Diskuse Elektrika.cz

Můj dotaz se týká elektrické bezpečnosti.

Mám zkušební zařízení zařízení (obdoba laboratorního zdroje) které při vytažení vidlice (1f/230V) ze zásuvky má na vidlici špičky napětí přes 200V po dobu několika sekund (vybíjení kondenzátorů?) - náměry z osciloskopu v příloze.

Je toto chování v rozporu s nějakou aplikovatelnou normou? Jsem z trochu jiného oboru a tam je v rámci validací přímo test co je přístupné na napájecích svorkách při odpojení zařízení, ale nevím jestli je něco takového i v rámci zařízení napájených ze sítě.

Klesa to velmi rychlo, v case porovnatelnom s vypinacim casom chranica. Normovo netusim, ci je to niekde riesene, ale teoreticky : ak norma pripusta isty kratky cas napatie na castiach pristupnych dotyku pri poruche (nez reaguje ochrana),  tak vybitie kondenzatora v porovnatelnom case by nemal by problem. Dalsi vec je cisto mechanika / rychlost reakcie. Kto sa dokaze dotknut za povedzme 100ms oboch kolikov vidlice prave vytiahnutej zo zasuvky ?

Vypadá to na vybití tlumivky při přerušení obvodu napájení.

Pokud to zkušební zařízení není v provozu v nějaké zkušebně, ale v blíže neregulovaném prostoru, čili v domácnosti, tak to bude asi problém. Dala by se použít ČSN EN 60335-1 ed. 3, čl. 22.5. Tam je psáno, že po odpojení a vytažení vidlice nesmí být po uplynutí 1 s napětí vyšší než 34 V.

A jak je to napětí "tvrdé"?

  Připadá mi to jako odrušovací kondenzátor, který není přemostěn vybíjecím resistorem, nebo je resistor vadný.

Mně to naopak připadá jako odrušovací kondenzátor, který je přemostěn vybíjecím resistorem. Vždyť to má časovou konstantu 3 ms.
Není myslím ani ve fyzických schopnostech trénovaného atleta dotknout se kolíků za 10 ms po vytržení vidlice ze zásuvky, a to už je tam jen nějakých 10 V.

Jde hlavně o ten druhý obrázek. Tam jsou ~300V zákmity po dobu několika sekund.

Aha, toho jsem si nevšiml - ve zmenšené ikonce to vypadá jako vodorovná čára.

Je to tedy nějaké velmi podivné. Co tam proboha může probíhat za spínací procesy po dobu několika sekund od odpojení napájení? Nějaká odpadávající relátka? Navíc ta pravidelnost.. . to vypadá jako úmysl. Není to nějaké zařízení, které si testuje, jestli je připojené?

Ty impulzy jsou pro mne záhadou, hlavně to, že jsou obojí polarity.
Jako kdyby tam měl nějaký měnič zpětný chod.

A k těm pulzům: Z grafu my vyšla časová konstanta 4msec. Z toho tipuji, že je odrušovací kondík po smrti. Mívá hodnotu M1 a více, M22 až 1M. Jeho vybíjecí odpor je vždy trvale připojen k síti, takže topí pořád. Typicky to jsou 0,25W odpory a z toho vychází hodnota odporu kolem 470k. Je-li časová konstanta jen 4,2msec, pak pro 470k by vyšla odrušovaví kapacita nekde kolem 10nF a to je hrozně málo. Tak se chová metalizovaný kondík, který ztratil kapacitu.
Víc by řeklo měření činného odporu na vstupu ohmmetrem, případně paralelní připojení kondíku M1 k vidlici.

Mně asi 2,7 ms. 310 V /e = 114 V a této hodnoty dosahuje graf v čase pod 3 ms.

Pro p. Hořínka: k posouzení, zda to může být nebezpečné, by bylo třeba znát energetický obsah těch pulsů. Pokud jsou to pulsy na odrušovacím kondenzátoru, tak je třeba znát jeho skutečnou kapacitu (viz poznámky kol. Kurky).

Já se v tom poslední dobou nevyznám...
Původně byly nějaké hodnoty maximálních bezpečných proudů v 34 1010 nebo 33 2000-4-41, z té to vypadlo, ještě to bylo v 61140, ale v ed.3 už je to také nějaké "vyčištěné"

Sa mi páči toto jednoduché vysvetlenie, bo dosť pochybujem že taký skúšobný zdroj je určený na používanie laikmi v domácnosti
A načo by im aj doma bol ;)
Toto podľa môjho patrí na pracovisko do rúk aspoň poučených osôb poučených o rizikách pri odpojení zo siete, a ten jav na vidlici môže byť jeho prirodzenou vlastnosťou

Asi preto, lebo to nie je ľahké zovšeobecniť
Ja keď hodnotím možné riziká sám za seba, tak za bezpečný prúd pre človeka považujem taký ktorý človek nepocítí, a nemá pritom na neho ani nijaký nedovolený účinnok, bo o tom si myslím že bezpečnosť hlavne je
Stačí si to pre jednoduchosť spojiť s dovoleným izolačným stavom a veľa prúdu do zeme cez odpor človeka a odpor jeho okolia v nejakom konkrétne určenom prostredí vám vo všeobecnosti ani nevyjde

Jde spíš o to, že tazatel řeší elektrickou bezpečnost, čili hledá nějakou normovou hodnotu. Neřeší místo použití, kvalifikaci a přístup osob, MPBP apod. Takže když se neřeší žádné kvalifikace a "vrátnice",  mají se použít předpisy pro laiky a domácnosti.

Prakticky bych k tomu přistoupil tak, že bych použil odpovídající voltmetr splňující požadavky souboru EN 61557 a měřil jen napětí tak, jak to chce norma. A to buď naměřím nebo nenaměřím. Vidím to tak, že normativně se předpokládá pouze to, že na začátku je nějaké nízké napětí, které po odpojení pouze klesá, po 1 s dospěje k hodnotě 34 V a potom zase klesá. Předpokládá se jednorázový proces, napětí se objeví jednou a dost. Jestli tam jsou v řádech sekund nějaká další nová napětí, tak je to z hlediska normové konvence špatně.

Jenže jestli se nepletu, tak to platí až pro vehementy s odrušovacím kondem > 100 nF. My tady vůbec nevíme, jak ten obvod doopravdy vypadá a jaké energie tam pouští.

Mě by zajímalo, jak to bylo měřeno. Na svorkách zasunuté vidlice, nebo po vypnutí vypínače a vytažení šňůry byl "teprve" připojen osciloskop?

S tým síce nesúhlasím, ale berte to jak môj osobný prístup k výrobkom a k ich určeniu výrobcom
Ja som len presvedčený o tom, že výrobkov ktoré môžu byť nebezpečné pre laikov je strašne veľa, a teda keď dajaký výrobok raz nepatrí do rúk laikovi, tak sa na taký výrobok ani nemôže pozerať cez predpisy platné pre laikov
Inak ale tá technická stránka debaty je super, v tom prístroji kľudne môže byť chyba, i keď v debate to je dosť ťažko posúdiť :)