Diskuse Elektrika.cz

K čemu podle tebe vznikl paragraf 12 o povinnosti organizace zajišťovat vzdělávání svých zaměstnanců?

Třeba když je pak vidíme na různých školeních spát?

Když již dal stát noty ke kvalifikaci v oblasti elektro, tak také zakotvil §12 jak toho dosáhnout.

V podstatě nenápadný §12 umožnil financování technické knihovny, odběr odborných časopisů, pořádání seminářů a školení. Vyslat pracovníky na semináře, aktivy a zaplatit jim cestáky a služební cestu. Bod (1) je o trvalém zvyšování úrovně, znalosti a zajištovat BOZP u technických zařízení.

Pozor na to, že v roce 1980 byl jen socialistický sektor a jiné právní předpisy. A tak vyslat někoho na služební cestu, nebyl jen problém vedoucího elektro údržby, že se rozhodl. Musel to zdůvodnit. A tak podle ZP a V 50/78 Sb. §12 je organizace povinná....a mnozí úředníci se museli starat, do jaké kolonky to zakalkulují.

A tak mistři a někde i předáci dostávali časopisy i normy. Na úsecích byly i knihovny.
Tehdy bylo k disposici hodně kvalitních učebních pomůcek. I dneska je možno všem zaměstnancům předat Příručky ke zkouškám z IN-Elu v rámci §12 V50/78 Sb. ne jen je poslat na školení aby tam spali.

A dokonce i další body §12 se prakticky využívaly v oblasti organizace práce a zajištění pracovišt. Dneska se málo dodržuje (4) §12. Ale V50/78 Sb. stále platí.

Nedávno jsem se ptal personalisty větší firmy, která má 30 elektrikářů, ale nikdo nemá §8. Ptám se, co vás vede k porušování zákona?  Kterého? V50/78 §12 (4) a ZP 306/2006 ....no, to jsem netušil.

Ne každý umí přednášet....

Asi mám na celou problematiku vzdělávání svůj osobní pohled.
Cokoliv jsem se učil, tak proto, že jsem to chtěl. A byl jsem ochoten za to zaplatit hrozný prachy. Na druhou stranu vidím, že i zdarma vědomosti někoho nedonutí se je učit, natož na příkaz úředníka.

Plně souhlasím Mirku. Při prvních zkouškách v roce 1979 na §7 neuspělo 80%
přihlášených. Výbory strany měly co projednávat. Jednalo se o velkou elektroúdržbu na válcovnách a ocelárnách. Byl jsem tlačen snížit laťku. Zavedli jsme doškolovací systém.
Jenže zde byla motivace platu, tak se lidé snažili.  V 80 létech se hodně měnily technologie, vznikaly nové provozy, prostě boom socialistické výstavby v hutích.

I dneska jsou lidé,  kteří chtějí a věnují vzdělání čas. Na pracovištích ale, pokud tam není člověk který motivuje a není vytvořen motivační systém, tak mi obvykle elektrikáři ( a mají 20-30 roků) říkají,  "za ty peníze"?

Pak jsou jednotlivci, kteří skoro nevynechají žádné školení a nespí tam. Musí přečíst všechny sborníky a sledovat diskuse. A jsou v obraze. Jsou to ale výjimky.

Pokud není do přednášky vnesena možnost polemiky (profíci ji tam nabízí "uměle",  ) usnu také.
Školení musí být o dialogu, uspávači hadů nikoho netankují,
Vzorovým příkladem jak to správně dělat je např. Honza Hájek.

Dnes je "jiná" doba.....
Jako mladí jsme se báli jít na zkoušky 50....učili jsme se, kupovali knihy (tehdy)....a před zkouškou nespali!!

Dnes?
U zkoušek 50 nechápu, že ji někdo nemůže udělat!
Neznám nikoho, kdo by ji neudělal!!
Dnes i bez přítomnosti (za prachy) ji máte poštou doma....
Dnes je to obyčejná "fraška" jestli to jde tak říci...

A na školeních elektro vidím jen ty samé obličeje!
Moc málo někdo přibude  si něco nového poslechnout.No vé věci se naučit.
Znám spoustu RT kteří nebyli na žádném školení v životě!

A přesto mohou býti výbornými odborníky i revizními techniky.
A dokonce v některých směrem "nezblbnutí" tím, co slyšeli

§12 ale není jen o aktivech RT a zkouškách, říká se, že organizace, firma,
provozovatel, osoba odpovědná za údržbu elektrického zařízení má konat.
Prostě pracovník s §8, případně i s §7 se musí vzdělávat a vzdělávat i své podřízené.
Pokud ON zaspal, spí i ti pod ním. Je to o odpovědnosti k sobě a druhým.

V50 §12 Znám elektrikáře, kteří se vzdělávají, říká Josef Nyklíček
    S odstupem času máme šanci přehodnotit dávný přístup k pracovníkům a společnostem. Dnes stále hovoříme o asertivitě, o presumpci neviny nebo také o vzájemné důvěře, ale někde hluboko v nás je zakódován způsob hrozeb, příkazů z vyšších pater, nebo slepých úředních rozhodnutí. Organizace jsou povinny zajišťovat trvalé zvyšování odborné úrovně pracovníků... zní vznešeně. Ovšem jedna věc je zaměstnance vyslat na vzdělávací událost a druhá je si představit, jak u školení neusínají ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-nyklicek)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §12 vznikl proto aby se mohlo periodicky zkoušet, říká Oldřich Morávek
    Co by se stalo, pokud by §12 neexistoval? Jeho uvedení mělo v roce 1978 zcela určitě opodstatněný důvod! Ale všichni víme, že přikazovat někomu, aby někoho vzdělával, třeba i proti jeho vůli, je krásná vize, ovšem v praxi to zase tolik nefunguje. Však to v praxi dobře známe. I někteří staří elektrikářští mazáci používají výroky typu "zase něco nového? Ale elektrika kope stále stejně". A tak ani po čtyřiceti letech existence tohoto paragrafu se nikde nic nezměnilo. Co si o vzniku paragrafu myslí Oldřich Morávek?
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-moravek)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Třeba, že od r. 2009 znamenají pojmy základní a zvýšená ochrana úplně něco jiného než dřív. Ale výborné RT to nechává i v r. 2020 v klidu.  >:D

V50 §12 Člověk, co zastává práci, musí zvolit četnost školení, vysvětluje Petr Létal
    Přísloví "opakování je matka moudrosti" je pravdivé, ovšem opakovat stejnou věc dvacet let nemusí být vždy na místě. Zajistit vzdělávání znamená synchronizovat vědomosti se vším, co se točí kolem předmětu podnikání. Ať již jde o zbožíznalství a jeho použití nebo neustále měnící se technické normy. Za pravidelným školením a přezkoušením se v mnoha firmách skrývá podobné jediné občerstvení znalostí ...  
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-letal)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Citace

Podle spekulací je tato vyhláška při životě díky dožívajícím generacím. Nová pokolení mají prý přichystaný zcela jiný přístup.

To je k velkému zamyšlení.
Po válce odešla většina odborníku a "nějak" se kvalifikace udržovala různou zvyklosti a vyhláškami 30 roků, až do V 50/78 Sb. S tou žije 40 roků několik generací v procesu.
Je fakt, že podmínky podnikání se podstatně v posledních 30 létech změnily. Společnost s velkým zpožděním reaguje legislativně na tyto společenské změny.
Ale že by nastal generační zlom a vše bude jinak? Těžko se taková myšlenka přijímá.
Je jen otázka, zdá je to správná cesta. Ale jsou to jen spekulace, myslím si za dožívající generaci.

Dnes je jiná doba!!

Dnes je priorita podniků č.1 sehnat dobrého elektrikáře... (dance)
Vyhláška dnes není priorita!! ;) Protože ta jde koupit. :'(

Dříve to bývalo obráceně! >:(

Je v rozopru se zájmem podniku kupovat někomu padesátku. To je fakt nesmysl.

To je odvážné tvrzení. Měl jsem v podniku přijatého elektrikáře, který přišel s tím, že má i §8. Po jednoduchém testu jsem mu nevěřil ani vzdělání (více než polovina chybných odpovědí). Ale před dvěma roky "zkoušku udělal" - přiznal, že  mu zaměstnavatel nechal něco podepsat a dostal osvědčení.

Podle mého soudu existuje ještě spousta zaměstnavatelů, kteří potřebují člověka s papírem víc než člověka se schopnostmi

Pohybuji se dvacet let ve středně velkých, a až moc velkých firmách jako RT.
Z hlediska V50/78 a §12 to v praxi vypadá následovně

1) Firma vyšle ke školení a zkouškám zaměstnance k agentuře, aby donesli ten papír
2) Firma organizuje vlastní školení každým rokem a jednou za tři roky zkoušky.
3) Školí a přezkušuje s kolegy hlavní elektrikář firmy s §8

V procentech to vidím takto: 80/10/5

V50 §12 To je na staré struktury, říká Václav Černý
    Přestože vyhláška 50/78Sb. čtyřicet let hovoří o povinnosti organizací někoho vzdělávat, stále se setkáváme s držiteli osvědčení, kteří se domnívají, že jde o jejich majetek. Podobně se objevují postesky, že někoho zaměstnavatel nedeleguje na některá školení zrovna, když oni projevují vůli se něco učit. Do smyslu vzdělávání podle §12 udělala zásadní rýhu revoluční sekera s osobami samostatně výdělečnými ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-cerny)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §12 Pokud jde o seriózní podnik, ten své zaměstnance školí, říká Ján Meravý
    Pokud se podíváme na ne zrovna ojedinělý případ neznalosti, kdy více než dva roky hovoříme o použití proudových chráničů na světelné obvody v prostorách ovládaní neodborníky a po takové době se od kvalifikovanéh o elektrotechnik a dočteme "Dakde som zachytil, že po novom sa počíta s chráničmi pre svetla ...",  pak jak asi vypadají další odborníci? Asi si musíme uvědomit, že se zde na portále objevují pouze ti, kteří chtějí opravdu něco znát. Ostatní musí být donuceni třeba §12 ...  
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-meravy)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §12 To byl socialismus ...,  říká František Kosmák
    Tak vidí §12 tolik nadčasové vyhlášky František Kosmák. Člověk se zkušenostmi a kritickým myšlením. Ano, dodnes slýcháváme, jak bylo kdysi vše přesně definováno jednou vedoucí stranou. Není tento model dnes, řekněme nedůstojný? Aby bylo nutné přikazovat vzdělání někomu kdo o něj třeba vůbec nestojí? Zvyšování odborné úrovně v dnešní době má být přirozenou vlastností každého pracovníka. Samozřejmě s výjimkami. Ty však obvykle neovlivní žádná nařízení.
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-kosmak)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Všude probíhají školení jinak. Jednou jsem zažil, že školení probíhalo společně pro paragraf 4 až 8 . Myslím, že to není optimální.

V50 §12 Zaměstnavatelé mají povinnost trvale spíše umožňovat zvyšování kvalifikace, říká Josef Vozobule
    Výraz trvale zajišťovat vyznívá, že zaměstnavatel nějakým kouzlem donutí pozornost mozků svých zaměstnanců vnímat i to, co nepovažují za důležité. Na druhou stranu existují i opačné případy, kdy zaměstnanec se vzdělávat chce, ovšem zaměstnavatel o jeho další vyšší znalosti nestojí. Ale v případě vyhlášky padesát, šlo především o pravidelné opakování a případné doplnění bezpečné práce na elektrických zařízení konkrétního typu a napětí. Zaměstnavateli znalému vyhlášky padesát to jasné obvykle bývá ...  
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-vozobule)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Sleduji stále pořady okolo V 50/78.
Zvláště pozorují inspektory TI, protože procházejí mnoha firmami a setkávají se z mnoha lidmi v oboru. Proto mají větší přehled....

Jsem přesvědčený o tom, že vše záleží na "formátu" odpovědné osoby za elektrické zařízení. Zvyšování kvalifikace jde provádět různou formou. Vždy to stojí čas a peníze. Společným jmenovatelem je ale chtění a odbornost.

§12 nám umožňoval zajistit prostředky společně se ZP na vzdělávání. Nejsou peníze? Z čeho to budeme platit se ptá ekonom? A tak se peníze přesunuly u personalisty na "školské" výdaje a když to nešlo jinak, tak se přesunuly do VTS a tam se to financovalo.

V šedesátých letech ve velkém podniku dostal každý vyučenec brožurku ve formátu A6
ČSN 34 3100 Práce na elektrickém zařízení. Dneska ji nemá (50110-1 )a ani ji nezná vedoucí elektroúdržby s 20-30 elektrikáři. Jsou ale vyjímky. Tam, kde odpovědnost a povinnost se bere vážně, tak se i zákon a §12 naplňuje.

Ve své praxi jsem se potkal s dvěma skupinami elektrotechnik ů stojící na zcela odlišné straně přístupu ke vzdělávání. Jednou, která se naučí pouze nezbytně nutné aby "něčím" prošli a druhou, ta se učí stále a stejně má pocit, že něco neví.

§12 nemá zásadní význam ani pro jednu z obou jmenovaných skupin. Kdo nechce, učit se nebude a kdo chce, bude se učit i bez existence §12.

V některých případech znění §12 vyznívá, že by měl zaměstnavatel vyhradit část pracovní doby vzdělávání. Někdo to chápe třeba finanční podporou na vzdělávání, ovšem při zachování pracovní doby.

Jak byste k přistupovali ke vzdělávání svých podřízených vy?

V50 §12 Pokud organizace prokazatelně neproškolí, může mít problém, říká Jiří Sajner
    Proč jsou organizace povinny zajišťovat trvalé zvyšování odborné úrovně pracovníků? Věta vyznívá jako donucování proti vůli pracovníka. Firemní školení možná někteří známe jako šanci se "ulejt". Prosedět pracovní dobu. Zdřímnout si. Nic zásadního se nedozvědět. A přesto jsou firemní školení pořádána. Jak to bylo myšleno? Podnikající zaměstnavatel odpověď zná. I přesto, že je stávající znění vyhlášky označováno za "vykopávku",  mnoho z jejich částí jsou stálé logické ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-sajner)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §12  je duplicita Zákoníku práce, říká Alexej Satinský
    O tom, že za socialismu měl Zákoník práce zcela jiný cíl zájmů, o tom dnes snad již nikdo nepochybuje, ale že by mohly stále ještě existovat předpisy, které svým obsahem stále dávný Zákoník doplňují, to každý neví. Tedy mezi námi, málokterý z dnešních mladých držitelů některého z paragrafů vyhlášky padesát ani netuší, co to bylo Revoluční odborové hnutí a že jeho zástupce by měl být přítomen u jejich přezkoušení. A o tom, co říká paragraf 12 této vyhlášky neví 80% stávajících držitelů ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a712-satinsky)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?