Diskuse Elektrika.cz

Při kontrole spínaného zdroje 24V 2,5A  jsem nechtěně v rozvaděči uzavřel svým tělem obvod mezi sekundárem a kostrou rozvaděče.
Silné štípnutí znamenalo, že tam bude rozdíl potenciálů.
A bylo.85-95V střídavých.
Proud malý, ale na zničení elektroniky by to mohlo stačit.
Jedná se zcela jistě o náboj nějakého kondenzátoru.
Znáte nějakou oborovou normu(ne 331600),  jak tohle hodnotit?
Primár je uzemněn, sekundár nikoliv.
Nejedná se zdroj SELV, ale o klasický průmyslový zdroj.

Tomu nerozumím, klasický průmyslový zdroj je SELV.

Tyto zdroje musí vydržet napětí mezi primárem a sekundárem 2,5 kV (opravte mě, jestli to není 4 kV).

Podle mě je náboj v kondenzátorech na primáru zdroje, nikoliv na sekundáru.

Neměl jste na sobě silonovou bundu?

Casty jav je premostenie primaru a sekundaru trafa bezpecnostnym kondenzatorom s kapacitou 1 az 10nF, zrejme kvoli vf ruseniu. Mozno citite aj onen maly prud.

Ano, bude to zrejme tim kondenzatorem. Jak se ale k tomuto postavit?K bezpecnemu napeti to ma daleko, i kdyz proud nizky.Jedna se zdroj Turck IM82-24-2,5 a SELV tedy rozhodne neni.

Ještě bych měl doplnit.Jedná se o trvale zapojený zdroj, tedy na sekundáru se naměří trvale 85-95V proti zemi.

Těžko něco řešit při nedostatku informací. Nebyla by alespoň část schématu zapojení? Nebyla by nějaká fotka toho zdroje a hlavně jeho štítku? Někdo tam mohl vložit nevhodný zdroj, nebo může jít o poruchu, či chybu v zapojení. Nestalo by se to poprvé.


Jinak za mne souhlas s kolegou Svejkovským. Mělo by to být SELV.

K tomu napětí - viz příloha

Ta vás možná i nasměruje k tomu co hledáte  ;)

Z čeho čerpáte, že se nejedná o zdroj bezpečného napětí. Pokud po odpojení napájeného obvodu na svorkách sek. naměříte napětí v rozporu s hodnotami jinými než uvádí datasheet, jde o závadu zdroje.

Máte pravdu, v datasheet je to psáno jako SELV.Nejedná se o vadu kusu ani serie.Měřil jsem kusy zcela nové a i roky staré.

Je mnoho zařízení, na kterých se naměří na straně malého napětí cca polovina síťového napětí proti zemi.
Pokud je zdroj SELV, nemusí splňovat tyto požadavky celý rozvod, ale pak bychom to nemohli brát jako SELV
Ono to je hodně o kapacitách rozvodu, ať již nežádoucích, které jsou dané fyzikálními vlastnostmi vodičů a kabelů, nebo o ty uměle vytvořené použitím nějakých filtrů.

V ČSN 34 1010 cosi bylo, z jednotlivých edicí nástupnické 33 2000-4-41 to postupně mizí, něco mám ještě napoví ČSN EN 61140

Je dovolený nějaký maximální dotykový proud, byl označován za bezpečný, bylo to 3,5mA AC nebo 10mA DC.
Pak je tu práh citlivosti, který představuje proud asi 1mA
Protože může dojít k nabití nějakého kondenzátoru na nějaký DC potenciál, ještě je tu omezení náboje

Takže zatímco např. někteří odborníci preferují SELV a odmítají PELV jako méně bezpečné, já vnímám přizemnění SELV přes nějakou přiměřenou impedanci jako cestu k tomu, že se mi rozvod malého napětí neposune na nedefinovateln ý potenciál proti zemi i za tu cenu, že to pak bude PELV

Trochu OT, ale přesto se zeptám.
Podle katalogového listu je vstupní napětí univerzální: 85 - 264 V AC; 90 - 375 V DC
Na štítku je napsáno:
Input: 100 - 240 V AC; 47 - 63 Hz; 1500 mA
Output: 24 V DC; 60 W;

Zřejmě jde podle štítku o typ pro AC napájení, ale přece jen - vstupní proud 1,5 A?
Možná náběhový proud měniče s kondenzátorem ... ale trvalý?

Spinananemu zdroju je dost jedno, ci ma na vstupe AC aledo DC, on si cez mostikovy usmernovac a kondenzator ako tak vyhladene jednosmerne napatie vyrobi vzdy uz z principu fungovania. Jedine, co moze mierne trpiet, je prudovo kompenzovana tlmivka, zmeni sa na odpor.

Ano, zdroji je to jedno.
Jde mi o výkonovou ztrátu a z toho plynoucí ztrátové teplo, pokud by šlo o trvalý proud.

Najvacsi prud (trvaly, nie prudovy raz pri prvom nabiti kondenzatora radovo 47uF-100uF / 450 V) bude pri najnizsom napati na vstupe, najmensi zase pri najvacsom. Ucinnost dobreho zdroja je maximalne  90%,  vacsina strat pochadza z ohrevu rychlych diod na sekundare (usmernovac) a spinacieho tranzistora na primare - to su aj prvky, ktore dava vyrobca na chladic.
Ono je dost tazke povedat, co mysli vyrobca tymi 1500 mA ? RMS ? Strednu hodnotu ? Maximum ? Totiz prud na primare je v ustalenom stave nulovy dost dlhy cas polsinusovky, tecie len, ked je okamzita hodnota napatia vyssia ako napatie na kondenzatore plus ubytok na diodach mostika.

Bohužel je to nepříjemná vlastnost spínaných zdrojů/měničů.Hlavně u zdrojů připojených 2 vodičově.
U tří- vodičového připojení se tento jev omezí ,ale je tam.
Prostě, kapacitní vazba mezi primární stranou zdroje(AC 230 V) a sekundární stranou DC  "propouští"  pracovní a harmonické vf kmitočty, a projevuje se to tímto napětím a malým proudem.
A při vhodném prostředí -vlhkost,současný dotyk zem-vodič ,ESD prostředí -to vnímavý jedinci pocítí.
Jestli to chcete omezit jsou zde možnosti - svodiče přepětí ,uzemnit jeden pól nebo použít zdroj určený pro zdravotnictví(je zde přísnější norma co to bere v potaz)případně oddělovací transformátor.
Ale taky si myslím,že pokut je to zdroj od kvalitního výrobce,a systém rozvodu za zdrojem dodržuje požadavky pro SELV.(ochrana vodičů, a všechny prvky splňují podmínky el.pevnost 4 kV/2,5kV........),tak by neměl být problém.
I když je nerad používám  v koupelnách.  Není nad bezpečnostní  klasické trafo.

Jedná se o průmyslové zařízení nebo domácí bastl ?

Komponenty o TURC jsou obecně kvalitní, sám je používám. Zdoje sice, ne.

Máte u zdroje připojen ochranný vodič ? Bývá to častáý problém, byť bývají zdroje v izolované krabičce.
Jinak téměř ve všech případech zabírá změna s SELV na PELV. Ale opět jedná-li se oprofi zařízení, tak řešit s projektantem nebo výrobcem.
Pokud nad tím chcete dále laborovat, tak je třeba měřit správnými měřícími přístroji (TRMS, osciloskop ...) a rozlišovat DC, AC a harmonické napětí.

Pokud přesto budete mít unikající proud, tak pomůžou kondenzátory proti zemi v případě SELV. PELV může být přizemněno přes nějakou impedanci.

Potvrzuji, viz kolegové předtím, hodnota bezpečného proudu je 3.5 mA AC, 10 mA DC, doplním však, že pokud je jeden z pólů přístupnou částí, tak musí být hodnot dotykového proudu max 0,5 mA (měřit přes odpor 4 kohmy nebo požádat revizního technika).

Mne tej hranice bezpečného prúdu vychádza dajak príliš nízka hranica bezpečného AC napätia

Svodový proud při 95V proti zemi je 0,1mA, měřeno obyč.číslicový m voltmetrem s velkým vstupním odporem.Našel jsem normu, nejsm si jist, zda tab.5 ČSN EN IEC 61204-7 ed. 2 je na toto aplikovatelná. ........

Kolegu R. to, jak mi popisoval, také štvalo, pár těch zdrojů rozebral a ve všech byl nějaký malý kondík 1-10 nF třídy Y (nebo 2 kondíky) z AC strany na zem výstupu. Jsou tam kvůli splnění EMC, všechno jsou to stejné zdroje vyráběné v Číně, jen různě prekabátěné. Kdyby měli dělat izolační trafo s malou kapacitou a stíněnou konstrukci, bylo by to dražší než 1-2 kondíky. Unikající proudy to splňuje tak co, stejně to v 98% jde do průmyslu a tam je to připojeno jako PELV...
A protože kolega R. potřeboval pro buzení jeho šílených měničů VF a SF ohřevu (které jsou vysílači tak jako tak)  zdroje s opravdu čistým SELV, aby mu budiče oscilací neblbly, tak ty kondíky vyskřípával.

Je lepší nepohybovat se blízko nějaké hranice, která nějak musela být stanovena...
3,5mA je dohledatelná hodnota maximálního bezpečného proudu AC
Pokud se podíváme na normy pro přenosné spotřebiče nebo ruční nářadí, najdeme hodnotu dotykového proudu max. 0,5mA pro revize, pro nový výrobek dokonce 0,25mA

Když si najdeme jiné podklady (asi bych je zařadil jako zdravotnicko-biologické),  můžeme se setkat s tím, že 3,5mA je práh bolestivosti. Jako práh citlivosti se uvádí 0,5 - 1mA. Proto dotykový proud by měl být pod touto hranicí, aby např. při držení vrtačky nedošlo k tomu, že si někdo sáhne na vrták a ucítí takové "brnění",  že se lekne zahodí vrtačku a někoho tím zraní, nebo ucukne, ztratí rovnováhu a od někud spadne...

Přepočítávat to na napětí je problém. Opět "zdravotnický výzkum" vyhodnotil odpor lidského těla, měl by se blížit 2 kilo Ohmům. Ale to si multimetrem nezměříte, protože přechodové odpory povrchu těla jsou výrazně vyšší. Ale mění se podle toho jaké je teplo, jak se potíme, nebo jestli jsme v mokrém nebo vlhkém prostředí. Tím se také mění pro různé prostory s různým prostředím maximální bezpečné dotykové napětí

Můžete udělat malý pokus jak jste citliví na elektrický proud - potřebujete satelitní přijímač, DVD přehrávač, Set Top Box nebo podobné zařízení v kovovém krytu.
Když ho připojíte do zásuvky, ale nebudete tam mít nic jiného připojeno, prsty byste neměli nic cítit. Ale když na ten spotřebič položíte spodní stranu předloktí, je pravděpodobné, že ucítíte drobné brnění. Běžný člověk některými částmi těla vnímá tento proud, který je někde mezi 0,1 - 0,2mA

Podľa môjho je hranica pre akceptovateľný rozsah bezpečných prúdov do človeka stanovená dosť presne v 4-41, kde je jedna z možností ochrany živých častí aj tá s bezpečným napätím
No a podľa nej mi to vychádza o dosť viac jak 3.5mA. Nakoniec, šak Ohmov zákon mi inú možnosť ani nedáva, len to, že si ten možný bezpečný prúd dajak aspoň orientačne vypočítam
3,5mA v norme pre spotrebiče je čo viem trvalé maximum do ochranného vodiča a nie do človeka
V norme 4-41 je síce napísané dačo o hodnote odporu človeka, ale to je jasné že ide len o dajakú všeobecnú hodnotu, a že skutočnosť je v dajakom rozsahu
Podľa môjho sa hodnota živého organizmu ani nedá presne stanoviť, keďže živý človek sa nedá porovnávať s neživým drôtom
Ja myslím že práve pre široký rozsah odporu človeka v rôznych prostrediach sa hranica bezpečného prúdu nebude dať nikdy presne stanoviť, ale že ostane len dohodnutá hodnota bezpečného napätia

A keď si zoberieme napäťové pásma kde je povinná aj základná ochrana, tak tie vypočítané "bezpečné" prúdy vzhľadom k tej ochrane ešte viac výrazne klesajú
Mám na mysli dotyk na izoláciu, či prekážku alebo kryt

Možno by stálo za skúšku počas merania s tým voltmetrom premostiť zdroj s PE vadaskou a prípadne aj dotykom a pozrieť čo ostane z tých 95V
Myslím samozrejme za podmienky, že súčasný dotyk na zdroj a PE človekom patrí k povolenému používaniu zdroja jeho výrobcom