Diskuse Elektrika.cz

Před položením otázky jsem prošel historické diskuze, ale rozklíčován můj následující dotaz v diskuzích nebyl.

Stejná otázka byla řešena například zde: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,20115.msg141336.html#msg141336
Se závěrem, že je možné umístit pračku do zóny č.2.
Ale před x lety panoval názor, že je třeba splnit další podmínky a to, že spínače na pračce by musely být na napětí SELV 12V.

V normě ČSN 33 2000-7-701, 701.53 Spínací a řídící přístroje je uvedeno v zóně č.2 se nesmí instalovat žádné spínací zařízení, příslušenství zahrnující spínače nebo zásuvky, s výjimkou:
- spínačů a zásuvek obvodů SELV s tím, že je zdroj bezpečného napětí instalován mimo zóny 0, 1 a 2.

V normě ČSN 33 2000-7-701 ed.2, 701.512.4 zóna 2: příslušenství kromě zásuvek, příslušenství, včetně zásuvek, které jsou napájeny SELV nebo PELV. Zdroj napětí musí být umístěny mimo zóny 0 a 1

Automatické pračky jsou dnes již běžně vyráběny (neříkám, že všechny) v provedení IPx4, ale jak jsou řešeny ovládací prvky a zda splňují podmínku viz. výše nevím.

Takže přesnější otázka zní: může být automatická pračka s krytím IPx4 umístěna v zóně č.2, aniž by splňovala další uvedené podmínky?

Je jasné, že nejlepší je pračku umístit do zóny č.3 (mimo zóny),  nebo ji do koupelny vůbec neumisťovat. Ale ptám se zda je to možné z pohledu normy.

Norma vo vami citovanych clankoch hovori o pevnej instalacii. Pracka je spotrebic. Pokial vyhovuje jej krytie pozadovane pre zonu 2, tak nevidim dovod, preco by tam byt nemohla.
Samostatna zasuvka chranena prudovym chranicom je samozrejme pozadovana tiez.

To jako v koupelně chcete mít pračku na 12V?? ;D ;D (dance)
A proč by doma nemohla být?  Není to průmyslová prádelna!
 
Viz kolega Revúz !

Kde je uvedeno v normě ČSN 33 2000-7-701 ed.2, že "hovoří" pouze o pevné instalaci?
V předmluvě je uváděno následující:
- zavedení specifických požadavků na specifické spínače, spotřebiče a zařízení užívající elektrický proud v zóně 1 a 2.
Na webu in-el.cz je navíc automatická pračka považována za pevnou instalaci.


:) Samozřejmě, že nechci mít pračku na 12V. Dotazem byl myšlen ovládací panel, který může zasáhnout do zóny č.2. Například když AP bude umístěna 40cm od zóny č.1 a 20cm bude umístěno v zóně č.2 (tedy např. přední panel AP).

Děkuji vám za Vaše reakce, nechci se dohadovat, ale diskutovat (a jsem rád, že tak zatím činíme  :) ). Dotaz jsem položil z důvodu nejasnosti a dle mého názoru různých možných výkladů normy.

Predhovor/předmluva je iba informáciou.
Podstatný je článok "rozsah použitia"

Práčka je výrobok. Za jeho bezpečnosť zodpovedá výrobca, ktorý sa riadi normou na spotrebiče a nie normou na kúpelne.
Ak výrobca testoval a aj deklaruje krytie IPx4, ktore norma 701 požaduje, tak je podmienka splnená.
Práčka môže byť v zône 2. Avšak jej zásuvka musí byť mimo zónu 2.

Takže se domníváte, že v tomto případě není třeba brát ohled na část Předmluva a Změny oproti předchozím normám,  kde je uvedena zmínka o spotřebičích a zařízeních užívající elektrický proud v zóně 1 a 2?

Rozsahem použití myslíte Rozsah platnosti?
V tomto článku je uvedeno: Tato část se zabývá výběrem a zřizováním elektrického zařízení v prostorech...
Domníváte se, že elektrické zařízení není elektrický spotřebič?

Stejný požadavek na krytí IPX4 v článku 701.512.5 Vnější vlivy je identický jak v zóně č.2, tak i v zóně č.1.

Z článku 701.55 Ostatní elektrická zařízení používající elektrický proud je možné zase dedukovat, že v prostoru zóny č.2 a prostoru mimo zóny (zóna č.3) je při splnění článku 701.512.5 tj. krytí IP umístit jakékoliv elektrické zařízení/spotřebiče používající elektrický proud.
Resp. mimo spínačů, ovladačů a jejich příslušenství, které jsou definovány v 701.512.4.

A tímto jste si sám přesně a úplně odpověděl.

Na stránkách in-el je ale uvedeno, že když AP má ovládací prvky na pračce, které nejsou napájeny SELV, nemůže být AP umístěna do zóny č.2.

Stále mi tedy není jasné, zda bych měl použít pro umístění AP i článek 701.512.4, protože AP spínače a ovladače obsahuje.

V IN-EL funguje řada odborníků, kteří mají nějaký názor. S jejich názorem pak souhlasit mohu, ale nemusím.

Umístění výrobku má popisovat vždy výrobce. Není na mě, abych se vrtal v pračce a pátral po způsobu napájení ovladačů.

Prošel jsem si pár návodů výrobců automatek a o umístění v koupelně se přímo zmínil jenom jeden (PLD 1263 - zákaz) a nepřímo taky jenom jeden (WFR1060S - max. 75% vzdušná vlhkost). Najdete někoho, kdo to vysloveně povoluje?

Ostatní taktně mlčí. U nich bych byl opatrný a radši pračku situoval do kuchyně. Normativní požadavek (7-701 a pod.) na to ale nemám.

Podle mého soudu umístění spínače a ovladače není to samé, jako umístění jiného výrobku, který obsahuje spínač a ovladač. Norma například nedovoluje umístění spínače v zóně 1, ale dovoluje umístit boiler. Jistě nikdo nepředpokládá, že se to týká jen boilerů, které nemají ovladač. Čili v zóně 1 mám boiler v krytí IPX4, umístění v zóně dovoluje jeho výrobce a jedná se o ostatní elektrické zařízení používající elektrický proud podle čl. 701.55, nikoli o spínač nebo ovladač podle čl. 701.512.4. Vypínač je samostatný instalovaný výrobek, ostatní elektrické zařízení používající elektrický proud je také samostatný instalovaný výrobek, přičemž v jeho podmnožině mohou být další výrobky. Ty jsou však "schované" pod prohlášením o shodě týkajícím se právě výrobku, který dle normy 701 má v zóně povolené umístění. 

Stavíš se k tomu jako rozumný realista.
Možná můžeme někdy napadnout něco, co je evidentně "podezřelé",  ale rozhodně bych se necítil na to, abych určoval, zda provedení kontrolních a ovládacích prvků opravdu splňuje nějaké krytí, např. zde IPx4, i při běžně předvídatelném provozním opotřebení

No, osobně bych to s bojlerem asi nesrovnával. Jednak jde o pevně připojený spotřebič a pak výrobce toto umístění očekával, tedy alespoň ti čeští výrobci a rizika úrazu el. proudem byla eliminována na možné minimum.

Přijde mi úsměvné řešit takovým to způsobem umístění pračky. Zase se hledá řešení na hraně a jak si vysvětlit normu po svém, aby mi to vyšlo jak se mi to zrovna hodí.

Osobně jsem taky toho názoru, že spotřebič smí být umístěn tam, kam je určen. Tedy pokud v návodu vyslověně nestojí že může být v zóně 2 koupelny, nemá tam co dělat.  
Zrovna tak souhlasím s kolegy a názorem, že nemůžu zjišťovat jak je pračka provedená a dle toho to pak určovat.  Rozhodně bych se nespokojil s polovičatým řešením "možná".

Shrnul bych to takto:

Problém má dvě zákonné roviny.

1) Výrobci buď přímo zakazují umístění pračky v koupelně nebo omezují podmínky, kam lze pračku umístit. Nebo mlčí. Vychází mi z toho, že pračka do koupelny obecně nepatří. (zákon 22/1997).

2) Reviznímu technikovi nepřísluší posuzovat vhodnost umístění spotřebiče s pohyblivým přívodem. Spotřebič nemůže ovlivnit bezpečnost instalace, kterou RT reviduje. Hledat odpověď v normách na instalaci je mimo realitu. (zákon 174/1968)

Dodatek: Přestávám do revizí psát "Zásuvka pro pračku".

A proč? Od toho je norma 701 a ta nezakazuje zařízení v zóně 2. Máme jasný výčet zařízení, která mohou být v zóně 1. Zóna 2 omezení nemá.

Pane Fraňku nikdo, ale přeci nic takového netvrdí, že se hledá řešení na hraně.
Chtěl jsem se dobrat výsledku, zda je možné dle normy umístit pračku do zóny č.2.

Spotřebič? Spotřebič=automatická pračka, fén, kulma na vlasy, holící strojek.
Dle Vašeho příspěvku je nutné, aby bylo v návodu u každého z výše uvedených spotřebičů uvedeno v jaké konkrétní zóně je možné používat.

Přesně ! 

Myslím že poměr mezi infarty lidí stěhující těžkou pračku a úmrtím od jejího používání v zóně2 bude velký.
S fénem se ti co maj ještě co sušit taky pohybují v koupelně zóna nezóna, a těžko je přesvědčit že si ho maj zastrčit do zásuvky v koupelně, poté přivřít dveře a fénovat se v kuchyni.
Děti jdou před spaním do skříně zkontrolovat jestli tam není bubák, těžcí zločinci jestli tam není Chuck N.,  Chuck N.jestli tam není Greta, elektrikář jestli nevyšla nová edice.
 

Podľa môjho to je práve ono, a je dosť chyba miešať bezpečnosť spotrebiča s bezpečnosťou inštalácie
701 nie je o spotrebičoch, a v zóne 2 je normálna nielen práčka ale aj fén na vlasy, ohrievač vzduchu a kto chce môže tam mať aj rádio a telku
Píšem to tak schválne, bo chcem len ukázať na dosť zásadný rozdiel medzi prístupom noriem k inštalačke a prístupom ku spotrebičom
To sú dosť rozdielne súbory noriem
Norma 701 predsa dosť jasne píše že keď už mábyť dajaký spotrebič v zóne, tak v ktorej a aký druh či typ

Spotrebič nie je inštalácia, šak jak by to aj vyzeralo keby sa všetky spotrebiče museli vyrábať napríklad s chráničmi

Tady se někdo přiznává, že nečte návody  (norm)

Ono to totiž v návodech od seriozních výrobců je.
Ne v jaké zóně, ale obecněji, že se nemá používat ve vlhkém nebo mokrém prostředí a podobně..
A už jste viděl u zásuvky v koupelně "nálepku",  buď ve starším paneláku, nebo poslední dobou v hotelech a penzionech "Jen pro holicí strojek"?

On takový uživatel spotřebiče nemá předepsanou znalost norem.
Takže by měl číst návody a používat zdravý selský rozum.

Jak jsem psal. Jediná relevantní informace musí přijít od výrobce a na tom trvám. Buď pračka splňuje konkrétní požadavky norem, krytí a podobně, nebo to musí být přímo k tomu použití (umístění) určeno. Nelze to řešit, nebo se ohánět  normou na instalace, jak už upozornili kolegové. Tyto normy se týkají umístění zásuvek, vypínačů a pevně připojených spotřebičů, které se tak berou jako součást instalace. Například pevně připevněné fény, bojlery, světla a podobně. Mezi ně pračka nepatří. I proto jsem psal že bych do této diskuse bojler netahal.

Ja by som na spotrebiče v domácnosti pozeral hlavne cez VV do ktorých sú určené, a tie čo sa týka priestorov na bývanie nemajú byť vyššie jak AD1. AD2 by hádam nikto do bytu neurčil, a myslím že by to ani neprešlo cez hygienu
701 vplyv AD čo viem nikde nespomína, spomína len krytie v inštalácii a to sa zas netýka spotrebičov
Mne z toho vychádza že 701 len upravuje zónami presne vymedzené priestory, dosť jasne pritom v nich vymedzuje typy spotrebičov, ale VV v kúpeľni nijak neurčuje. A na to ani nie je napísaná
Podľa protokolu VV je pre spotrebič vyrobený podľa normy pre spotrebiče určené na použitie v domácnosti vlastne jedno či je v zóne 2 alebo dakde na chodbe, v princípe určovania VV je aj v kúpeľni VV AD1 a prípadný vplyv vody riešia podmienky pre zóny

Tam mi to nedalo a podíval jsem se do Návodu výrobce AEG pračky Lavamat 64740FL.

- příkon 2300 W
- krytí IPX4, proti stříkající vodě (voda stříká na zařízení ze všech úhlů, při tlaku 50–150
   kN/m2, v množství 10 litrů za minutu po dobu nejméně 5 minut)
- zásuvka musí mít ochranu na uzemnění spotřebiče. Zkontrolovat odborníkem
- nepoužívat rozbočovací zástrčky, ani prodlužovací kabely
- síťová zástrčka musí být přístupná
- zástrčku nevytahujeme mokrýma rukama a tahem za kabel
- tento spotřebič používejte pouze v domácnosti
- neinstalujte jej tam, kde teplota klesne pod 0^o C
- nebo tam, kde bude vystavený povětrnostním vlivům.

Nic se nepíše o nějakých zónách a vzdálenostech od vany, od sprchy nebo umyvadla.
Nikde jsem nenašel ( jako laik a uživatel ) poznámku o nějaké normě pro koupelny.
Co vlastně řešíme? Vysvětlit laikovi, který se připravuje na zkoušky dle V50/78 Sb, anebo dostal domácí úlohu ve škole?

Jinak ale odborné diskusi zde rozumím dobře.

Takže z diskuse pokud jsem správně pochopil je závěr:
I když AP má krytí IPx4, ale není výrobcem přímo určená do zóny č.2 není ji možné do zóny č.2 umístit.

Srandovní. Pračka a nesmí se "namočit"  ;D Možná jde o špatný překlad.

Na drtivou většinu praček, u kterých jsem dohledal návod, se nesmí sahat mokrýma rukama. TO jde v koupelně po sprchování často jen velmi těžko, obzvlášť pokud stojí hned u vany. Stupeň krytí bude asi na štítku konkrétní pračky. V návodech tento údaj zcela chybí.
No, nevím jestli bych si některou z nich postavil k vaně, nebo sprchovému koutu.  :-\

Zákaz praček v koupelnách by již bylo zajímavé politické téma (dance)
Asi první co se elektrikářů týče.

Celkem zábavné téma, které mi připomíná debatu nad nesmrtelností chrousta. Byl někdo z vás v typizovaném panelákovém bytě? No táááááák...... ...... Onehdá jsem navštívil klientku, která mi říká "pán mi v koupelně udělal zásuvku pro pračku, která je dostatečně vzdálená od vany a když odcházel, proškolil mě o tom, že bych si neměla pračku do koupelny dávat, pokud nebude vodotěsná". Co na to říci? "Paní, perte na valše".....a pak se vám dostane odpověď...."No jo, ale Maruš od vedle má pračku normálně v koupelně, je jí sedmdesát a nikdy s tím neměla problém".
Odcházím, bo číst kraviny, na to opravdu nemám čas.  (zle)

Kvalita v technike je tiež otázka rozumného výberu z hľadiska úžitkovej hodnoty. Bo z hľadiska rýchleho technologickéh o vývoja top kvalita drží aj "100 rokov za opicami a i teraz platnými normami",  a teda škoda ju meniť keď jej nič nie je  :)
Nokii 3310 u kdejakej babky tiež ešte furt nič nie je :D

Jéj, to som mal dať do inej témy :),  ku výdrži plastov, pardon nech moderátor prehodí pls :)

Pane Horský nerozumím Vašemu příspěvku. Co jste Vaším příspěvkem chtěl říct?
Může být dle Vašeho názoru AP v zóně č.2?

Doplňuji k diskuzi ilustrační obrázek.
Je některá z uvedených variant možná dle normy?
Předpokládejme, že AP je IPx4.

Na druhé variantě je pevná stěna, je-li dostatečně vysoká a zásuvka je na stěně proti sprcháči, je to ta lepší varianta. Je-li stěna do stropu, těžko lze osprchovat pračku.

Jenom blbec se bude sprchovat tak, že bude stříkat po celé koupelně. Takový týpek aby měl  i zásuvky v krytí min. IP44.
Mým příspěvkem jsem chtěl říci, že v mnoha bytech nejde pračku postavit jinam, než do koupelny vedle vany. Tak to prostě je a proto bych si z toho vůbec nedělal hlavu.

První příspěvek.

Poslední příspěvek.
[/b]

Již v první odpovědi na otázku byla dána jasná odpověď.
V roce 2007 jsem dostal zakázku pro jednu stavební firmu dělat VRZ pro rekonstrukce bytových jader. A protože vždy první fáze začíná sběrem informací, tak jsem si pořídil tehdy novou 7-701 a také 5-51 ed.2 a hlavně Rekonstrukce elektrických rozvodů v panelových domech od ing. Karla Dvořáčka tehdy jako 76. svazek elektro knižnice.

Dnes jsem si stáhl všechny články za posledních 15 roků od tvůrce 7-701 a také 5-51.
A již v roce 2007 je rada, že je vhodné vyhodit vany a zabudovat bezbarierové sprchovací kouty právě z důvodu, aby se tam vešla pračka a sušička. Tyto koupelny z 60-70. let minulého století měly nízký plošný standart, převážně neumožnující umístění AP. V BD se předpokládalo umístění AP do prádelen a sušáren. Jenže AP nebyly ani na trhu, kromě Tatramatky a to v pozdější době. Byly většinou vířivé pračky a extra ždímačky. A velké mandly....jenž e svět se za posledních 30 roků výrazně změnil.

Vyprojektoval jsem a zrevidoval stovky koupelen, stejně jako Pavel Horský a opravdu si z toho nedělám těžkou hlavu, kde uživatel bytů umístí pračku. Zkuste udělat průzkum všech příspěvků ing. Karla Dvořáčka a několik bakalařkých práci na téma koupelny a elektrika, zda najdete nějaké doporučení, že pračky by tam neměly co dělat. Prostě já jsem nic takového nenašel. Nehledejme problém tam, kde není.
Problémy je třeba řešit a ne je vytvářet.

Tyto starosti jsou v dnešní a nadcházející době poněkud úsměvné, vnímání společenských rizik je již dnes poněkud posunuto, a tento trend bude nadále pokračovat.
Na prvním místě se objeví funkčnost a nejnižší možná cena bez ohledu na zbytková rizika, jež budou oproti hlavnímu tématu koronaviru taknějak z jiné planety.
Velice to souvisí s tématem výsledku RZ "z hlediska bezpečnosti... .."
Ona bezpečnost je proměnná a je vnímána s ohledem na celkovou situaci ve společnosti, a tato dnes přestává vnímat "strašné starosti" ohledně kavárenských niancí "barev vodičů, štítků rozvaděčů a dalších pí...,  mimo tvrdých fyz.zákonů.
Na toto by se měl každý el.připravit, jaký zaujme postoj...( sníží své nároky/zvyky s vlnou, nebo bude zastávat postoje příslušející společnosti bez starostí o hard.přežití).

Osobně to tak jednoznačně nevnímám jako kolegové. Když si přečtu v návodu že pračka nesmí být vystavena vlhkosti, silně zpozorním.
Dále vnímám třeba problém toho, že není chránič jako chránič. V sociálních bytech je v honbě za co nejnižší cenou, často použit PCH typu AC, který dle mého názoru už nepatří do bytové výstavby, vzhledem k jeho vlastnostem. TO může být i jeho slabina vzhledem k bezpečnosti, obzvlášť v koupelnách. Dnes už má i pračka FM před motorem a sušička tepelné čerpadlo s FM. K tomu připočtěte mnoho LED světel, PC a to že v takovém panalákovém bytě bude pravděpodobně použito centrálního PCH, který tímto vším bude "uspán" a nebude reagovat v rámci všeobecně uznávané hladině zbytkových rizik.
Z tohoto pohledu nedokáži osobně jednoznačně říci že pračka hned vedle vany je vždy OK. Toho se prostě neodvažuju. ASi bych posuzoval každý konkrétní případ zvlášť.
Třeba tvrzení že vodu okolo sebe stříká jen debil,  nebo narušený člověk, může vyvolat úsměv. Bohužel se tam občas koupou třeba děti a těm jsou podobné diskuse úplně jedno, včetně toho že občas vytopí sousedy.  :D V podstatě opravy po vyplacení v bytových domech a panelácích, řeším 1-3 do roka.

Přijde mi to jako přehnaná důvěra v bezpečnostní prvek, který bohužel vyžaduje i nějakou údržbu a ověřování funkčnosti, které se v bytové výstavbě ale vůbec neřeší. TO je například jeho největší slabina.

Honzo, to pak musíš být v případě revizí elektroinstala cí provedených v dobách bez FI na větší dávce prášků s uklidňujícími účinky. Já to nevidím tak tragicky. Větší nebezpečí představuje mamba černá, která zdrhla sousedovi z terárka. Tedy alespoň, co se týče pravděpodobnos ti usmrcení uživatele bytu :D
Vím, zlehčuji to, ale já to v tomto případě tak cítím.

Ne. Tedy ne že bych nevnímal zvýšená rizika, ale uvedení na jeden potenciál, v tomto případě provedeno místním pospojením, považuji za velmi kvalitní a spolehlivou ochranu. Pokud nedojde k zásahu kutila, nebo nějaký vodokretén nezruší napojení pospojení do stoupačky, včetně té stoupačky a celého centrálního přizemění, tak jde o opravdu dobrou ochranu. NIcméně už v té době se tam kde nešla pračka jinam umístit, dávaly cedulky ke každé zásuvce, že se nesmí sahat mokrýma rukama na el. spotřebiče z té zásuvky napojené. To vnímám jako jasnou informaci o tom, že si už tehdejší normotvůrci byly vědomi rizik spojených s nevhodným umístěním pračky a cedulka jim měla dělat alibi. To, že těch úrazů bylo jen minimum, je samozřejmě dobře a vím že PCH to ještě povíšil na vyšší bezpečnější úroveň. Nicméně o PCH dle mého platí to, co jsem psal ve svém předchozím příspěvku.

Všeobecně se snažím v podobných případech neříkat jasné ano, nebo ne a raději beru v potaz další místní proměnné. Tedy pokud bude zásuvka umístěna tam kde smí být a někdo si pračkou zatáhne el zařízení až k vaně, je to jeho rozhodnutí a problém. Pokud bych to řešil sám u sebe doma a neměl jinou možnost umístění pračky, nekoupím první pračku v akci, ale budu pečlivě vybírat takovou, u které si budu alespoň trochu jist tím, že nebude pro mou rodinu zbytečným rizikem navíc. TO neznamená že budu hledat ve vnitřním zapojení jaké napětí je na čelním tlačítku, ale spíš dle kvality výrobce a zkušeností které mám z měření podobných spotřebičů. Taky v tom bude hrát velkou roli to, co bude napsané v návodu a případně i to co mi napíše konkrétní výrobcce ke konkrétnímu typu pračky, pokud mu položím technický dotaz k jejich produktu.

Ja viem tak, že nebezpečná inštalácia a ani nebezpečný spotrebič sa nesmú používať a teda ani uviesť do prevádzky
Chcem len napísať, že ani práčka opretá o vaňu v zóne 2 a ani inštalácia bez chrániča nesmú byť nebezpečné keď sa používajú predpísaným spôsobom
Ono keď funguje ochrana automatickým odpojením, tak by to malo v normálnom stave stačiť
A normálnym stavom naozaj nemyslím špliechanie vody na zapnutú práčku ako výrobcom zamýšľané používanie, bo pochybujem že toto by bola predstava jej výrobcu.
Práve ten občasný náhodný ošplech je podľa môjho riešený zvýšeným krytím, veď ono krytie práčky IPX4 predsa ešte automaticky neznamená že je určená do AD4