržbáž v průmyslovém provoze, který vyměňuje technologické jednotky jakmile ukazatel ohlásí její konec ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/daji-se-vyrobkova-kazitka-moralne-ospravedlnit)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Typ.ovladač časovače mechanické mikrovlnky.
Plast naražený na osce je tak slabý, že se nechce věřit v neúmysl.
Přitom stačí prázdné místo v ovladači zalít epoxidem, nejlépe s dopředným obejmutím plastu kovovou maticí (deset minut práce) a je pokoj na sto let.
Obdobné slabé místečko najdeme prakticky všude.

To je parádna téma, no bolo by super keby sa rozdelila aspoň na oblasti softvéru a hardvéru, prípadne ešte na opraviteľné a neopraviteľné
Podľa môjho je dosť rozdiel či zaktualizovať W10 všetkým naraz, alebo vyrobiť vrták čo sa skôr zlomí jak otupí
Princíp možno rovnaký, no jedno môže byť plánované kazítko a druhé obyčajná vlastnosť
Šak nakoniec, kto chce, ten si dôvod haniť výrobcu furt nájde

Kurvítko je jen jiné označení pro plánování životnosti, resp. řízené zastarávání.
Ať se nám to líbí nebo ne, výrobci chtějí ekonomický růst a jejich pásoví nádeníci výplatu.
K tomu je nutné zajistit, aby se nezastavily výrobní linky hlavní produkce a aftermarketu.
Výše p. Hudcem zmíněný časovač je typickým příkladem užití Wöhlerovy křivky v praxi.
Kdyby byl časovač jako v pračce Romo, vydržel by klidně 20, nebo 30 let, tím by se ovšem utlumila poptávka, výroba, zisky a stoupla nezaměstnanost ...

Naposledy jsem se pojímal s bílou plastovou "pacičkou" v hlavě elektoventilu, která ovládala koncáky. Působením tepla a nevalnou kvalitou ztratila pevnost a jako taková neplnila funkci. Jednoduchý výrobek za 200  + doprava, ovšem skladem jen v D.
Kluci z dílen to vyrobili z nerezového plíšku a přežije to několik sad koncáků a nejspíš i samotný ventil. Výrobce ovšem takovou náhražku nenabízí.
 Celkem logicky, protože plastíky vydrží ca. 2-3 roky, stojí pár korun. Nerez navěky, ale když si za něj řekne 1000,- nikdo ho nekoupí a nevyplatí se ho tedy ani vyvíjet a vyrábět.
Vezměme obyčejnou televizi. Stojí pár tisíc a jde na dračku. Vzhledem k ceně, málokdo řeší, že sotva přežije záruku. Použití např. kvalitních elektrolytů by zvedlo cenu o řekněme 200, v objemu výroby je to znát a zvedá to náklady. Ovšem není žádoucí životnost prodlužovat, stačí záruku, možná rok navíc.
A hlavně byť nepatrně se to projeví na koncové ceně, která pak u mnohých rozhodne.

Naštěstí pořád se dají sehnat výrobky, které plánováním moc neutrpěly a zákazník dostane za odpovídající cenu dlouhou životnost.

Když jsem se pohyboval v průmyslu, zaznamenal jsem dvě skutečnosti, které mohou pozdější problémy s výrobky zpusobova
1. Konstruktéři byli většinou velmi mladí chlapci, kteří neměli téměř žádnou zkušenost. Často se mi stalo, že vývoj navrhl cosi, co výroba nedokázala vyrobit a pokud ano, neprošlo to kvalitou z důvodu nedodržení rozměrů apod. V CADu na monitoru to prostě vypadá parádně, ale v praxi to neobstojí. Sice se vše následně všemožně zkouší, ale znáte to, termín je jasně daný,...
2. Je obrovský tlak na cenu výrobků. Soustavně chodí pokyny, aby vývoj přišel s úsporami, aby se vymyslelo levnější řešení, aby se použil levnější materiál, aby se materiálu použilo méně...

Ono se to nezdá, ale když ušetříte 5 centů na jednom výrobku, kterého se vyrobí 50M kusů, to už něco znamená...

Jak udělat "kurvítko" aby překonalo záruku??
To by muselo být v mikroprocesoru přímo naprogramováno!! A to je ve zkušebně zjistitelné!
Spíše se přikláním k neznalosti, malému odzkoušení plastů třeba pod miko-zářením a podobně! ;)

Tepelná pojistka v primárním vinutí transformátoru nebo zaletovaná na plošném spoji ve spínaném zdroji, pro běžného člověka nevyměnitelná.

Co se elektroniky týče, dovolím si tvrdit, že zásuvka s D PO dokáže provoz spotřebiče prodloužit o hooodně dlouho.

Milane, možná jsem při neděli nějakej zabržděnej, ale marně přemýšlím, co to je.

Tipuju na Přepěťovou Ochranu třídy D.

Ano, uvedl jsem to poněkud žoviálně s vírou ve správné pochopení.

Ahaaa! Tak to mi nějak neseplo. ??

 Klasický příklad. Elektrolytický kondenzátor ve spínaném zdroji uprostřed mezi třemi chladiči -  od diodového můstku, spínacího tranzistoru a integrovaného stabilizátoru pomocného napětí. Kondenzátor sice na 105°C, ovšem životnost dva roky a několik týdnů.

Myčka nádobí, pračka, sušička....... .plošňáky v místech napojování vodičů napájení topných těles většinou nedostatečně dimenzovány (slabé vodivé cesty na plošných spojích a napojování např. autokonektory. ...stejné jako u bojlerů). To jsou léty ověřená "kurvítka".

A jak je to u top výrobcov?
Kazia sa síce menej, to hej, ale keď už sa tak stane, tak je na nich iný meter?
Alebo to robia všetci bez rozdielu, a len ten podiel je iný....

Ono někdy stačí použít "správný komponent",  který vydrží jistý omezený počet zápisů do paměti...

Kondenzátory ve zdrojích je kapitola sama pro sebe

Výkonové vývody z plošných spojů - tam dělá dost neplechy pájení povrchovou vlnou, často by stačilo ""kousek cínu navíc" a spoj by byl dlouhodobě spolehlivější

A plastové díly, které vydrží "ve skříni" spoustu let, ale kombinace UV záření, lidského potu a možná nějakých látek jako deodoranty,... urychluje stav, kdy se stávají křehkými a rozpadnou se, by stálo za odborné prozkoumání

Top výrobce musí více o slabém místu přemýšlet, např. vývod šnůry z profi fénu či zkoušečky s věčně zlomeným místem šnůry, provést to tak blbě už chce fištróna (dance)

V minulosti, je to skoro 1/4 století, jsem se staral o organizaci servisu jednoho lepšího německého výrobce domácích spotřebičů. Pokud mohu zhodnotit, co si ještě pamatuji, jednalo se hlavně o závady materiálu a konstrukční chyby. Vždy byla důležitá výrobní cena a některé díly pro opravu, měly jinou konstrukci, než pro výrobu (dva díly spojené hadicí, ale z výroby jeden kus z umělé hmoty).
Vždy bylo cílem co nejjednodušeji a nejlevněji vyrobit.

Poté jsem se pohyboval ve velkoobchodu s elektronikou a domácími spotřebiči i tady se jednalo hlavně o chyby konstrukce, například kondenzátor se elektrolytem u hřejícího trafa. Jeden servis pak koupil kamion televizí za cenu odpadu, vyměnil kondíky a tvrdili, že se žádná nevrátila.

Že by někdo vysloveně dělal věci tak aby odešly po záruce je podle mne blbost, takový zákazník si koupí okamžitě něco jiného a výrobce by na tom pouze tratil.

Celý problém je v tom, že jsou věci moc levné a lidská práce drahá.Lidé nejsou ochotní si vybírat z několika mála typů a nestačí jim jeden telefon na dvacet let. Pokud se dříve na televizi šetřilo celý rok či více, nebyl problém, aby jí někdo za celodenní mzdu opravil.
Hodina práce díky státu prostě musí stát 500-1500 Kč/hod a ne vše jde opravit za pár minut.
Lidé nejsou ochotní zaplatit ani tolik co sami berou, vybírají si také podle nejnižší ceny a pak to všechno hodí na imaginární kazítka.
Lidský život je prostě taky komodita a nemá cenu ho plýtvat na opravování věcí, které jsou vyrobit a pak zlikvidovat levněji.
Rádoby úsporná řešení, která ignorují plýtvání lidským životem mi přijdou velmi neetická.

Řešením by byla spotřební daň, která by pračku udělala zase drahou tak, aby na ní lidé šetřil aspoň rok.

To není řešení. Vezměte kolik lidí je závislých na výrobě nových praček, jejich dopravě, prodeji, opravách, prodeji ND.
A teď by nastala situace, že pračka vydrží 30 let, s rozumnými udržovacími náklady.
Trh se během pěti let nasytí, protože do té doby vyráběný spotřebák už bude Aljoša rozebírat autogenem v kovošrotu a nastane výpadek poptávky.
Řetězovou reakcí si makáč od pásu na pračky vyhozený z podpory státem přidělené tu pračku, jejíž cena ve snaze dorovnat výpadek obratu, stoupne i bez daní, nebude moci dovolit.
Nejsem z toho stavu nadšený, ale je to důsledkem konzumní společnosti.
Sám mám ještě starého CRT Thomsona, 23 let s jednou výměnou tranzistorů RGB.
Plazma z Plzně odešla po šesti letech a oprava nerentabilní, ND nedostupné. Diagnoza mě stála litr...
Nová LCD za pravda podstatně menší peníz od stejné značky 4,5 roku. Pak výměna kondů v napájení a za necelý rok zešedl displej. Skončila v elektroodpadu.
Stejně jak se zvyšovala produkce a klesala cena, zkracovala se doba nutnosti obměny.

Co znám z praxe, tak kondíky ve zdrojích LED svítidel být kazítky nemohou (úmyslné) !
Z 20 ks LED svítidel, které svítí stejný čas tak za rok odejde 1-2ks ...další vydrží roky!!
To by pak odešly +- všechny.

Drahšia kvalita nadlho by sa oplatila len pre nenáročných spotrebiteľov jak napr. mobil nokia 3310 čo ju asi vyrobili omylom :) bo mi ešte furt funguje i keď už len v šuplíku :)
Na tých nenáročných ale všemocný trh v podstate zvysoka kašle bo ich je len zopár
Taký skromný človek bude pozerať čb telku bez DO aj celý život, prať bude v bubnovej miniromo a miesto robotického vysávača si pozametá
Dneska ale veľmi veľa ľudí a i ja musíme kupovať na výrobkoch kopu funkcií čo nám netreba a ešte aj tak často jak si dakto zmyslí. Ešteže sa rožky dajú kúpiťpo jednom... zatiaľ :D

Možno keby pan Hájek jak zástupca top firmy bližšie popísal jak sa s kazítkami vyrovnávajú v Dehn, šak isto o nich vedia veľmi dobre
Ja tipujem, že takej top firme sa neoplatí riešiť výdrž výrobkov kazítkami, ale skôr je pre ňu výhodnejší predaj nových vo vyššej kvalite a rovnakej cene, alebo iné benefity jak dlhodobý servis, dostupnosť ND alebo aj kvalitná podpora
Isto by sa našlo aj veľa iných spôsobov jak fungovať s dostupnou kvalitou keď sa chce

Ja keď napríklad chcem strčiť taký HVI pod plechovú strechu na drevo a do omietky, tak čakám že za 50 rokov tam nebude miestami vyžíhaný holý drôt s rozsypanou izoláciou čo potom pri prvom blesku podpáli presušené drevo strechy, že vydrží letné horúčavy i mrazy či vplyv omietky, a že aj časom bude na tom podobne jak 50ročný hliníkový plochý kábel v stene na ktorom aj dneska polámem moderný odblankovací plastový nožíček kým ho očistím

Pokud chcete strčit HVI pod plechovou střešní krytinu, musíte počítat s tím, že pod touto krytinou je díky slunečnímu záření teplota, která přesahuje max. teplotu uvedenou pro uložení v technickém listu výrobku (+70°C).
Přiznám se, že sám si teď nejsem uplně jistý, zda může být vodič uložený přímo v omítce nebo pod ní. Nikde jsem toto nenašel uvedeno.
Na toto nám jistě odpoví kolega Hájek.
Takže za případnou destrukci vždy může ten, kdo o tom nic neví a přesto montuje.
Samotné materiály jsou většinou v naprosté pohodě.

Firma DEHN se vyrovnává s kazítky tak, že dělá výrobky, které nemají reklamace.
Pokud vyloučím reklamace způsobené poškozením při dopravě, nebo záměnou při balení po kusech, tak prakticky 0. Dříve, než svorky kompletoval automat, byly na ca 1-2 SPD ročně občas šroubky bez závitu. U starého provedení SPD s doutnavkami se po ca 10 letech objevili případy jejich vysvícení v počtu jednotek kusů ročně.
Teď si fakt nepamatuji, zda jsem vyřizoval poslední opravdovou reklamaci výrobku, ale možná tak před 5 lety, k poměru množství dodaného do ČR je to zanedbatelné, dokonce nemám ani reklamační formulář.

Normativní ověřování životnosti všech výrobků co se kolem nás používají, poskytne základní přehled o horizontu ca 10-15 let.
To ale neznamená, že je tím tato životnost potvrzená, může být klidně rok i sto let.
Pokud se jedná o vliv venkovního prostředí, naráží to na fakt, že zákazník nemá vůbec představu o tom, jak bude třeba za rok na výrobek svítit slunce a jaké budou teploty není také schopen nic říct.
Dá se orientovat i podle použitých materiálů a historické zkušenosti s nimi. Směsi, co se používají na vodiče HVI jsou stejné, jako na vn kabely, co se takto vyrábí ca 50 let a nezaznamenal jsem informaci o nějakém rapidním stárnutí.

Uvedená teplotní maxima se týkají permanentního uložení, tedy celý rok v 70°C.
Časově omezených výkyvů se to netýká.
Někdy se schválně mrkni na jednotlivé komponenty použité pro konstrukci střechy a jejich vymezené teploty. Hodně jich je do 40-70°C a - 20°C a nevypadá to na těch střechách ani po desetiletích na problém.

Pod omítku HVI se šedou izolací.

To si neviem predstavit, reverzny inziniering kompilovaneho kodu ? Navyse, pre tieto ucely su v procesore implementovane hw poistky ako zakaz preprogramovan ia a zakaz citania. A co take robia tonery v tlaciarni ? Obsahuju malu pamat, kde sa zapisuje pocet vytlacenych stran. Bud to potom nespolupracuje s neznackovym tonerom alebo to nuti kupit novy toner, aj ked je v nom prasku stale dost.

Teď si dovolím opět vyjádřit své soukromé přesvědčení.

Stavíte tu spotřebitele do role oběti, která je nucena si neustále kupovat nové a nové věci a nemá možnost volby. Nezažil jsem za svůj život situaci, kdy by mne někdo vytáhl z domu a násilím donutil koupit něco, co nechci a ani jsem neslyšel o nikom, komu by se to stalo.
Kdykoliv mi někdo něco cpe, použiji následný trik: Potřebuji spíše poradit s třemi exekucemi co mám.  - Zavěsí dříve on, než já.

Někomu přináší štěstí mít každou chvíli něco nového, někdo naopak chce žít nahatý v přírodě.
Pokud je většina lidí přesvědčená, že je fajn si pořizovat levné spotřebiče a pak si koupit nové, je to jejich volba a nikdo není schopen porovnat míru štěstí, co jim to přináší. Malému dítěti stačí ke štěstí kus provázku, nebo mrtvý brouk, staršímu tetování, dospělému motorka, nebo hodina na rybách. Štěstí nejde nařídit a prosadit silou.

Problém je, že někteří lidé se považují za nadřazené, chtějí ovládat ostatní a společnost jim to umožňuje. Určí minimální mzdu, povinnost záruky, parametry výrobku a arogantně se neoptají  lidí, za co jsou ochotni vyměnit svoji část života. No a pokud to nevede k jejich vysněnému výsledku, tak přitvrdí a donutí lidi marnit více života, místo aby uznali, že se spletli. Společnost není bohatší, pokud musí k dosažení svých potřeb vyplýtvat více životního času, naopak.


Hodnota peněz je vyjádřena lidským časem, který jsou za ni ochotni obětovat. Neustálým tisknutím nových peněz, jejich hodnota klesá (to dělá stát) a proto se nedá v penězích uchovávat hodnota bez ztráty. Pro lidi má čas rozdílnou cenu, protože někteří mají dvě tři práce a jiní preferují málo práce a více volna. Čím je člověk výjimečný svými schopnostmi a znalostmi, které lidé potřebují, tím se má lépe, protože za hodinu svého života dostane více hodin života ostatních.

Naopak stát je ochotný utrácet hodiny a hodiny cizí práce za hodiny práce lidí, co by za hodinu svého života nenašli nikoho k dobrovolné výměně i při velmi vysokém kurzu.

Přesto lidé věnují více času výběru auta, spotřebiče, telefonu, domu, počítače za pár dní (či let) práce, než věnují výběru politického subjektu, který pak rozhoduje o hodnotě ca 70% (ca. celková výše všech daní) jejich času stráveného prací.

Pokud je umožněno lidem prostřednictví m voleb spolurozhodova t o miliardách dní života ostatních lidí, jsou určitě schopní adekvátně posoudit i takové malichernosti, jako je kvalita spotřebiče a to jestli ho nutně potřebují a není třeba tento obor regulovat jinak, než jejich vůlí.

Hej, chcem, a napríklad v neobývanej časti strechy možno aj ako viditeľnú priznanú trasu uloženia
Samozrejme počítam aj s tým že pod plechom bude izolácia, kde sa z vnútornej strany naozaj dá len veľmi ťažko očakávať permanentných 70 stupňov

Keďže mám v pláne robiť RD s jedným zvodom tak, že na dome bude vidno z bleskozvodu len jednu tyč a jednu meraciu svorku, tak výber a vlastnosti materiálov sú pre mňa dosť dôležité
A to ešte uvažujem nad jedným zvodom aj pre rekonštrukcie rozľahlejších objektov kde treba toho zobrať do úvahy oveľa viac než len jednoduchú výmenu vonkajšej ochrany

A čo sa týka technických listov, tak tie samozrejme sledujem veľmi pozorne, keďže nie na každú rekonštrukciu vždy postačí jeden výrobca

Profesně skoro denně, je to RoHS pájení. Podle mne se nedá ani ekologicky ani ekonomicky ospravedlnit.
Proto se radši pohybuji v průmyslové elektronice a v automobilním průmyslu, kde je v obojím pro RoHS výjimka, jinak by nic nefungovalo ani nejezdilo. Ještě že si to prosadili i letci, zdravotníci a vojáci, jinak by nás spousta zařízení i pozabíjela.
Až někoho napadne, že by výjimku mohli zakázat třeba v řídících systémech výtahů bytových domů, tak nastanou stejně nesmyslné věci, jako když soudruzi nařídili telefonní kabely s hliníkovými jádry. Protože se pak sami nedovolali, tak se pokorně vrátili k mědi.

V automobilnínm průmyslu polovina mozků vývojového oddělení a zkušebny se věnuje zlacinění výrobku zmenšováním váhy materiálu a hledáním levnějších dodavatelů a druhá polovina sladěním životnosti všech komponentů auta na shodnou dobu životnosti auta při předpokládaném způsobu využití a při dodržení zákonem stanovené bezpečnosti. Velcí výrobci tlačí na zákonodárce, aby jim podmínky změkčili. Nesmyslný tlak výrobců někdy budí ještě nesmyslnější a uspěchanější protitlak politiků vedoucí v důsledku i k podvodům a přímému poškozování spotřebitelů - viz aféra dieselgate.
Takže například když někdo couvá denně 50m do své garáže po zpátku do kopce, odejde mu jako první v převodovce kolečko zpátečky, protože je dimenzováno denně třeba na typických 5m couvání po rovině.
Odlehčení výrobního materiálu o 1g z neodpružené hmoty podvozku prý je během výroby 1 typu podvozkové platformy přínos 1 milión euro.
Sériová výroba má zcela jiné počítání, než kusová i v elektrice, gram izolace a milimetr drátu je velké číslo. Nemusím dělat nejlepší auto na světě, ale ve stejné třídě jen o fous lepší než konkurence a o tři fousy výrobně levnější a o čtyři fousy prodejnější a při tom za stejnou cenu jako obdobný vůz u konkurence. Hlavně žádnou svolávačku, at nám konkurence nevezme ani kousek dobytého trhu.
Hlavně nedělat riskantní velké vývojové skoky, jít po malých bezpečných inovačních krůčcích, ale zase natolik rychle, aby morální zastarání bylo rychlejší než reálná životnost. Když zákazníkovi nejde do jeho auta už doinstalovat závěsné zařízení, nebo klimatizace, musí si koupit novější auto.
Jo, občas se objeví nějaký Elon Musk, který nehraje podle léta rozdaných not, ten v rybníčku s malými vlnkami načeří vlny. Jestli někdo z konkurence ztratí nervy, musíme je ztratit taky.

No a ve spotřebním průmyslu je to to samé a ještě rychlejší.

Tepelná nevratná pojistka při provozní teplotě stárne, např. po 168 hodinách na 80% své pracovní teploty, se může nevratně přerušit.