Diskuse Elektrika.cz

Jak se staví normy ke strojům, kde jsou dva rozvaděče propojené mnohožílovým kabelem a konektorem?

Dejme tomu takovy Ölflex 24, který má černé číslované žíly.

Tímto kabelem je spojen hlavní rozvaděč (kde jsou jističe atd) a propojovací krabice, kde jsou jen svorky, na kterých se tento vícežílový kabel rozdělí na několik samostatných a zemnící můstek (viz dále)

Je možné přes takový kabel zapojit např. několik motorů?

napadá mě jediná možnost - fáze černé, nuláky přeznačit z černých modrou bužírkou a PE tahat zvlášť společný a PE jednotlivých motorů spojit zemnícím můstkem v propojovací krabici.

Jenže nulák nemá co ve strojním zařízení dělat. Vše ostatní máte v ČSN EN 60204-1

:o
Nulák  je hovorově nulový vodič, modrý, N. Proč by tam neměl co dělat? :-[

Pokud se baví dva odborníci, měli by mluvit jazykem stejného kmene. Snadno může jinak dojít k průseru. Vodič N, prostě není to samé co nulovací vodič. Zrovna v tomto je to velmi podstatný rozdíl

https://elektrika.cz/terminolog/eterminologitem.2005-12-17.1614897705 (https://elektrika.cz/terminolog/eterminologitem.2005-12-17.1614897705)


Přesto že vám kolega Boček jasně odpověděl, zajímalo by mne z jaké pozice se vlastně ptáte. Moc mi to totiž nedává smysl. Do motorů chcete tahat vodič N? Nebo jde o motory s FM?
Co nám ještě tajíte?  ;)

Z mého příspěvku snad vyplývá, že to nevím?  (zle)

Neeeeeeee.
Nulák je hovorově nulovací vodič dnes značený PEN.

To jsem netvrdil. Jen se domnívám že se se v tomto případě nelze odvolávat na nějaké hovorové označení (dle mého i nesprávné) a tolerovat to, což váš váš příspěvek dle mého evokuje. Snadno může dojít k nepochopení a průšvihu. Takto se mohou bavit maximálně kolegové, kteří mají vlastní "kmenový dialekt" a plně si rozumí. Ne vzájemně cizí technici a ještě na veřejném fóru. Není to nic osobního, jen považuji za správné na to upozornit, protože toto fórum je čteno poměrně hodně a ne každý to musel správně pochopit.

A ano, nulovací vodič tam nemá opravdu co dělat, na rozdíl od vodiče N

Když si přečtete uvodní dotaz, možná pochopíte, že i tazatel v tom trochu plave a o to důležitější bude mu to dobře napsat, aby to pochopil správně. To by nemuselo platit v případě "hovorového" označení čehokoliv. NAvíc když mnoho výrazů bývá spíš krajových a kolegové o 150km vedle jen nemusí znát (to samozřejmě není případ nuláku) . To jen k  vysvětlení.


Jóóóó, to se hned pozná mistr.  (dance)  I když už to takto přesně popsala ČSN 34 1010 ,  byť přímo nepoužívala označení PEN. Alespoň si na to úplně nevzpomínám. Třeba mě někdo opraví.

Po staru:
nn nula nulovací dnešní PEN
Np nula pracovní dnešní N

ČSN 34 1010

K původnímu dotazu.

EN 60204-1 v článku 13.1.2 Vodiče různých obvodů
povoluje použitím různých obvodů o různých napěťových úrovních
za předpokladů použití kabelu s isolaci 4 kV

Vodiče v kabelech, které jsou očíslované tak se nepřeznačují za předpokladu,
že je vstupní a výstupní svorka označena bledě modře jako N.

Pokud je přívod v TNC, tak svorka pro připojení PEN musí být isolovaná.
Pokud se dále použije vodič N ,  tak to musí být jasně uvedeno v technické dokumentaci.
Isolovaná svorka pro N musí být jasně označená a v blízkosti hlavního vypínače.
To vše najdete v kapitole 5 Ukončení napájecích vodičů.

V této kapitole je uvedeno, že uvnitř EZ stroje nesmí být použitá kombinovaná svorka PEN. Výjimku jsem popsal výše. Pokud ale v rozvaděči není isolovaná svorkovnice PEN, musí se připojení a rozdělení na TNS provést mimo stroj.

Proto jsem uvedl a kolegové to vysvětlili, že "nulák = PEN" nemá v rozvaděči pro SZ co dělat. ČSN 34 1010/1965 v čl 72 ještě neoznačuje vodič PEN ale jen N ( střední vodič) ale již označuje samostatný ochranný  nulovací vodič jako nn ( dnes PE) a již toto rozdělení ( 1965)  doporučuje. Ten index n je vysvětlený v čl 73 jako "náhodný nulovací vodič". Názvosloví je dnes trochu jiné....

Nevšiml jsem si, že Jiří to dal do přílohy....a ono se řekne "nulák".

Argumentovat tím, jaký je význam něčeho hovorově, nemá žádný smysl.  :-[Každý si může hovořit jak chce, zvlášť laik. Můžete napsat třeba 50x e.
Odborně je N nulový vodič.
Laik pod pojmem nulák může rozumět vodič nulový a někdo i nulovací. Vzhledem k tomu, že pojem nulovací vodič se již 24 let nepoužívá, rozumím tomu tak, že když odborník uvede nulák,  zřejmě myslí N. Ale do hlavy mu nevidím.

Původní dotaz je ignorován a rozjeli jsme diskusi úplně jiným směrem.
Asi je snadnější diskutovat o nulovém vodiči, než o přeznačování vodičů
v kabelech.

[Omlouvám se všem, že jsem použil stejný výraz jako v dotazu neverifikované ho účastníka "nulák". Měl jsem upřesnit, že nulák jako PEN  nemá v rozvaděči SZ co dělat. Připouští se jen jako vyjimka za určitých podmínek. Výrobci elektrického zařízení strojů  většinou žádnou svorkovnici PEN do rozvaděče nedávají. Mnozí elektrikáři i dnes nějak rozdíly mezi PEN, N a PE nerozlišují. Pro ty může být i tato diskuse užitečná.

Jaký smysl má dnes (kdy může být 4 vodič nebo 5 vodič),  argumentovat názvy dle již 24 let neplatné normy, navíc když se tehdy používal ve 3f rozvodu pouze 4 vodič?  :(

Já bych se na instalace vys..l a začal se opět věnovat strojům. Tam se pokud vím PEN nepoužíval nikdy. Tedy žádný nulovací vodič.


Domnívám se že by si měl tazatel nejprve pročíst normu a pak vložit doplňující informace, spolu s položením konkrétních upřesňujících dotazů. Zatím jsem na svůj požadavek upřesnění nedostal žádnou odpověď. Do upřesnění se můžeme bavit pouze ve všeobecné a teoretické rovině.
Možná rovnou řekněme že vodič N je brán jako pracovní.   ;)

Rád se nechám poučit nač se používá vodič N u strojů, když k motorům se připojuje mimo vodičů L1-L3 pouze PE a ovládání je přes oddělovací transformátor.

Chce to trochu nadhledu. Je spousta strojních zařízení, která neobsahují pouze (a)synchronní 3f motory a nemají ovládačku přes oddělovací transformátor. Ozvěte se a můžete se stavit na návštěvu;)

A protože jsou ony motory v jednom kabelu na jedné obvodové hladině 400/230V nebo 1x230V, stačí běžná izolace pro 400V hladinu.
Jestli budete mít hejno jednofázových motorů (například ventilátorová stěna pro řízené zónové chlazení velkoplošných plastových výlisků),  nebude vám stačit průřezově jediný N vodič pro všechny jednofázové ventilátorky.  Budete muset ke každému ventilátorku tahat černý pár vodičů.

Podle mne N vodiče pro spotřebiče mimo rozvaděč jsou na stroji pracovními vodiči - pokud N vodič nepotřebujete ve stroji odlišit kvůli dalšímu rozbočování, pak podle mne nemusí být světle modré.
Mnohdy je N na strojích předepsaně vypínaný a to je jeho modrost za vypínačem či stykačem na diskuzi. Uvědomte si, že nejen v řídících obvodech platí, že náhodný zkrat na kostru nesmí způsobit neočekávaný rozběh směřující k nebezpečnému pohybu. Toto riziko se odstraní spínáním N ke každému motoru. Konekonců každý stykač má 3póly, použijete 2. U svorkovnice v motorové připojovací skříni na stroji je při prohoření po vniknutí vody dost velký rozdíl, jestli jsou na svorkovnici vedle sebe všechny živé všech motorů, nebo jestli jsou živé proložené spínaným N. V prvním případě prohořené svorky, nebo drátěný chlup z chybně nalisované dutinky způsobí zapnutí sousedního motoru, který být zapnutý neměl. A může svým neočekávaným během způsobit úraz. V druhém případě to vyrazí jistič a odhalí závadu.

Jinak ve stroji vodič PEN být smí, ale musí začínat v průchodce do stroje a končit hned na přívodní svorkovnici na svorce (nebo dvojsvorce) PEN, ze které jdou hned  dva vodiče ven - na PE a N svorky či sběrnice. Takže dvojsvorka PEN je bodem rozdělení.

A co se týče názvosloví N vodiče, na toto téma zde běžela diskuse, myslím že z ní vyplynulo, že název střední vodič se už používá jen u DC silových rozvodů (M vodič),  v AC obvodech že se vrátilo z názvu střední k názvu nulový vodič (N vodič).
Ochrana nulováním už není s jejím zánikem zanikl i nulovací vodič i nulák.

Já abych předešel nedorazuměním radši i v textu mluvím o vodiči N. A ve schematu na to jsou kromě písmenek i normované značky. (Mnemotechnika - N je pracovní, chlapsky maká, tak mu koukají z poklopce koule...)

U pracovních vodičů, tedy včetně N, stačí písmenné nebo číselné značení, v případě vícežilových kabelů.

Je to odpověď na to, jak se označovaly vodiče dřív.

Mimochodem, není pravda, že se používal pouze 4 vodič. Plný počet vodičů byl už tehdy předepsán v prostorách s nebezpečím výbuchu nebo požáru, ve zdravotnictví, v průmyslu (EMC) ...

Jen upřesňuji, že uvedených 4 kV bylo myšleno zkušební napětí kabelu.
Článek 18.4 EN 60204-1  doporučuje pro napěťovou zkoušku  2 x jmenovité napětí, nebo napětí 1000 V mezi silové vodiče a PE po dobu přibližně 1 s.

Kabely Olflex 24 mají Ujm 1000 V a Uzkušební 4000 V

Pak běžná izolace pro hladinu napětí 400 V x 2 je 800 V, nebo běžná úroveň vyráběných kabelů 1000 V.

Martin Kurka mne hezky nakopl, abych se podíval do norem, kde jsem těch 4 kV vzal. Často pracujeme rutinovaně, ale musel jsem důkladněji prolistovat normu živitelku. Beru tuto diskusi, která je sice o přeznačování vodičů v kabelech, jako skvělý seminář okolo elektrických instalaci strojního zařízení.

Důležité je, aby od jednoho pohonu byly svorky L+N  vedle sebe s tím, že N svorka je modrá. Vodiče v kabelech se nepřeznačují ale přesto, že mají číselné, nebo písemné označení, tak na jejich připojovacích koncích jsou návlečky s označením podle dokumentace. Prostě musí tam být adresa svorky případně potenciál.

Prostě nešvar je grupování svorek N podobně jako grupování svorek PE což je zase normální.

A proč jste do příspěvku vložil starou tabulku, která to popírá?  :-[

Napsal jsen na závěr příspěvku, že obrázek je ze staré normy, protože lepší jsem narychlo nenašel, ale dostal jsem se přes 3000 povolených znaků a smazal jsem konec i s ještě dalšími informacemi.
Mimochodem obrázek je z aktuálních studijních materiálů jednoho učiliště, je to někdy hrůza z jakých materiálů naše následníky učí a na čem bazírují.

 

Pokud nepotřebuji nebo nemusím vypínat u akčních členů N tak si rád zaněšvařím a zagrupuji pomocí pyramidálních svorek a jejich propojovacích N hřebínků. Šetří to spoustu otravné práce a zkracuje délky svorkovnic. A za rozumný peníz.

A není to škoda, takový zajímavý seminář.

Pyramidové svorky je jiný "level",  to navrhují ti lepší konstruktéři.. ..

Jasně souhlas. Odpovídal jsem na barevné přeznačování kabelů. Osobně to vnímám tak, že kabely se nepřeznačují, maximálně doznačují (viz třeba modrá návlečka na PEN) . Návlečky na konci kabelů s popisem beru dnes jako standard se kterým se v průmyslu (strojních zařízeních) potkávám dnes už normálně. Nepíši zde o bytové výstavbě, té se toto vlákno netýká.
Svorky jsou další samostatnou kapitolou, včetně jejich popisování, jinak taky souhlas.

Využiji vlákna.
V které zemi používají coby L černou, hnědou, modrou a coby N oranžovou?
Nedávno takto vypadal připravený pohyblivý přívod pro pec.
Pokud bych výrobek nerozebral abych dotáhl spoje uvnitř po výrobci, a nevšiml si toho tak bych asi kupoval novou elektroniku.

Modrá jako L3 se používá v USA a Kanadě. N mají ale bílý. Možná zoranžověl časem :)