Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: JaSt 03.05.2020, 22:45



Název: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: JaSt 03.05.2020, 22:45
Je možné napájet/ovládat jednou žilou cat6 kabelu jeden ventil?

Elektrické parametry ventilu:
24V 50/60Hz solenoid
Maximální spínací proud 0,250A při 50hz
Přídržný proud 0,143A
Odpor cívky 52 až 55 Ohmů

Potřebujeme kabelem současně ovládat 7 ventilů.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Pavel Horský 04.05.2020, 08:31
UTP cat6 - datový kabel pro použití přenosu dat.
Samotná tato věta napovídá, že kabel není určený pro napájení čehokoli.
Pro vaše účely použijte kabel JYTY a nebo SYKFY apod.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Viktor Klemon 04.05.2020, 09:21
Rozhodne prostredie a vzdialenosť.
Každopádne ale, používajte pár, nie žilu.
Nezabudnite, že prúdy by sa v spoločnom vodiči sčítali,
úbytok napätia tiež. Tiež treba zvoliť správne istenie.
To isté by platilo pre SYKFY. Mohli by ste použiť 10 pár.

Kábel sa bežne používa na napájanie rôznych zariadení
viď PoE, aktívne, pasívne.

Skôr je problém s ukončením, ale viem si prestaviť plošný spoj
s príslušnou koncovkou a na ňom svorkovnica rozvádzajúca
na vodiče k ventilom.

Nikdy by som nepoužil žily priamo k ventilom. Žily sú slabé.

Cena cat6 je vedľa SYKFY veľmi lákavá.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jan Bocek 04.05.2020, 10:20
UTP cat6 - datový kabel pro použití přenosu dat.
Samotná tato věta napovídá, že kabel není určený pro napájení čehokoli.
Pro vaše účely použijte kabel JYTY a nebo SYKFY apod.

Přesně tak, je nutné rozlišovat, co to jsou datové a řídící rozvody a co je to elektrická instalace. Menší průřez vodičů než 1 mm2 ve vnější instalaci se nepoužívá. Těch důvodů je více. Jak normativních, tak i praktických. Mechanická pevnost, podmínky spojování a svorkování....
Průřez vodiče CAT6 je 0,25 a CAT5 0,18. Použití vodičů v párech je další nesmysl.

To, že to někdo použije, ještě neznamená, že je to správné technické  a normativní řešení. Vždy to bude bastl.....


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Václav Třetí 04.05.2020, 10:30
Kabely UTP, SYKFY a SYKY jsou párové, určené pro data a telekomunikace . Mají plné žíly a měly by se používat pro pevné rozvody a zapojovat v párech.

Odpověď zní ne.

 Kolegové Bocek a Horský to napsali  jednoznačně a nic na tom nemění ani délka vedení ani prostředí, jen byli rychlejší.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 04.05.2020, 11:01
Odpověď zní ne.

Ani pro PoE?


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Pavel Horský 04.05.2020, 11:20
Ani pro PoE?

PoE je napájení např. kamer v kombinaci s datovým přenosem v jednom kabelu. Je to jasně daný systém.
K napájení ventilů se používají kabely viz můj poslední příspěvek.
Ale je to jen můj názor, který vychází z logiky věci pro daný systém a příklad.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Martin Kurka 04.05.2020, 16:49
Je to šíleně nevýhodné, má to spoustu omezujících podmínek, ale podmíněně lze.

Hlavní nevýhodou je, že pro 4 párový pabel musíte jednu žílu použít jako společnou zem a po ní se vrací součtový prud všech 7 ventilů. Takže úbytek napětí pro situaci, kdy se může spínat libovolný počet ventilů omezuje maximální délku kabelu na necelých 15m. A to musí při poklesu 24V o 10% vybraný typ ventilu spolehlivě spínat. Pokud zaručíte spínání jen 1 ventilu souběžně, lze jít na necelých 20m.  
 
Druhou nevýhodou je, že výkonová ztráta kabelu není zanedbatelná, navíc jeho izolace není PVC, ale polyethylén, který má o hodně menší tepelnou odolnost. To v praxi omezí souběhy a zvýší izolační vzdálenosti pro oddělení bezpečného napětí od síťových kabelů. Trochu to jde obejít volbou FTP místo UTP kabelu.

Třetí nevýhodou je použití AC cívek ventilů, protože mají jiný rozběhový a jiný pracovní proud. Při častém spínání ventilů se musí počítat s vyšší hodnotou proudu a jeho sedminásobkem v kritickém společném vodiči.

Čtvrtou nevýhodou je malá odolnost izolace žil proti sobě proti přepětí vznikajícímu na cívkách. Odrušené konektory cívek jsou nezbytností a havárie odrušovacího prvku v konektoru cívky může způsobit havárii kabelu.

Pátou nevýhodou je, že kabel je provozován na hranici technických možností a zkrat na konci kabelu musí být velmi dobře odjištěn u zdroje napájení. Chybná velikost pojistky 24V AC o jeden stupeň vyšší, než vypočítaný nejvyšší souhrnný proud způsobí nevratné protavení žil kabelu do sebe.

Šestou nevýhodou je, že u stroje není z pevnostních důvodů tak malý minimální průřez žíly povolen mimo rozvaděč stroje.

Sedmou nevýhodou je, že tyto kabely mají plné žíly, které nejsou určeny pro napojení vibrujících částí stroje a tou elektromagneti cké ventily jsou. Takže by tam měl být před ventilem úsek, kde bude v krabičce proveden přechod z pevného rozvodu na kousek slaněného. A potřebné svorky  pro tak malé průřezy pevného vodiče nejsou legrace, prakticky musí být bezšroubové.  

Při použitelné délce UTP do pouhých 20m je pro delší vzdálenosti, nebo průmyslovou spolehlivost pokládka správného kabelu jediné možné řešení.

Přes nelaciné aktivní POE lze přenést až 30W (šp.60W),  ale znamenalo by to aktivní vysílač i přijímač POE, aktivní PLC na vysílací straně kódující povely do dat a aktivní PLC na přijímací straně dekódující povely a spínající svými výstupy (pouze) DC cívky elektromagnetů ventilů. Celá ta sranda cca nad 12tisíc Kč plus práce programátora.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Václav Třetí 04.05.2020, 20:14
Ani pro PoE?

O PoE jsem nepsal vůbec nic, vyjadřoval jsem se k použití UTP k napájení el-mag. ventilů.

 Tedy dodám: PoE  je napájení digitálních technologií po kabelech UTP při využití obvykle volných párů modrý-modrobílý a hnědý-hnědobílý. Dva základní páry jsou použity pro datový přenos. To zjednodušuje provoz některých zařízení. Vše má jakási pravidla a standardy, které by se měly dodržovat. I v tomto případě má možnost napájení limity ohraničené délkou vedení a maximálním příkonem. Obvykle se používá 48V= a proudy do 400mA, tedy přenášený výkon do 20W.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Hynek Havliš 04.05.2020, 20:46

Sedmou nevýhodou je, že tyto kabely mají plné žíly, které nejsou určeny pro napojení vibrujících částí stroje a tou elektromagneti cké ventily jsou. Takže by tam měl být před ventilem úsek, kde bude v krabičce proveden přechod z pevného rozvodu na kousek slaněného. A potřebné svorky  pro tak malé průřezy pevného vodiče nejsou legrace, prakticky musí být bezšroubové.  


V dobách, kdy jsem ještě pracoval v MaR, jsme běžně připojovali ventily, pohony klapek  apod. kabely JQTQ nebo i vícežilovými  CYKY. Opravdu považujete připojení neslaněným vodičem v takovémto případě za nedovolené? Bylo u toho dost zkušených elektrotechnik ů (montáž, projekce i revize) a nikdo to ani trochu nerozporoval. S příslušnou senzorikou je situace dost podobná.
Nakonec i zde výše je zmíněn kabel JYTY.


S tím asi souvisí otázka (na kterou nemám přesnou odpověď),  do jaké míry se 60204-1, která tento požadavek na slaněné vodiče obsahuhe, vztahuje na technologii MaR.
Důsledně vzato by pak pod definicí strojního zařízení spadlo prakticky všechno.

Můj příspěvek rozhodně není ani trochu obhajobou UTP pro tento případ.



Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Juraj Rojko 04.05.2020, 21:52
Otázka neobsahuje dost podstatných informací, ale LiYY 8x0,5 by také mohl být vhodný kandidát.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Martin Kurka 04.05.2020, 22:43
.. do jaké míry se 60204-1, která tento požadavek na slaněné vodiče obsahuhe, vztahuje na technologii MaR. Důsledně vzato by pak pod definicí strojního zařízení spadlo prakticky všechno.
Na co se tato norma vztahuje je jasně určeno v její preambuli. Co je to strojní zařízení a nebo technologický celek či výrobní linka.
MaR pod tuto normu pak někdy spadá, ale většinou ne. Paušalizovat se to nedá.
V podstatě někdy až pohledem rizik úrazu se odkryje potřeba či nepotřeba zařízení pod tuto normu začlenit.

... Opravdu považujete připojení neslaněným vodičem v takovémto případě za nedovolené?
Jednak těžko nějak korektně napojíte jediným koncem UTP kabelu 7 ventilů najednou.

A za druhé není ventil jako ventil, některé magnety jsou pevně s tělem ventilu spojeny, některé zejména sedlové jsou nasazeny na trubkovém těle a nahoře zajištěny podložkou a maticí. Celý magnet se může volně otáčet a při otvírání a zavírání ventilu, nebo i při rázech vody vibruje a volně se pootáčí, co mu kabel dovolí. A ty pevné magnety se ani nehnou, tam nebezpečí pohybu kabelu nehrozí. Jenže ...Někdy vibruje celé zařízení, nebo se přenáší rázy. Zase nejde paušalizovat.
Od toho jsou konstruktéři, aby vše zvážili, kam co patří a od toho normy říkají kdy povinně slaněný a kdy pevný a kdy je to nejisté. Záleží též na provedení svorek, materiálu vodiče, zkrutu a ohebnosti kabelu, upenění a způsobu odlehčovacího upnutí kabelu, na jeho tržné délce, minimálním poloměru ohybu, uložení, teplotách.... Sám víte, jak je to někdy ošemetné. Volný zmrzlý slaněný může být horší než pevně uložený tuhý s antivibrační smyčkou na konci.
Někdy chodily z vibrační stolice tak podivné výsledky zkoušek, že i mnozí zkušení kroutili hlavou.
Pokud nedá tazatel ve své otázce konkrétní podmínky, odnaučil jsem se radit bez uvedení těch ALE, nad nimiž každý konstruktér buď může, nebo nesmí mávnout rukou...

Já měl na začátku profesionální kariéry velkou životní zkušenost, kdy mne soudruzi pro moji hubatost navlíkli do montérek a s brašnou jsem vymetal opravy strojů. Tam jsem poznal hodně chyb, co konstruktéři nasekali.  (opravil jsem je pokud možno s úpravami, aby se neopakovaly a napsal si na úpravy jako dělník zlepšováky a to zase soudruhům přišlo při vyplácení odměn líto a tak šup zase z montérek zpět.)
Důsledkem těch let bylo, že jsem začal při konstrukci strojů myslel na to, jak se bude zařízení opravovat a diagnostikovat . A zkušenosti z oprav a hledání závad mi pomohly vyvarovat se mnoha konstrukčním chybám.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Martin Kurka 04.05.2020, 23:22
Tedy dodám: PoE  je napájení digitálních technologií po kabelech UTP při využití obvykle volných párů modrý-modrobílý a hnědý-hnědobílý. Dva základní páry jsou použity pro datový přenos. To zjednodušuje provoz některých zařízení. Vše má jakási pravidla a standardy, které by se měly dodržovat. I v tomto případě má možnost napájení limity ohraničené délkou vedení a maximálním příkonem. Obvykle se používá 48V= a proudy do 400mA, tedy přenášený výkon do 20W.
To je popis pasivního PoE. Též existuje aktivní PoE, kde energie i data jdou po všech 8 drátech najednou. Je tam něco z principu fantomového vedení, něco z principu datového vyjednávání na lince o způsobu napájení a něco z odvahy  pustit do datového kabelu DC napětí na hranici bezpečných úrovní dotykového napětí a proud na hranici povoleného oteplení kabelu.
Z energetického hlediska přenosu je to tedy šílený propadák, ale napájení venkovní kamery s vytápěním proti orosení a mechanickým pootáčením a transfokací jediným kabelem, nebo výkonějšího WIFI routeru  za to občas stojí.
Přenos malého bezpečného napětí ale výkonu až 60W včetně dat takovou tkaničkou ani ne 8x0,26mm2 na stovky metrů je někdy obdivuhodný, zejména když na konci máte stabilní napětí 12V a proud z těch 12V až 5A.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Hynek Havliš 05.05.2020, 07:01
Na co se tato norma vztahuje je jasně určeno v její preambuli. Co je to strojní zařízení a nebo technologický celek či výrobní linka
MaR pod tuto normu pak někdy spadá, ale většinou ne. Paušalizovat se to nedá....
...
Jednak těžko nějak korektně napojíte jediným koncem UTP kabelu 7 ventilů najednou.
...
A za druhé není ventil jako ventil, některé magnety jsou pevně s tělem ventilu spojeny, některé zejména sedlové jsou nasazeny na trubkovém těle a nahoře zajištěny podložkou a maticí. Celý magnet se může volně otáčet....

Děkuji_ za příspěvek. Za sebe bych k tomu řekl ještě následující.

- Pokud bych se v 60204-1 ed3 držel striktně části Rozsah platatnosti a čl. 3.1.40, tak MaR "potrubí s čerpadly ventily" je strojní zařízení (podle mého názoru to tak myšleno není - osobně neznám projektanta MaR, který by o 60204-1 věděl a to se bavíme i o těch schopnějších - v povrchní rovině se to projevuje např. v barvách ovládacích tlačítek a vodičů).
Osobně opravdu nevím, jak na otázku, zda MaR spadá pod strojní normu, odpovědět.
Snad kdyby "potrubí s čerpadlem" bylo třeba součástí chladícího okruhu stroje, pak by to asi bylo bez debat.

- Můj příspěvek neobhajuje ani nepropaguje použití UTP v tomto případě, jak zcela na konci explicitně uvádím (mířil jsem ke kabelům CYKY, JYTY, JQTQ apod.).

- Na volně se otáčející pohony jsem ve svém příspěvku nemyslel, protože jsem se s nimi v MaR osobně nesetkal. Vždy se jednalo o pevně instalované pohony. V tomto případě jsem přesvědčen, že použití slaněného kabelu je nezbytné a osobně bych za velice dobré až nezbytné považoval použití vysoce flexibilního kabelu, který je pro pravidelné mechanické namáhání určen. Protože jsem se setkal s tím, že např. kabel LiYCY pravidelné ohýbání např. jednou za minutu dlouhodobě nemusí vydržet (což je v souladu s jeho katalogovými listem).

- Osobně jsem se s přechodovými krabičkami a kousky slaněného kabelu v MaR nesetkal; tam, kde se moje aplikace blíží MaR, stejně používám slaněné nebo přímo vysoce flexibilní kabely. Pokud se jedná třeba o konfekční kabely s konektory, tak ty jsou ve vysoce flexibilní stejně verzi dost běžný artikl.




Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jan Bocek 05.05.2020, 11:16
Na co se tato norma vztahuje je jasně určeno v její preambuli. Co je to strojní zařízení a nebo technologický celek či výrobní linka.
MaR pod tuto normu pak někdy spadá, ale většinou ne. Paušalizovat se to nedá.
V podstatě někdy až pohledem rizik úrazu se odkryje potřeba či nepotřeba zařízení pod tuto normu začlenit.


- Pokud bych se v 60204-1 ed3 držel striktně části Rozsah platatnosti a čl. 3.1.40, tak MaR "potrubí s čerpadly ventily" je strojní zařízení (podle mého názoru to tak myšleno není - osobně neznám projektanta MaR, který by o 60204-1 věděl a to se bavíme i o těch schopnějších - v povrchní rovině se to projevuje např. v barvách ovládacích tlačítek a vodičů).
Osobně opravdu nevím, jak na otázku, zda MaR spadá pod strojní normu, odpovědět.
Snad kdyby "potrubí s čerpadlem" bylo třeba součástí chladícího okruhu stroje, pak by to asi bylo bez debat.


Nejdříve jsem myslel, že toto téma co je a není SZ nepatří do této diskuse. Jenže je to téma o ovládání ventilů. Když podrobně prostudujeme termíny a definice v normě pro SZ, tak málokdy vyjde MaR jako samostatný celek, který nemá nic společného s technologii.



Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jan Bocek 05.05.2020, 11:17
Pokračování.

Pak se obvykle ptám, pokud MaR nespadá pod NV 176/2008 Sb. ,  tak se shoda musí provést podle NV 117 a 118/2016 Sb.
Obvykle se argumentuje tím, že technologický celek není strojní zařízení. To je zásadní omyl a nepochopení celé té definice co je strojní zařízení. Obvykle zcela schází analýza rizika. A při přejímce může dojít k rozčarování. uvedu několik praktických příkladu, kde to bylo hrubě podceněno.

- klimatizační technologie pro nástrojárnu. MaR hodně, silnoproudu méně i přes to, že dva velké ventilátory byly řízeny FM. EI neprovedená podle ČSN EN 60204-1. VRZ negativní a musela se předělat dokumentace a podle toho instalace. Firma 15 let na trhu

- linka na hydraulické hadice a konektory. Doděláno odměřování dílek a kamerový systém s doplněním řízení přes PLC. Celé MaR považováno za samostatný celek, který nemá nic společného s technologii a 60204-1. Tím byly obhajovány hrubé závady při VRZ. Funkční bezpečnost nebyla ověřována podle ČSN EN 61511 a EI nebyla podle 60204-1. Chyba byla na začátku při zadávání celé akce

- výměníková stanice teplé vody. Nespadala pod normy BSZ. Dodavatel se mne ptá, kde vidím strojní zařízení. 6 velkých "manevráků"  a cca 20 ventilů a čidel. Zase je to úhel pohledů. Pokud se najde pro instalaci lepší norma než 60204-1 ....ukažte mi protokol o shodě, podle jakých norem jste to nainstalovali

- velká biostanice. Jen vlastní generátor provedený podle 60204-1, ostatní zase NENÍ součásti strojního zařízení.  Jen MaR.....

ty hranice jsou někdy prolínající, kde končí Mar a začíná "silnoproud" a je to SZ. Ano, nedá se to paušalizovat. Jenže zcela ignorovat tam, kde je to naprosto podle definice SZ jasné, je hrubá nedbalost. Setkávám se dnes s fenomenem doby, kdy na SZ se doplňuje informační technika. A linky a stroje začínají být ověnčeny pavučinami nejen UTP, ale i LYsy pro rozšířený rozvod a spoustu prodlužovaček a vícenásobných zásuvek.
Tam, kde se to neuhlídá na začátku, tak je to skoro z hlediska bezpečnosti katastrofa.

Norma ČSN EN 60204-1 je dobrým vodítkem pro projektanty, údržbáře a revizní techniky. Sdělení kolegy HH že projektanti MaR ani neznají existenci 60204-1 je zarážející. Je faktem, že dříve byly MaR a silnoproud rozděleny od projektu až po údržbu. Dneska ale v údržbě toto rozdělení zcela zaniklo.



Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: František Šohajda 05.05.2020, 13:48
Za svou praxi jsem viděl i  UTP cat5 vést 230V ,  jako prodlužku k vrtačce!! (zle)
Je pravda, že se z ní kouřilo, ale svůj účel splnila. ;D A byl to kolega OSVČ - RT!


Nyní k otázce:
raději bych tam viděl JYTY než SYKFY (stejné jako UTP)


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Miroslav Revús 05.05.2020, 17:20
Stručne zhrnuté:
Oblasť použitia kábla určuje výrobca, prevažne na základe výrobkovej normy na konkrétny typ kábla.

Kábel UTP/STP Cat. 6 je určený na prenos dát (Ethernet) a audio/video signálov.
Kábel SYKFY je tiež určený na prenos signálov v oznamovacej technike.

Na prenos riadiacich povelov a napájanie v oblasti MaR, kam servoventily patria, sú vhodné káble JYTY, LiYCY a im podobné.

Používať nevhodné káble len preto, lebo sú lacnejšie alebo "práve poruke" nie je správne.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 05.05.2020, 17:35
Trochu to zde v diskuzi zaniklo, ale je dobré se ujistit, že nejde o ventily požárně bezpečnostního zařízení. Pak by se musela ještě zkoumat funkčnost při požáru.
To jenom tak na okraj.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Miroslav Revús 05.05.2020, 17:48
Mám silný pocit, hraničiaci s istotou, že otázku položil tvorca "smart" inštalácie rodinného domu a ventily sú v systéme ústredného kúrenia.
Ale môžem sa mýliť  ;)


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Milan Hudec 06.05.2020, 09:41
Ještě bych si dovolil doplnit p.Kurku a jeho úžasné rozebrání problému o toto:
V utp je použita Cu přizpůsobená ke spoji zaříznutím "packy" konektoru.
Ostatní způsoby připojení končí často ulomením vodiče.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Václav Třetí 06.05.2020, 10:51
Ulomení vodiče při oholování a zapojování do svorkovnic je záležitost špatné techniky a nešikovnosti pracovníka. Vodiče UTP, STP, SYKY a SYKFY se běžně v datových i sdělovacích rozvodech zapojují do svorkovnic a nebývá s nimi problém.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Milan Hudec 06.05.2020, 12:27
Ulomení vodiče při oholování a zapojování do svorkovnic je záležitost špatné techniky a nešikovnosti pracovníka. Vodiče UTP, STP, SYKY a SYKFY se běžně v datových i sdělovacích rozvodech zapojují do svorkovnic a nebývá s nimi problém.
Asi si nerozumíme.... .
Tvrdím, že vodič UTP zapojený třebas do čokoládky se uondá daleko dříve než jeho bratříčci z kabelů "sdělovacích".


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jiří Vodehnal 06.05.2020, 14:34
Ulomení vodiče UTP a SYKFY je závadou, se kterou se často setkávám.
Ukládám do přílohy, jak vypadá svorkovnice solenoidového ventilu.

Zda, používat UTP pro elm. ventily, nehledejme, prosím, důvody, proč by to mohlo někdy vyjímečně "projít" ? Je to prasečina, která v průmyslu, jde-li o průmysl, nemá co dělat ?
Nechápu, jak zapojit fyzicky 7 x ventil na jeden kabel ?

Jak budou jednotlivé žíly kabelu jištěny pro případ zkratu nebo "odšroubování"cívky ventilu a neodpojení konektoru montéry trubek ? Vznikne takový nadproud, který spálí předřazenou pojistku ?

Je-li, situace taková, že tam někde je volný UTP a nikomu se nechce instalovat 7x YSLY 3x1, pak musí být stejně provedena montáž krabice, kde dojde k rozdělení kabelů.

To, co dát, do této krabice, je na další tvořivosti.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: mafiak 06.05.2020, 21:04
Mám silný pocit, hraničiaci s istotou, že otázku položil tvorca "smart" inštalácie rodinného domu a ventily sú v systéme ústredného kúrenia.
Ale môžem sa mýliť  ;)

Ja som to tipoval na solenoidove ventily zavlažovania.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Václav Třetí 07.05.2020, 05:46
Tvrdím, že vodič UTP zapojený třebas do čokoládky se uondá daleko dříve než jeho bratříčci z kabelů "sdělovacích".

Rozdíl materiálu vodiče mezi UTP a SYKY, SYKFY máte podpořen nějakými údaji výrobce nebo lépe přímo zkušebny? Nebo dokonce vlastními pokusy (vím, že jste experimentátor a zkoušíte všelicos i nestandardními metodami) - rád se seznámím s výsledky, nějaký zásadní rozdíl jsem  v kvalitě těchto typů vodičů nezaznamenal. Reklamní triky výrobců mě nezajímají, zejména kecy o vyšší čistotě mědi a její lepší vodivosti.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: František Šohajda 07.05.2020, 08:01
Citace
Tvrdím, že vodič UTP zapojený třebas do čokoládky se uondá daleko dříve než jeho bratříčci z kabelů "sdělovacích".

Pokud jsou stejné síly, jsou úplně stejné (UTP a SYKFY)
SYKFY bývá někdy silnější /0,7/,  tam je ulomení pak za delší dobu jak UTP.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.05.2020, 08:14
Všeobecně jsem odpůrcem využívání sdělovacích kabelů, k jinému využití.

Navíc zde již několikrát zaznělo, že je potřeba vědět i o jakém zařízení mluvíme, kde bude umístěno a například i o jaký jde ventil, případně jak daleko to napětí povedeme. Zatím se zde plácá všechno možné, ale tazatel už neposkytuje další doplňující informace, aby bylo možno i správně poradit a nasměrovat k dobrému řešení. Nicméně pro mne je důležité, že navrhované kabely k tomu to použití nejsou vhodné a velice děkuji kolegovi Kůrkovi za velmi důkladný rozbor. Smekám nejen před znalostmi, ale i trpělivostí s jakou se do toho pustil.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.05.2020, 09:07
Rozdíl materiálu vodiče mezi UTP a SYKY, SYKFY máte podpořen nějakými údaji výrobce nebo lépe přímo zkušebny? Nebo dokonce vlastními pokusy (vím, že jste experimentátor a zkoušíte všelicos i nestandardními metodami) - rád se seznámím s výsledky, nějaký zásadní rozdíl jsem  v kvalitě těchto typů vodičů nezaznamenal. Reklamní triky výrobců mě nezajímají, zejména kecy o vyšší čistotě mědi a její lepší vodivosti.
Vodič upnut do waga přišroubovanéh o ke "kladině",  zátéž třebas petka s vodou, rozhoupat a počítat.
V případě utp napočítáme cca 3/5 zhoupnutí do ulomení oproti vodiči cca stejného průřezu z kabelu sdělovacího, či tenkého ranžíru.
V případě upnutí přes izolaci jsme dokonce cca na 1/2.
Pro mne je výsledek dostatečně vypovídající.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Martin Kurka 07.05.2020, 09:32
Zásadní děj pro příčinu lomu tenkých pevných vodičů vždy vidím ve způsobu odizolování.
Automaticky seřizované kleště většinou měděné jádro naříznou, protože jsou konstruovány na vyšší poměr průměru vodiče s izolací vůči průměru holého vodiče a stavitelný přítlak čelistí nemívá rozsah na tak malé průměry vodiče. A každý příčný vryp je začátkem lomu. A nožem takovéto vodiče nikdy neodizolujete, i když se snažíte táhnout nůž na plochu. Profíci stahují izolaci z takto tenkých vodičů  tupým žhavým V výřezem - mají speciální nástavec na mikropájku. Vodič se protočí v prstech a vznikne v plastu údolíčko až k mědi. Pak se stáhne oddělená část izolace prsty, nebo pinzetou.
Jinak se slaboproudé vodiče vůbec neodizolováváj í, používá se technika zářezových spojů. Ta je nejspolehlivěj ší a jedině správná. Technika ovíjených spojů je již na ústupu. Ta používala fintu, že první dva závity byly ovinuty i s izolací vodiče a to bylo tlumivé místo zachycení vibrací na přechodu z volného na pevné uchycení.
Takže na studené odizolování UTP a SYKFY používám buď klasické stahovačky s V výřezy, které pečlivě seřídím několika pokusy s bedlivým pozorováním povrchu lupou a stavěcí šroub zajištuji silným utažením matice. Prakticky mám jedny kleště nastaveny možná už rok jen pro tento průměr vodičů UTP a SYKFY a ovíjecích vodičů. Také mám upravenou lékařskou pinzetu s ohnutými čelistmi proti sobě, zarovnanými konci a trojhranným pilníčkem udělanými V výřezy. Koupili jsme ji v 90-tých létech z pozůstalosti po firmě v Novém Boru, kde dělali plottery a konektory elektroniky drátovali ovíjenými spoji

Druhý méně významný děj příčiny ulomení jsou vibrace a jejich nezachycení na přechodu mezi vodičem a pevnou částí svorky, zejména při přenosu sil působících na váhu kabelu. Tenké kabely ve velkých průchodkách často montéři ani neutěsní, natož aby je odlehčili. Při tom existují do vývodek vkládací vložky zmenšující průměr, nebo existují i víceděrové vložky do vývodek.  Ale maximum českých montérů bývá do vývodky omotání tenkého kabelu několika vrstvami izolační pásky, která časem sjede a kabel ještě více zatěžuje. Jednou jsem viděl dovyplnění vývodky silikonem, to nebylo špatné, jen kabel nešel bez zničení zakončení vyndat.
Pokračování:


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Martin Kurka 07.05.2020, 09:32
Pokračování:
Jestli je patrný častější lom UTP kabelů proti SYKFY při shodné kvalitě upevnění a bezvrypového odizolování, tak příčina může být ve zkrutu párů. UTP má definovaný zkrut, část tažnosti mědi se na něj spotřebuje, celý kabel je tužší, zejména vyšší kategorie UTP, které mají navíc polotuhý distanční  kříž pro prostorové oddělení párů. Tužší kabel více přenáší vibrace, méně tažná měď je na lom asi náchylnější.

Podle mne bude příčinou lomu z 90% vryp po odizolování nebo po přímém utažení šroubkem ve svorce, z 9% silné vibrace a tah a z 1% zbytek.

Mimochodem neobhajuji UTP kabely pro toto použití v automatizaci, jen jsem chtěl ukázat, proč nemá jejich nasazení smysl, že si tak přiděláte spoustu problémů a okrajových podmínek, které musíte dodržet. Proč si přidělávat tak složitou práci za mizivou úsporu peněz za materiál - jednoduchá zásada správný materiál na správném místě platí i zde a už nejsme v socialismu, kde si musel vždy pracovník nějak poradit a nehledět na svůj čas a svoje úsilí, pokud chtěl dodat dílo alespoň průměrné kvality.

Na druhou stranu možná byli někteří překvapeni, že tak tenký drát přenese s malými úbytky i tak malé napětí na ještě běžnou vzdálenost ve strojích. A že možná některé kabely v automatizaci používáme zbytečně velkých průměrů, že se vyplatí občas počítat a jít na rozumnou dolní mez.

Když bývaly ČZM Strakonice špičkovou firmou na výrobu jednoúčelových strojů, používali jejich konstruktéři jednoduché tabulky, kde někdo chytrý vždy takové okraje použití zpracoval a připravil jako kuchařku i s popisem redukcí a omezení.
Asi jako v instalacích  by asi napsal na 1x16A B jistič do 40m CYKY 2,5mm2, v dřevostavbě a zateplení 4mm2 a více, do 5m někdy vyjde i 1,5mm2.


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.05.2020, 12:45
Pane kolego klobouk dolů, vy byste klidně dal dvě srozumitelné knihy denně :)


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 07.05.2020, 15:48
Rozdíl materiálu vodiče mezi UTP a SYKY, SYKFY ...
Kabely SYKFY, SYKY mají jasně daný jmenovitý průměr jádra 0,5 mm (Technické podmínky Kabelovna Děčín-Podmokly č. TP 31.30.13 - KD - 02/97).

Kabely UTP jsou v tomto směru poněkud ošidné s průměrem i materiálem.
Běžně se průměry žil UTP kabelů pohybují od standartních kabelů cat. 5e  průměru AWG24 (0,51 mm) s odchylkou dolů na AWG25 (0,45 mm) či dokonce AWG26 (0,40 mm) nebo s odchylkou nahoru - u kabelů cat. 6A bývá průměr AWG23 (0,57 mm).

Obzlášť je třeba dávat pozor na CCA (Copper Clad Aluminium) kabely - ty mají žíly z hliníku s měděným povlakem. U kabelů CCA jsme samozřejmě s mechanickými vlastnostmi a vodivostí někde úplně jinde než u kabelů s měděnými jádry - ale zase jsou levnější ...


Název: Re: Lze použít UTP cat6 kabel na napájení/ovládání elektrických ventilů?
Přispěvatel: Miroslav Revús 07.05.2020, 17:51
Ja som to tipoval na solenoidove ventily zavlažovania.
Aj to je mozná varianta. A mozno este viac pravdepodobná.