Diskuse Elektrika.cz

Stroj v stolárskej dielni má riadiaci obvod na 230V (AC) s červenými farbami. Môže byť aj napätie 230V označená s červenou farbou? Norma STN EN 60204-1 neuvádza napätie, iba farby
pre samotné obvody. Dokumentácia zatiaľ nenájdená.  :'(

Člověče, vždyť to v tom článku, co jste postnul, je napsané. Že na řídící obvody AC 230V se doporučuje použít červenou barvu.

Nebo se ptáte na něco jiného a já vám nerozumím? Jazyková barierá?

Veľkosť napätia je v riadiacich obvodoch irelevantná. Pre AC za trafom sa používa červená. Pred trafom je farba ako u fázových (prevažne 400V napájanie).

Je mi to jasné!! Pýtám sa preto lebo RT vo firme napísal závadu že treba vymeniť rozvody ktoré majú červenú farbu, za čierne.

Miroslav, myslíte to tak že keď nemám oddeľovací transformátor, tak farby žíl musia byť buď čierna, hnedá alebo sivá?

Ten článek 13.2.4 je třeba přečíst 3 x
a pak rozlišit co jsou silové obvody a střídavé řídící obvody.

Je jedno, zda je oddělovací trafo, nebo není, ale pokud je
ovládání sřídavým napětím, tak se doporučuje červená barva vodičů.
Na svorce XB se pak sejde červený a modrý vodič ( v případě trafa zž vodič)

Pokud jsou řídící obvody DC, tak se použije tmavě modrá barva.

Černá barva se používá pro AC i DC silové obvody. Pak je otázka, jaké obvody RT popisuje, zdá řídící nebo napájecí silové. Co je řídící obvod je v kapitole 9

Revízny technik musí nedostatok oprieť o článok normy alebo paragraf zákona/vyhlášky/nariadenia vlády.
Ak to neurobil, je to iba jeho domnienka.

Ak mám byť úprimný, už veĺmi, veľmi dlho som sa nestretol so strojom, ktorý má riadiace obvody 230V napájané priamo zo siete, preto som písal o trafe.

Norma 60204-1 povoľuje riadiaci obvod bez trafa iba pre jednoduché zapojenie s tlačidlami "zapni",  "vypni" a jeden stykač. To som nevidel ani nepamätäm, lebo existujú hotové spínače s podpäťovou spúšťou, ktoré sú pre výrobcov strojov vhodnejšie. Alebo sa už tak dlho pohybujem v priemysle, že som stratil kontakt s realitou domácej dielne.

Každopádne, ak ten drevársky stroj podlieha revízii, tak určite to nie je typ, ktorý si pri svojej činnosti vystačí s jednoduchým Zapni/Vypni. A taký bude mať zdroj riadiaceho napätia. Alebo sa mýlim?
Ak aj áno, stále platí to, čo napísal pán Boček. V norme 60204:2019 je to čl. 9.1.1.

Strojů staršího provedení, které mají řídící obvody 230 V je v provozu hodně. Zrovna zítra jedu na revizi do truhlárny, tak budu mít fotky.

Já bych k tomu dodal ještě to, že tyto barvy jsou doporučené.
Z vlastní praxe složitějších rozvaděčů MaR, kde jsou stovky vstupů a výstupů PLC a kde se vyskytují signály 24 DC, 24 AC, 230 AC a spousta měřících signálů, tak je logické upravit si barvy dle vlastní logiky.
Já to dělám takto:
24 V DC vstupy tmavě modrá
24 V DC výstupy fialová nebo šedá
24 V AC červená
signály ostatních vstupů bílá
230 V ovládání černá - je logické rozlišit 230 V a 24 V AC
230 V silové hnědá
bezpečností funkce oranžová

zeleno/žlutá, zde je to jasné

Co se týče světle modré, tak v automatizaci se moc nepoužívá, dokonce napájecí kabely YSLY ani modrou nemají, neboť tam jsou černé žíly označené čísly + zeleno/žlutá.

To se nebavím o dalších akčních prvcích MaR, kde + 24 V je hnědá, výstup signálu černá a - 24 V modrá.

Ve vašem případě by měl revizní technik specifikovat závady ve značení jednoznačně a odůvodnit to.

A jaké ještě uvedl závady?
Můžete ty závady naskenovat a přiložit?
To jen proto, abychom se nemuseli domnívat.....

Podle čeho děláš revizi?

Proč by to mělo při revizi obyčejné technologie MaR nebo strojního zařízení vadit?
Jediná "posvátná" barva je kombinace zelená/žlutá, snad i světle modrá a ostatní jsou, pokud je mi známo, pouze doporučené (= ne povinné).

Co je na téhle diskuzi ale zajímavé - kol. Vodehnal píše o barvách vodičů v rozvaděči MaR.
Obecně jsem se u různých výrobců rozvaděčů MaR setkal s podobnou filozofií, ale jinou (různou) volbou přiřazení exotických barev (fialová, žlutá, růžová, bílá...).

V automotive je zase často zvykem všechny spoje MN v rozvaděčích vydrátovat tmavě modrou (tedy včetně ovládačky, bezpečnosti, běžných IO). Setkal jsem se s RT, který dělal hlavně MaR a měl s takovýmto rozvaděčem problém (samozřejmě, nepodložený žádným konkrétním článkem konkrétní normy).

No a dál můžeme pokračovat. Pokud někdo bude třeba ortodoxně tvrdit, že hnědá, černá, šedá = jedině fáze, (světle? - co to je přesně?)modrá jedině N, co pak řeknete na miliony běžných senzorů (pro příklad IME12-06BPSZC0K) připojené kabely M12 (pro příklad BCC0330 - viz příloha). Podobných příkladů je jistě víc, než dost (lze namítnout, že zde se nejdená o vnitřní spoje rozvaděčů, ale žíly kabelů).

Je možné, že existují zvláštní obory, které mohou mít závazné požadavky na některé barvy (energetika, trakce... - nevím, neznám).

A raději ponechávám zcela stranou to, jestli RT má/může komentovat barvy vodičů v rozvaděči - výrobku a co znamená pojem "revize" strojního zařízení - výrobku.

Pokud se mýlím, opravte mě.

Hynku, to sem moc nepobral.
Ptal jsem se kolegy Vodehnala, podle čeho dělá revize stojního zařízení, (podle které ČSN).

strojní zařízení

rozvaděč je součást řídícíího systému

předtím probíhá docela papírově náročný proces comformity

Možná jsme se trochu nepochopili, některé příspěvky (asi i ten můj) tady trochu odbočily směrem k MaR.
Ověření/kontrola nového strojního zařízení by se měla dělat (mimo jiné) podle 60204-1.

Svým příspěvkem jsem chtěl v zásadě říct tolik, že "barevné schéma" kol. Vodehnala je podle mého názoru přípustné, i když se můžeme setkat i s jinými variantami a i když si myslím, že se najdou elektrotechnic i (třeba i RT),  kterým se správné zdát nebude.
Dále jsem tím chtěl řict to, že u různých speciálních zapojení si s doporučenými barvami prostě nevystačíme a mnohdy pravidla nebo zvyklosti nemůžeme úplně dodržet (např. hnědá/černá/šedá pro 24V, černá pro N...).
Například v přiloženém obrázku je svorkovnice z malého speciálního stroje, celá obsazená pouze signály MN (ovládačka, bezpečnost, senzory...).
Určitě k tomuto řešení lze mít výhrady, nicméně na zařízení, z něhož fotografie pochází, je CE (jak na stroj, tak na rozvaděč) se vším, co s tím souvisí.

Pokud jsem příliš odbočil od tématu, nechme to být.

Já chtěl jen to téma trochu odlehčit a upozornit na to, že barvy a doporučení norem není dogma.
Mám-li napětí 24 V a 230V pro ovládání, tak je vhodné odlišit. Obecně, co je tmavé, tam pozor.

Zpět k otázce, proč při revizi vadí červené dráty ?

Nemáme všechny informace, nemůžeme více poradit.

Hned v první odpovědi Vítka bylo, že může. Vždyť to dokázal sám tazatel přiloženým článkem 13.2.4 z normy živitelky pro strojní zařízení.

Chtěli jsme po tazateli, aby citovat to, co RT napsal. Zdá se opravdu jedná o řídící obvody střídavé. Již se neozval. Ale diskuse se přenesla do šíršího úhlu pohledu přes MaR a pro řízení strojů pomocí mn a signálů.

Vzpomínám na roky 1966, kdy mi RT do všech rozvaděčů tehdy pracovních strojů lepili tabulky s výstrahou že, barevné značení vodičů neodpovídá ČSN 340165. Již tehdy v normě ČSN 34 1630 bylo uvedeno, že barevné značení musí odpovídat pouze pro vodiče PE a N, to je zž a sv.modrý. Tyto barvy jsou barvami vyhrazenými a nesmí se používat pro jiné obvody.  Pro ostatní obvody se doporučuje červená pro řídící obvody střídavé a modrá pro řídící obvody stejnosměrné.
 
Dlouho to trvalo, než RT pochopili co MUSÍ odpovídat a co se DOPORUČUJE. Nová norma ČSN 33 22200 od roku 1985 pro EZ pracovních strojů. Tato norma přinesla doporučení pro řídící obvody, které zůstávají pod napětím i po vypnutí hlavního vypínače stroje označit oranžovou barvou. U kabelu bylo již povoleno rozlišení číslicemi

V ČSN EN 60204-1 je kapitola o označování vodičů 13.2
Kromě vyhrazených barev pro PE a N je doporučeno celkem 13. barev. Ale také je uvedeno v 13.2.4 - je-li použito pro identifikaci vodičů označování barvou, doporučuje se
-černá pro AC i DC silové obvody
-červená pro AC řídící obvody
-modrá  pro DC řídící obvody
-oranžová představující výjímku podle 5.3.5

Jenže dneska je zcela nezvyklé, aby byl obvod odlišen jen barvou vodiče. Musí být také označený bud adresou, anebo potenciálem a označenou svorkou podle dokumentace. Pak to doporučení ztrácí význam, protože vodiče neoznačujeme jen barvou.
Hned v záhlaví 13.2.1 je uvedeno, že každý vodič musí být identifikovate lný na každém ukončení v souladu s technickou dokumentaci, viz kap. 17

Proč jsem to napsal?
Diskuse o barevném značení vodičů mimo vyhrazených barev mi již léta připadá trochu úsměvná. A to proto, že jsou daleko jiné a horší závady než barva vodičů.

Pokračování.

Staré stroje ve stolářské dílni obvykle mají jen ruční vypínač a nereagují na ztrátu napětí. Nemají tlačítka nouzového zastavení. Pak při nové elektrické výzbroji bych řešil obvykle použití barev. Ale při PR vytýkat barvy a navrhovat předrátování může jen začínajíci RT. Je nutné respektovat dobu vzniku těch strojů a posoudit zdá je bezpečný nebo není bezpečný podle 378/2001 a 176/2008 pokud je vyrobený po roce 1997 tak musí být certifikovaný. a ty staré stroje musíme zase certifikovat aby splnily základní
bezpečnostní podmínky.

Proto jsem rád, že kolegové z oblasti MaR a automatizace oživili toto téma svými zkušenostmi.

Skúsím nájsť aj odfotím poprídade aj stroj. Pri revízii som ja osobne nebol, kolega tam bol a povedal že musel prerobiť riadiace káblové rozvody ktoré mali červenú farbu

Bylo by dobré vyfotit i štítek stroje, pokus se dochoval.
Stroj, správně strojní zařízení je v ČR výrobek, na Slovensku předpokládám, že také.
Za výrobek je odpovědný výrobce, proto nelze do výrobku zasahovat. Pokud ano, tak ten, kdo do něj zasáhl se stal posledním výrobcem se vší odpovědností. Zdůrazňuji, že odpovědnost za výrobek není záruka. Žádný revizní technik není oprávněn toto posuzovat. Samozřejmě, že strojní zařízení podléhá revizím, ale musí být posuzováno dle ČSN v době zhotovení. To znamená, i kdyby tam byly holé dráty, tak to není předmětem revize, jedině, že by časem zezelenaly měděnkou, a tak by byl rozpor s barvou pro PE-Nebo by červené dráty časem zčernaly, a pak je opět problém, zde však by byl RT zřejmě již spokojen.

Toto je např. důvodem pro úpravu, neboť NV to v podstatě přikazují. Takovýto stroj proto nelze bez úpravy zrevidovat. Pokud úpravu provedu, tak ji musím udělat dle současně platných předpisů.
Nedávno jsem to zrovna řešil u několika strojů v jedné truhlárně.
Vyřešilo jsme to na straně napájení bez zásahu do strojů.

Pokud by se někdo chtěl pouštět do nouzového zastavení …,  tak pozor, musí tomu předcházet posouzení rizika a mnoho dokumentů předtím …,  a to celého prostoru nejen stroje ...
Navíc musíme rozlišovat nouzové vypnutí a nouzové zastavení.

První v řadě, je datum uvedení do provozu.
To znamená krom jiného, že strojní zařízení, uvedené do provozu, před datumem účinnosti zákona 22/1997 Sb.,  musí splňovat minimální požadavky na bezpečnost. Strojní zařízení uvedené do provozu po datu účinnosti zákona 22/1997 Sb.,  musí splňovat základní požadavky bazpečnost. A to je jeden ze základních rozdílů.
Další věcí je, jaké úpravy se na strojním zařízení dělají. Dikce zákona je taková, že pokud se podstatnou měrou, nezmění původní koncept výrobce. Je to v pohodě.
Pokud se ale změní původní koncept výrobce, pohlíží se na strojní zařízení, a na úpravy, jako na nového výrobce, se všemi náležitostmi, jako na nové strojní zařízení.
Například u nového strojního zařízení, určuje analýza rizik, jakým způsobem mají být zapojeny bezpečnostní části řídících, (ovládacích),  okruhů.
Takže je otázka, jak moc se změnilo původní zapojení.

Jestli je to pravda, pak jako vedoucí provozu bych nechal stroj zpět předělat do červené barvy zpět a revizákovi poslal znalecký posudek a škodní protokol s vymáháním částky jak za chybnou úpravu tak za uvedení do původního stavu podle CE výrobce. A to včetně ztrát  výroby z odstávky stroje a nákladů na znalecký posudek.

Mimochodem záludnost řídícího obvodu přímo napájeného ze sítě bývá v tom, že je galvanicky spojen s  N nebo PEN . A někteří neznalci (zejména ti co nědělají stroje, ale instalace) na zemní stranu řídícího obvodu použijí světlemodrou, nebo žlutozelenou.

Jenže při řídícím obvodu napájeném přímo ze sítě začíná ostrá část řídícího bvodu za pojistkou, nebo jističem napájení řízení a zemní část řídícího obvodu musí být s PEN šínou spojena jen v jediném bodě (na N šínu podle mne propojena být prakticky nemůže a na PE nesmí být).
Prakticky změna na červený vodič na ostré straně, kdy z fázového vodiče černého, hnědého nebo šedého vodiče přejde na červený nastává za jističem nebo pojistkou řízení. Před jističem barva fáze, za jističem červená.
 Na zemní straně A2 cívek stykače, relé či kontrolek se řídící obvod připojí na PEN sběrnici (nebo na nedělenou PEN+N+PE sběrnici jediným červeným drátem. Pak je na N, nebo PEN sběrnici jasné, kde odpojit řídící obvod, pokud potřebujete změřit jeho izolační stav. A na ostré straně jasně vidíte, který jistič či pojistka se týká jištění řízení.

Řídící obvody napájené přímo ze sítě mají velkou necnost ve vysokém zkratovém proudu, protože elektrovodná síť má proti transformátoru řídícího obvodu strašně nízkou impedanci a výsledné zkratové proudy a energie I²t jsou strašně vysoké. Důsledkem může být velmi nebezpečné svařování pomocných kontaktů stykačů, kontaktů relé a tlačítek. Po zkratu v řídícím obvodu by se měla provést důkladná funkční zkouška. Bohužel, jednoduché stroje, které mohou mít řídící obvody napájené příma ze sítě,  neoplývají kvalifikovanou údržbou a obsluhou.
Naštěstí se jako pojistky takového obvodu používají max 4A typy a jističe 1-2A, takže zkraty nemívají takovou energetickou úroveň.
Ovšem, pokud někdo takový z úsporných důvodů nejistí, je stroj jištěn životem obsluhy stroje.....

Já bych se dnes u strojů napájených přes pohyblivý přívod a strojů v soustavě TNS vyhnul jako čert kříži.
Nevěděl bych, jak zohlednit, že N vodič je živý, jako každý jiný  (zejména francouzské a belgické flexošňůry s modrou balvou na levém kolíku zásuvky mi dávají za pravdu) a při tom bych měl dodržet ukostření jedné strany ovládacího obvodu v jediném bodě.
Na PE jej připojit nemohu - i z praktických důvodů kvůli chráničům. Pokud bych jednu stranu připojil na N, musel bych zemní stranu také jistit, pak zdvojovat kontakty tlačítek a relé a přidávat je na obě strany - ze strany L i ze strany N. Nebo dávat hlídač izolace. Jinak neodstraním riziko neočekávaného spuštění stroje při zemním spojení jakékoliv části obvodu.