Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Ondřej Řezníček 25.04.2020, 01:31



Název: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 25.04.2020, 01:31
Je prodejní přívěs, je požadavek na napájení jak ze sítě tak z elektrocentrál y (3F).
Na vnější straně přívěsu je přívodka 3x16A (3F+PE+N) IP67, buď bude připojena centrála nebo síť.

Uvnitř je rozvaděč s proudovým chráničem (30mA),  3x okruh na zásuvky 230V (B16A) a 1x okruh na svělo (B10A).
Přívěs je možné uzemnit přes zemnící tyč(kříž),  ale asi ne vždy to půjde (např. bude zaparkován na asfaltu, kde do asfaltu nepůjde natlouci).
Při připojení ze sítě je funkce FI ok.
Při provozu z centrály (HERON EGM 60 AVR-3) FI nechodí.
Tuším že při zapojení na centrálu se jedná o izolovanou soustavu IT a ze sítě o TN-S. Jedna rada byla přidělat FI přímo na centrálu těsně za jistič (C10A) a před FI rozdělit modrý od generátoru na modrý a zelený a z FI pokračovat do zásuvky na krytu centrály.

Nějak se mi nechce zasahovat do centrály, případně do každé další nové. Další názor byl, že při provozu z centrály nehrozí nebezpečí a FI na centrále pozbývá smyslu.
Tak o tom stále přemýšlím.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.04.2020, 12:49
Ve zkratce.
Popřemýšlet o HIS.
Na betonu/asfaltu jsem již viděl zemnit velkým plechem, na kterém byl stánek postaven.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 26.04.2020, 13:25
A nemá centrála třeba HIS přímo v sobě?
Pak jen vyřešit signalizaci.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 26.04.2020, 13:41
Děkuji, za postřehy, ale obávám se, že tato centrála(Heron EGM 60 AVR-3) HIS mít nebude. Ale ještě se objevil jeden nápad, nechat si udělat malý přenosný rozvaděč vybavený proudovým chráničem s přívodní vidlicí 3x32A (5P) a výstupní zásuvkou 3x16A (5P) jištěnou 3x16A. Propojovací kabel mezi centrálou a přívodkou na přívěsu by byl z H07 RN-F 5G2,5 na koncích by byla vidlice a zásuvka 3x16A(5P),  tento kabel by sám osobě nešel připojit přímo do centrály (zásuvka 3x32A),  ale musel by vždy jít přes ten malý předřazený rozvaděč.

Ale možná bude samotná instalace HIS do přívěsu nejlepší variantou (asi i nejdražší),  potřebuji aby to bylo vše pokud možná co nejbezpečnější a hlavně "blbuvzdorné"


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Dominik Ludvík 26.04.2020, 15:07
Nutno podotknout že princip proudového chrániče říká, že cokoliv teče mimo RCD ho vybaví. Což znamená, že pokud máte přívěs řádně pospojen se zeleným vodičem v přívodce a připojujete centrálu pětižilovým kabelem tak záleží jak je zapojena centrála jestli je střední vodič zapojen i na PE pak RCD musí fungovat i bez "dodatečného" přizemnění. Teoreticky pokus by byla centrála provozována pouze se stánkem a střední vodič není připojen i na PE tak ho můžete připojit. Tak jako tak bez HIS stejně vzniká otázka zemnění. Zemnit by jste měl vždy i kdyby o sloup (pšššt) :). Ve zkratce pokud je zásuvka na centrále správně zapojena pak musí rcd fungovat


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 26.04.2020, 16:20
Centrála nemá spojený PE(Z/Ž) a střední vodič(modrý),  PE(Z/Ž) je na centrále pouze na kostru, proto nemůže fungovat RCD v rozvaděči v přívěsu. Centrála je takto zapojena z výroby (soustava IT),  když by byl spojen PE a N (střední vodič),  tak by asi šlo o soustavu TN-S a potom by RCD fungoval. Stejně tak by se dalo spojení PE a N udělat v rozvaděči před RCD, ale nedokážu posoudit do jaké míry je to správně. RCD by fungoval, ale když by se to poté připojilo do běžné sítě přes zásuvku 3x16A (5P),  tak by zase vybavoval RCD před touto zásuvkou.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Dominik Ludvík 26.04.2020, 16:25
nemůžete spojit PE a N ve stánku" protože máte přívod 5x,myslím si ale, že nic nebrání spojení ZŽ a M přímo v zásuvce na centrále, zkušenější kolegové mne kdyžtak jistě opraví. vznikne tak jakési pseudo TN-S a chránič bude fungovat a při přizemnění také nic nezkazíte. jinak si myslím, že se nejedná o síť IT ale o síť TT protože jinak by jste musel přizemňovat přes impedanci, TT je se zemí spojená přímo a myslím si, že z TT můžete udělat TN v tomto případě. Co říká návod k použití u centrály?


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jiří Vodehnal 26.04.2020, 18:07
Já osobně bych nedělal nic a řídil se návodem centrály.
To znamená, že vznikne napájecí síť IT s chráničem. Nevím, jak zde někdo přišel na to, že chránič fungovat nebude.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 26.04.2020, 18:57
Problém je, že při stávajícím provedení chránič nevybaví.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Dominik Ludvík 26.04.2020, 19:54
Problém je, že při stávajícím provedení chránič nevybaví.

Odpovědi jste zde dostal.
Zajímalo by mě ale jak jste přišel na to že chránič nevybaví? čím jste to zkoušel, jak jste to zkoušel? neznáme zapojení, bereme v úvahu že je provedena v IT což znamená všechny části zcela izolované od země nebo spojené přes impedanci. Pokud nechcete přestavět centrálu na TN jediné řešení je hlídač izolačního stavu. nic jiného nevymyslíte.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 26.04.2020, 20:39
Nevím, jak zde někdo přišel na to, že chránič fungovat nebude.
V IT síti rozsahu prodejního stánku, stojícího někde na asfaltu, bych o jeho fungování měl vážné pochybnosti. HIS je v takovém případě jistota.
Inspiraci bych hledal např v ČSN 33 2000-5-551 ed. 2.
Netuším, zda uvedená centrála má uzemněný nebo izolovaný uzel, ale to se dá snadno změřit.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Martin Kurka 26.04.2020, 21:08
Centrála Heron je izolovaná soustava IT, buď jednofázová, nebo trojfázová. Vnější svorka PE centrály je spojena s PE kolíky všech zásuvek na centrále. Tento stánek je připojen trojfázově, mou být i jednofázové stánky s proudovým chráničem.

Proudový chránič fungovat bude, ale jeho chránění nastane až po prvním průrazu izolované IT soustavy centrály na zem. A je lhostejno, jestli se jeden z průrazů stane v centrále, nebo cestou od centrály k chrániči, nebo jak by se očekávalo za chráničem.
Pak teprve po druhém průrazu či průsaku druhého doposud od země izolovaného pólu chránič vybaví. Jeden z těchto průrazů musí nastat až za chráničem.
Testovací tlačítko chrániče může začít fungovat až po prvním průrazu.
 
Pokud potřebujete plně ochránit i jednofázový přívodní kabel mezi centrálou a chráničem, (což u stánku je záhodno jako ochrana proti přejetí, skříppnutí atd.) musíte použít zásuvkový proudový chránič přímo v zásuvce centrály. Tento chránič se musí nahodit po každém startu elektrocentrál y.
V každém případě je podmínkou ochrany jednofázového přívodu třívodičový kabel.

Třífázový chránič do zásuvky jsem zatím neviděl.
Pokud je stánek napájen trojfázově, musí být kabel pětižilový.
Myslím, že jsem někde viděl proudový chránič pro IT sítě, měl testovací tlačítko se 2 póly přes 2 odpory na PE, aby test fungoval při jednofázovém napájení stánku by šlo použít takový chránič u nějž by byly využity pouze póly připojené na testovací odpory. Pak by test chrániče  tlačítkem fungoval klasicky(po zapnutí centrály).

Propojovat N a PE na centrále je nesmysl snižující bezpečnost danou izolovanou soustavou zvýšenou proudovým chráničem ve stánku.
Při nemožnosti zemnit přes zatlučený kolík, nebo blízký kvalitní zemnič (sloup VO) je zemnit-kostřit centrálu s rozmyslem s ohledem na blízké vodivé okolí.
Daleko důležitější bude třeba spojení PE centrály, PE stánku a třeba přidavných schůdků či rampy pro zákazníky, blízké kanálové vpusti či zemní mříže stromu, plechové venkovní udírny apod.,  tedy toho co je nějak spojeno byť nedokonale se zemí ale co by mohl jeden člověk překlenout tělem. A také předvídat, jak zabránit zaplavení centrály či spojek kabelu přivalovým deštěm.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 26.04.2020, 22:22
Ano, souhlasím s uvedeným.
Je překvapující, jak hodně jsou takové centrály rozšířeny a jak je od výrobců tak málo jasných informací ohledně OPNDN.
V návod od výrobce je uvedeno, že se jedná o izolovanou soustavu. Ano to je správně. První porucha není nebezpečná a při druhé poruše musí zareagovat vestavěná ochrana. A to je vlastně tajemství jak to má výrobce provedeno. Bývá zde ochrana něco na styl omezení proudu a náboje.
Jinými slovy. V krátkém čase zareaguje vestavěná ochrana centrály a napětí by mělo klesnout pod 50V.
Bylo by dobré toto ověřit simulováním první poruchy klemou na kostru a poté "škrtnout" třeba přes žárovku nebo zkoušečku na kostru jako při druhé poruše.
Automatika by měla zareagovat...
Nejjednodušší je aplikovat zásady el.oddělení a mít vizuálně pod kontrolou prodlužovací kabely a používat spotřebiče ve tř.2...


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 26.04.2020, 22:35
Testovací tlačítko chrániče může začít fungovat až po prvním průrazu.
Testovací tlačítko by mělo fungovat i bez poruchy, ne?


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.04.2020, 22:46
Testovací tlačítko by mělo fungovat i bez poruchy, ne?
Kdeže, simulovaný unikající/rozdílový proud nemá kudy unikat :)
Pro kol.Rozmahela.
U jednofázovky je situace se snížením napětí na max.50V celkem jednoduchá, u třífáz je již třeba spekulovat s rozdílem druhé poruchy "zem-N-L a zem-L1-L2" s ohledem na hodnotu odběru ve zbylých/zbylé fázi.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 26.04.2020, 23:08
Porucha ve smyslu ochrany proti NDN se vždy uvažuje L-PE. První porucha vyrobí "síť TN".
Při druhé poruše to musí být podmíněno "unikajícím" proudem?


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 26.04.2020, 23:35
Úplně čistě teoreticky v dané instalaci (prodejní přívěs je tuším z hliníku, oplechování - vodivé),  uvnitř se během transportu prošoupe izolace jednoho z pracovních vodičů a dostane se na vodivé oplechování, celé se to připojí k dané centrále, oplechování stánku propojené s vodiči PE uvnitř se uzemní přes natloukací kolík a zapne a jestli to chápu dobře tak se zatím nic neděje (první porucha, HIS není tak není možné toto zjistit),  ale když nyní někdo vezme třeba přívodní kabel od spotřebiče uvnitř do ruky a zjistí, že je prošoupaný druhý pracovní vodič a omylem se ho dotkne jednou rukou a druhou bude opřený o plechovou stěnu - co nastane? Jak se může zachovat RCD, jistič uvnitř, jistič na centrále a centrála samotná. Možná dost blbej dotaz, ale už jsem v tom úplně zamotanej.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 26.04.2020, 23:38
Případně našel by se někdo z okolí Hradce Králové, kdo by uměl navrhnout zapojení (projekt) na takovýto prodejní přívěs s požadavkem jak na napájení z pevné sítě, tak na napájení z elektrocentrál y? Díky


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 26.04.2020, 23:44
Kdeže, simulovaný unikající/rozdílový proud nemá kudy unikat :)
A kam a proč by měl nějak unikat? Stačí ,když se pošle součtovým trafem v chrániči jen jedním směrem, ne? Tedy jeden konec tlačítka před a druhý za součtovým trafem. Či se používá ještě nějaké jiné zapojení testovacího tlačítka který mě uniká?


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: David Hruda 26.04.2020, 23:57
A kam a proč by měl nějak unikat?
Souhlasím s Lukášem, testovací tlačítko chrániče by mělo fungovat.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Milan Hudec 27.04.2020, 07:59
Souhlasím s Lukášem, testovací tlačítko chrániče by mělo fungovat.
Velká omluva, máte pravdu........ ..,  vyjádřil jsem se hajdalácky.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 27.04.2020, 08:49
Případně našel by se někdo z okolí Hradce Králové, kdo by uměl navrhnout zapojení (projekt) na takovýto prodejní přívěs s požadavkem jak na napájení z pevné sítě, tak na napájení z elektrocentrál y? Díky
váš dotaz ohledně OPNDN musíte směřovat na výrobce konkrétní centrály.
Centrála je výrobek a vztahuje se na ni výrobková norma, která musí řešit i OPNDN.
Tady v diskuzi se opíráme o ...4-41, což je norma na instalace...
Zeptal bych se prodejce, ale ne takového pěkného s kravatou, co bez uzardění prodá nos mezi očima s tvrzením, že mu naroste nový. Chce to najít člověka znalého problému. Je možné poptat se i v servisu, kde tyto centrály opravují.
Před časem se tady už podobné téma řešilo, měl jsem i nalezeny články na toto téma, nemám čas to zase hledat...


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 27.04.2020, 10:14
Pokud je chránič v pořádku a je správně zapojený, testovací tlačítko musí fungovat bez rozdílu z jakého zdroje je přivedeno napájení.

Chránič nefunguje v jednom případě: pokud výrobce u 3f (čtyřpólových) chráničů zapojí zkušební obvod mezi 2 fáze. A když se najde borec, co u 3f rozvodu přivede na všechny 3 krajní přívody vývod z jednofázové centrály, testovací tlačítko fungovat nemůže

-------
Centrála, která má na výstupu zásuvku, je primárně určena k připojení pohyblivého spotřebiče.
Myslím, že tam výrobce "končí"
Pokud takovou elektrocentrál u chce někdo využívat pro napájení čehosi, co je na hranici pevného rozvodu, vzniká něco, co je třeba posuzovat individuálně, je otázkou, jestli se pod to bude chtít někdo podepsat, resp. jaké k tomu bude chtít podklady, vyjádření...
A pokud to má být prodejní stánek, tam bych neměl odvahu riskovat, že např. při manipulaci s nějakým spotřebičem se na "konstrukci",  které se dotýká zákazník, objeví nebezpečné napětí. Obsluha, zavřená uvnitř, je na tom relativně lépe


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.04.2020, 10:42
Případně našel by se někdo z okolí Hradce Králové, kdo by uměl navrhnout zapojení (projekt) na takovýto prodejní přívěs s požadavkem jak na napájení z pevné sítě, tak na napájení z elektrocentrál y? Díky

To je správná cesta.
Zkušený projektant musí provést analýzu rizika a navrhnout správné řešení. Musí vypracovat výrobní dokumentaci, návod na obsluhu a údržbu a dokumentaci shody.
Pak tomu lze přidělit označení CE.

Řešení je vždy více a je jen otázkou jak vybrat to optimální.  A zde se ukáže zkušenost projektanta. Revidoval jsem spoustu prodejních stánků a stánků na farmářských trzích.
Málokdy je to bez závad a často na odpojení. Málokdy je řádná dokumentace. Přitom na přívěsy a stánky existuji specifické normy z řady 7.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Martin Kurka 27.04.2020, 11:36
Jejda, s nevybavením tlačítkem hned jsem kecal, tlačítko je zapojeno na N chrániče a ne na PE, ten přeci není na chránič připojen. Prostě jsem si neuvědomil, že když nefunguje klasická zkouška chrániče v chráněné zásuvce - změření napětí vadaskou s magnetem mezi L a PE - musí chránič vyrazit, což se v tomto případě nestane. Ale tlačítko prostě takto spojení nedělá.

Aby bylo o čem se bavit, připravil jsem schémátko - viz příloha.

Jednak jsou zde vidět některá rizika, jednak je vidět, že záleží na vnitčním zapojení elektrocentrál y. Například u této ani první celkem hrubá závada v izolaci kdekoliv nic nebezpečného nezpůsobí. Naopak je z hlediska laických škodičů kritická kvalita napájecího kabelu mezi maringotkou a centrálou. Zejména celistvosti a polohy vodiče N.

A také představite- li si místo centrály elektrovodnou síť, vidíte že hlídač izolace by provoz na ni znemožnil. Ten potřebuje izolovanou soustavu. Univerzální zapojení by znamenalo dvě přívodky a přepínač sítí, vyblokovávání hlídače izolace a podobné úkony, které pro nekvalifikovan ou obsluhu by mohly být horší riziko, zejména při pokusu o laické nebo pololaické obcházení těchto ochran. Univerzální blbovzdorné řešení je jedině velké trafo, ale nastanou problémy s jeho startem.
Myslím si, že toto současné řešení je bezpečnostní optimum, pokud bude chránič typu A, mrazuvzdorný a s vyšší spolehlivostí.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Václav Třetí 27.04.2020, 16:27
Pokud je stánek zvnějšku vodivý, tak stejně vidím jako nejdůležitější vyrovnání potenciálu země a stánku, takže nejsprávnější a nejdůležitější  je uzemnění, všechno ostatní je nadstavba.

 Pokud zákazník přijde ke stánku a svým tělem aktivuje chránič, tak dostane stejně šlupku a už si od vás určitě nic nekoupí. A okolo stojící také ne.

Nejužitečnější je mít ve výbavě takového stánku několik různě dlouhých uzemňovacích kabelů dostatečného průřezu a zakončené kabelovými oky, mechanicky odolných a k nim nejen zemnící kolík, ale velice se hodí uzemňovací kleště ke svářečce nebo kleště ke startovacím kabelům, které lze použít na již zmíněný sloup veřejného osvětlení nebo hromosvod blízkého objektu, kovové sloupky zábradlí nebo plotu a další náhodné zemniče.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Dominik Ludvík 27.04.2020, 16:54
Kdeže, simulovaný unikající/rozdílový proud nemá kudy unikat :)
Pro kol.Rozmahela.
U jednofázovky je situace se snížením napětí na max.50V celkem jednoduchá, u třífáz je již třeba spekulovat s rozdílem druhé poruchy "zem-N-L a zem-L1-L2" s ohledem na hodnotu odběru ve zbylých/zbylé fázi.

jaktože nemá kudy? testovací tlačítko ej zapojeno jedním polem před transformátor a druhým za transformátor na druhý voič. tzn. laicky se spotřebič (tlačítklo) připojí na L za chráničem a N před chráničem č a z toho plyne že test tlačítko MUSÍ fungovat i v případě kdy vodič PE vůbec neexistuje (mluvím pouze o tlačítku na chrániči) pokud toto nefunguje je chránič vadný...


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Václav Třetí 27.04.2020, 17:02
Testovací tlačítko by mělo fungovat s vyjímkou případu, který popsal kol. Schwarz, pokud není náhodou také vadný chránič. Ovšem v zapojení IT nepůjde iniciovat vadaskou - není-li druhá závada.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jan Franěk 28.04.2020, 08:25
Souhlasím s Václavem Třetím. Pár roků jsem se pohyboval okolo různých zařízení, napájených z mobilních centrál. Tato zařízení byla zapojena stejně, jako by byla napájena z klasické sítě a generátory byly vybaveny proudovým chráničem a přizemněním. Šlo o motorgenerátor y o výkonech mezi 6kW až 250kW.
Je potřeba si uvědomit, že tento prodejní přívěs, se bude provozovat jak ze sítě, tak z centrály. Tedy je potřeba vyřešit i centrálu, která tomuto bude vyhovovat. Nejsem si na rovinu jist tím, že tato centrála mezi ně patří. Asi bych si nechal doporučit nějakou jinou, vhodnější. Nepřijde mi logické přizpůsobovat instalaci centrále, spíš právě naopak, centrálu vybrat dle provozované instalace a spotřebičů.
Skoro vždy se povedlo nějaké uzemění použít. Pokud nešlo zatlouct zemnící kolík, tak třeba i napojením na sloup VO a podobně.

Pročítal jsem si návod k této centrále a nějak se mi zdá, že si pár věcí trochu protiřečí.

Nicméně je tam pár zásadních informací


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.04.2020, 10:03
jaktože nemá kudy? testovací tlačítko ej zapojeno jedním polem před transformátor a druhým za transformátor na druhý voič. tzn. laicky se spotřebič (tlačítklo) připojí na L za chráničem a N před chráničem č a z toho plyne že test tlačítko MUSÍ fungovat i v případě kdy vodič PE vůbec neexistuje (mluvím pouze o tlačítku na chrániči) pokud toto nefunguje je chránič vadný...
Včera jsem se za svoje neodborné vyjádření již omluvil.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.04.2020, 10:19


Pročítal jsem si návod k této centrále a nějak se mi zdá, že si pár věcí trochu protiřečí.

Nicméně je tam pár zásadních informací
Protiřečí..... ...
Dle návodů cos postnul to snad nelze ani provést (dance)


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.04.2020, 10:21
...
Pročítal jsem si návod k této centrále a nějak se mi zdá, že si pár věcí trochu protiřečí.
...
Tak jako první vidím rozpor mezi ochranou elektrickým oddělením a sítí IT

Protože podle "4-41" se při ochranném opatření-elektrické oddělení neživé části spojují, ale neuzemňují. Ale nemusí to tam být pro laiky úplně jasné a jednoduché pokud použijí jednu elektrocentrál u k napájení více spotřebičů.

A ještě bych viděl jeden rozdíl - pokud bude elektrocentrál a postavena někde za stánkem, na zemi, kde není úplně definovatelné její spojení na zem, tam bych potřebu přizemnění viděl poněkud jinak, než kdyby byla elektrocentrál a vestavěna v pojízdném prostředku, tam v podstatě i při nějaké poruše zůstává vše na jednom potenciálu a nevzniká nebezpečný rozdíl potenciálů mezi stánkem a místní zemí (v tomhle nemají úplně jasno ani hasiči, když mají centrálu v CAS, odkud jde vysunout, ale může se provozovat i když zůstane na držácích, mechanicky a nedokonale i elektricky spojená s vozidlem)


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Ondřej Řezníček 28.04.2020, 11:31
Tak to se nám to pěkně zamotává, asi plně souhlasím s tvrzením, že je vhodnější přizpůsobit centrálu rozvodům než rozvody centrále. V návodu k centrále je několik věcí co si protiřečí, proto není asi úplně vhodné se tím do puntíku řídit. Jako dosud nejlepší varianta mi přijde přímo na výstupní zásuvku z centrály připojit co nejkratším kabelem rozvaděč se zásuvkou, kdy před tuto zásuvku bude předřazen chránič a v tomto rozvaděči dojde před chráničem ke spojení modrého (středního) vodiče a zeleno/žlutého (viz přiložený dokument). Děkuji všem za názory


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.04.2020, 12:45
Nemůžete jednoduše srovnávat článek z časopisu, vaši konkrétní centrálu a spojovat výstupy cetrály bez detailní znalosti .
Našel jsem zajímavé čtení na téma AVR regulace.

Je to odpověď 20 pro 2015 15:58
http://www.nezdolny.cz/viewtopic.php?f=49&t=75
Pokud se podíváme na zapojení zásuvky na obrázku vidíme, že PE zásuvky je "pouze" kostra - předpokládám, že stroje. Je to tak alespoň zobrazeno.
Jinými slovy. Je to neutrální "kontakt"spojený pouze s vodivými částmi stroje. Nicméně, první porucha na toto PE z něj udělá vodivě spojenou část a druhá porucha už vybaví předřazené jištění.
Stejně tak bude li za touto zásuvkou osazen proudový chránič a instalace PE za ním bude spojena s PE této zásuvky, při druhé poruše musí chránič padat i bez dodatečného uzemnění.
Opravte mě prosím, je li někde chyba?


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.04.2020, 13:16
... kdy před tuto zásuvku bude předřazen chránič a v tomto rozvaděči dojde před chráničem ke spojení modrého (středního) vodiče a zeleno/žlutého (viz přiložený dokument).  všem za názory
Takovým spojením vytvoříte něco, co by se dalo označit za síť (soustavu) TN a je otázkou jestli tam splníte všechno požadavky na automatické odpojení při poruše při využití tak relativně malého zdroje napájení


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Václav Třetí 28.04.2020, 13:39
Příloha v předcházejícím příspěvku rozebírá všechny možné varianty a upozorňuje na vady každého zapojení, až poslední schema je podle dnešních požadavků správné. Všimněte si, že ve všech případech je také zakresleno uzemnění.

Pokud je přímo na vstupu přívěsu chránič, jak píšete již v dotazu a nebude připojováno na generátor nic jiného mimo přívěs (před chráničem),  další chránič nic moc neřeší. Musíte vytvořit na generátoru spoj PE+N (čili PEN),  aby chránič fungoval a aby doopravdy chránil musíte PEN přizemnit, tím se dostanete téměř na rovnocenné zapojení, jako když jste připojen na síť. Pouze zemní odpor uzemnění nebude tak dobrý jako u sítě, ovšem tento problém částečně vyrovnává chránič. Stejně tak by bylo vhodné uzemnit při připojení na síť, eliminujete tím nebezpečí rozdílných potenciálů země proti síti v různých místech instalace a popř. vady vodiče a spojů po cestě PE.

Ještě se ale může vyskytnout problém, že nepůjde udělat spojení PE-N na generátoru Modernější centrály toto mohou vyhodnotit jako závadu a odbudí se - přestanou dodávat EE. Velmi častý je tento problém také u měničů.

to kol. Rozmahel:
V případě neuzemnění může dojít k tomu, že se vodičem, který zajistí výpadek chrániče stane obsluha nebo v tomto případě také zákazník a to nebude příjemné.

to kol. Schwarz:
Proto píši, že je třeba uzemnění a upozorňuji na schémata v článku.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.04.2020, 14:00
Ano, bude to ale už druhá porucha. Musel by ale provést propoj rozpažením.
Tato porucha se uvažuje jako porucha spotřebiče na neživou galvanicky spojenou část, ne jako doplňková ochrana proti zemi. Poruchový proud se nebude uzavírat zemí, ale spojitým vodičem PE. Uzel zdroje není uzemněn. Tudíž jednopólový dotek proti zemi nenastane.
Běžné centrály bez elektroniky se běžně uzemňovaly  a mohly běžet jako TN nebo TT+Fi.
U elektroniky je to otázka tak jak píšete, zda si nechá líbit spoj PE-N. To je dle mého soudu fakticky simulace 1. poruchy. Jistič centrály na to reagovat nebude.
Až na tu druhou.
Pokud centrála nedovolí spoj PE-N, tam potom uzemníme pouze vodič PE dané instalace. Toto uzemnění ale nebude centrála nijak vnímat.



Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Miroslav Revús 28.04.2020, 18:43
Len pre info prikladam zapojenie dvoch typov 3 fazovych Heron central. Bohuzial model o ktorom sa tu bavime nemam.
Ale velke rozdiely v zapojeni nebudu.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Miroslav Revús 28.04.2020, 19:06
Podla Guugela by centrala EGM 60 AVR3 mala mat cislo 8896112. Tu schemu som uz prilozil.

Edit:
prikladam aj vybuchnutu schemu celej centraly so schemou zapojenia.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Peter Munka 29.04.2020, 09:39
Cize ten Heron ma uzemnovaciu svorku pripojenu na kovove casti pristupne dotyku a este je tam prepoj na vystupnu zasuvku, svorku PE.  N a fazy su zapojene rovno z cievok na vystupnu zasuvku a s PE spojene nie su, ani ked to niekto uzemni cez svorku na centrale.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 29.04.2020, 09:58
Ano, schema je dobré, je to hezky vidět.
Jinými slovy, uzel zdroje nelze jednoduše uzemnit zemičem. Zemnič uzemní pouze kostru stroje, která není galvanicky propojena s aternátorem.
Chtělo by to změřit v různých režimech.
Pouze moje domněnka:
AVR si hlídá U,V,W i střed vinutí. Pokud by došlo k první poruše nemuselo by to ničemu vadit. Druhá porucha už by mohla být vyhodnocena AVR a byl by odbuzen alternátor, případně zareaguje jistič??
Chtělo by to technika, který to opravuje a má s tím zkušenosti...


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Martin Kurka 29.04.2020, 13:50
Nevím, jestli se dá o schemata elektrocentrál y opřít.
Poklemování odboček hlavního vinutí do uzlu směřujícího do AVR svorky W-Y trojfázově trvale zkratovává tuto část vinutí. Buď tam mají chybějící odpory (vyznačeno červeně) a pak toto snímání umí do AVR dát informaci o silné nesymetrii zátěže (rozváží se reálný střed vinutí od umělého udělaného odpory),  nebo je to zapojení generátoru, které neznám a nechápu jeho funkci.
V každém případě si myslím, že toto zapojení nemůže dát informaci o druhém zemním spojení na straně zdroje, pouze o silném nesymetrickém zatížení generátoru.

Ještě vrátím-li se k zapojení co jsem načrtl, uvědomil jsem si, že v případě první poruchy označené na schémátku Porucha A  se proti zemi objeví pro případ druhé poruchy proti zemi u zbývajících fází poruchové napětí 400V. Což je v rozporu s povoleným napětím pro ochranu oddělení a v rozporu s izolacemi spotřebičů a rozvodů v maringotce.
Z toho vyplývá, že není jiné cesty než pro napájení z trojfázové centrály než mít centrálu upravenou. A to s uzlem N a PE centrály spojeným a mít bod rozdělení napájecí soustavy přímo v centrále.
U jednofázové centrály by tomu tak být nemuselo.

V současné situaci by fyzikálně funkčně - ne však normově!! - pracovalo doplnění hlavního jističe maringotky o nízkoodběrovou (do 30mA) vyrážecí cívku 12 nebo 24V AC zapojenou mezi PE a N přívodu. Takový prvek neexistuje, dříve něco podobného u maringotek dělal napěťový chránič. Ale praxe ukázala, že tudy cesta nevede.

Další věcí, která je problematická je, že se mnohdy proudový chránič stane nikoliv doplňkovou, ale hlavní ochranou proti NDN, protože jak jištění maringotky, tak jištění centrály a vnitřní odpor zdroje centrály nemusí splnit podmínku vypnutí samočinným odpojením od zdroje.
Prostě nevyjde a nevypne smyčka.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: ACEOF ACES 29.04.2020, 14:23
Já bych si před ten proudový chránič v přívěsu, zapojil mezi N a PE pípák, asi 1W/230VAC.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Miroslav Revús 29.04.2020, 18:26
Druhá porucha už by mohla být vyhodnocena AVR a byl by odbuzen alternátor, případně zareaguje jistič??
Chtělo by to technika, který to opravuje a má s tím zkušenosti...

O ochrannej funkcii AVR nemám info a osobne som to neskúšal. Viem, že istič relatívne spoľahlivo reaguje na preťaženie.
Asi by nebolo od veci naštartovať centrálu, zapojiť teplovzdušnú pištoľ (celkom slušná záťaž) a vyrobiť kontrolovanú poruchu za účasti šikovného revízneho technika s prístrojom.

Tieto centrály sú primárne určené pre napájanie spotrebičov priamo zo zásuviek centrály a nie ako zdroj pre inštaláciu.

Na servisných technikov by som sa nespoliehal. Na tých generátoroch nie je čo opravovať. Ak sa niečo pokazí, oni iba zistia chybný diel a vymenia ho.
Importér si veľmi dobre uvedomuje, že sú to skôr Hobby centrály a nie sú určené pre náročnú prevádzku.
Tomu nasvedčuje nielen cena, ale aj zákazníci (chatári a malé stavebné firmy),  ktorí na údržbu nemyslia.

Tieto centrály sa vyrábajú v Číne a v Európe sa predávajú pod rôznymi značkami, najmä v hobby a DIY obchodoch.
Posledne som sa s takouto stretol v červenom kabáte a nejakou nemeckou značkou - bola dovezená z Nemecka ako vyradená a mala poškodený modul AVR. Inak nebol medzi ňou a Heronom rozdiel.

Pre budúce použitie: Manuály a schémy k výrobkom Heron a Extol sa podľa typového čísla dajú stiahnuť zo stránky Extol-u, časť "Návody".

Edit:
Tie odpory, ktoré doplnil p. Kůrka tam pravdepodobne nechýbajú. Preliezol som všetky fotky Heronov, ktoré mám k dispizícii a som presvedčený, že všetko potrebné je v bloku AVR, ktorý je mimochodom hermeticky zaliaty. Z neho trčia vodiče s konektormi, na ktoré sa pripájajú zase vodiče s konektormi trčiace z generátora.

Upozorňujem, že nie som servisák ani špecialista na centrály, iba som sa s niekoľkými stretol z dôvodu možnej opravy, prípadne merania.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 29.04.2020, 19:32
Prostě se mi nechce věřit tomu, že centrála, která může být při dvojpólové poruše nebezpečná, nemá vestavěnou ochranu. Nemyslím jako doplňkovou, ale jako při poruše. Měl by zareagovat jistič na zkrat nebo nějaká ochrana...
Mnohé bude nejspíše uvedeno  ve výrobkové normě...
Uzemnění uzlu generátoru u třífázové centrály by podle schematu snad nemuselo vadit. Potom by tam mohl být funkční proudový chránič.
U centrály 230V by to ale muselo být uzemnění krajního vodiče, což by vlastně byl chod s  1.poruchou.


Název: Re: Jak napájet přívěs ze sítě a z elektrocentrály?
Přispěvatel: Miroslav Revús 29.04.2020, 20:42
Nasiel som normu z roku 1995, avsak zakladne principy sa asi moc nezmenili.

Vyrobca tvrdi, ze centrala je IT. Norma pre IT zapojenie striktne pozaduje strazcu/hlidac izolacneho stavu.
Uzemnovacia svorka musi byt uzemnena, postacujuci je zemny odpor max. 100 Ohmov. Strazca izolacneho stavu sa nastavuje na 50 kiloOhmov.
Pre pripad vyskytu druhej poruchy musi byt prvok odpajajuci generator (pouziva sa istic).
Obe zariadenia (HIS a istic) mozu byt vynechane, ak je zabezpecene, ze pri nebezpecenstve dvojpoloveho dotyku (druhej poruche) dotykove napatie medzi dvoma castami v poruche nepresiahne 50V.

Kedze tuto vynimku vyrobca centraly Heron v navode nespomina, neda sa aplikovat a centrala/instalacia stanku musi byt chranena HIS v kombinacii s isticom/isticmi.
Stred generatoru by som neprizemnoval, neviem ako sa bude chovat AVR.