Diskuse Elektrika.cz

Rád bych pořídil průtokový ohřívač pro koupelnovou sprchu. Ohřívač by byl umístěn mimo koupelnu (za zdí),  přívodní kabel cca 6m, položený v liště na omítce.  Zahleděl jsem se do výrobku Stiebel Eltron s výkonem 18kW a požadavkem jističe 3x25A.

Konzultoval jsem s elektrikářem a podle něho:
- průtokový ohřívač vyžaduje proudový chránič
- průtokový ohřívač vyžaduje trojfázový vypínač poblíž zařízení
 
Chápu, že proudový chránič je dobrá věc, na smůlu v současném rozvaděči už je místo jen pro další 3-fázový jistič. Skutečně norma uvádí použití proudového chrániče v dané situaci?

Proudový chránič by měl být pro okruhy v koupelně.
Vyjímku má ohřívač TUV (bojler),  pokud má pevný přívod.
Pak se obecně požadují chrániče pro zásuvkové obvody.

Takže mě z toho požadavek na chránič pro ohřívač, který bude umístěn mimo koupelnu, nevyplývá.
Samozřejmě pokud by to bylo uvedeno v návodu na instalaci jako požadavek výrobce, tak se o tom nediskutuje.
Ještě by se v takovém případě dalo uvažovat o "krytu jističů",  kam by se dal chránič a namontovalo by se to někam pod ohřívač, a bylo by to možné považovat i za vypínač.
A když budu uvažovat jako "maximalista",  nic nezkazíte tím, když k přívodnímu kabelu přidáte i CY(CYA) 4, a nebo pro případ nějakých změn i CYKY O 2x1,5

Opravdu to byl "elektrikář" ?

Z akeho materialu su rozvody vody ? Uz sa tu viac raz riesilo, ak neohrievate prave solanku alebo mineralny pramen, pri plastovom rozvode niet sance na nebezpecny prud unikajuci z ohrievaca aj pri poruche "prepaleny ohrevny element ponoreny vo vode".
Zatial vsetky ohrievace, ktore som videl, mali na vystupe kovovy zavit prepojeny s PE a to by malo panovi Kirchhoffovi stacit.
Druha rovina problemu je, preco prave 18 kW prietokovy ohrev, ak som narychlo nasiel ten vas, tak parametre su : odber 26A, istenie 32A.

Nejprve zjistit z návodu výrobce jaké má požadaky na přípojení (jištění, chránič neb jiné požadavky.
Všeobecně ohřívač vody nemusí být chráněn chráničem viz:

V normách som zatiaľ nikde nevidel požiadavku na chránič pre samotné spotrebiče, zatiaľ vždy len pre časti inštalácie
Výrobca dakedy píše že chce ku výrobku chránič, ale ja toto celkom nechapem, ze jaký to vlastne potom vyrobil spotrebic, čo bez chrániča nie je dosť bezpečný ::)
Ja osobne by som ale k ohrievaču dal ten vypínač a do rozvádzača len istič

Aku funkciu by mal ten vypinac z hladiska bezpecnosti ? Okrem skazenia pohladu na stenu ?
Pan sa bude sam doma sprchovat, zrazu "jaj prebija",  vybehne holy zo sprchy do chodby, vypne vypinac ?

Jestliže je v normě napsán požadavek na chránič pro zásuvku určenou pro používání laiky a pro všeobecné použití, tak to znamená, že chránič je tam proto, že ta zásuvka bude užívaná někým a ten někdo bude do té zásuvky něco strkat, pravděpodobně spotřebič a to spotřebič blíže neurčený. Zásuvka, do které se nic nestrká, není užívána nejen všeobecně, ale není užívána nijak a už vůbec ne laikem.

Ta výjimka z 7-701 má toto znění:

Ochrana proudovým chráničem s residuálním vypínacím proudem nepřesahujícím 30 mA není předepsána pro obvod napájející pouze pevně uložený ohřívač teplé vody.


Opravdu se dá termínem ohřívač teplé vody označit pouze bojler? Dá se vztáhnout i na průtokový ohřívač nebo dokonce elektrokotel?

Som napísal, že ja osobne by som si ho dal
P.Parvus má svoje vlastné priority a vy určite tiež, myslím že netreba z toho robiť zbytočne kovbojku :)
A na dačo sa tie vypínače hádam vyrábajú ;)

To mi je samozrejme že jasné, ale čo spravíte s takým spotrebičom, kde vyrobca požaduje chranič a vy ho potrebujete napríklad v kancelárii kde chránič netreba?
Prerobíte kvôli dajakému navodu instaláciu? A nielen napríklad vy, šak taky výrobca to chce v podstate od všetkých kupujúcich
Ja teda taký spotrebič nechcem čo nefunguje bezpečne v TN-C

Pán píše že ohrievač nebude v kúpeľke, ale mimo nej za stenou kde 701ka neplatí

Co na to projekt?

Myslím, že pan Schwarz odpověděl ve svém příspěvku, na který jsem reagoval, zcela přesně. Spíše mi šlo o to jak postupovat, když jsou tyto spotřebiče v prostoru koupelny umístěny a 7-701 se na ně vztahuje. Mně totiž připadá, že mezi bojlerem, průtokáčem a elektrokotlem z principu příliš velký rozdíl není.

Stačí vrstvička usazenin v trubce .........,  která tam časem vznikne tak či tak, plastová trubka s tím nemá co společného.
Z tohoto důvodu je vaše poslední věta naprosto mimo realitu.

Tak podme trosku pocitat a pozriet sa, ako vyzera konstrukcia ohrievaca, snad to pomoze zistit, kto je mimo realitu : vyhrievaci element je ponoreny vo vode, nepreruseny, prud berme 23A, to nam dava 230 V / 23 A = 10 ohm odporu. Na vystupe aj vstupe ohrievaca je kovova zavitova cast na pripojenie vody, spojena s PE. Aky velky bude prud cez "usadeniny v rurke" a osobu v sprche do zeme, ak platia  Kirchhoffove zakony ? Prud potecie cez spiralu do N vodica, ak sa spirala prepali, pojde do PE cez onu zavitovu cast na vystupe.
Mozete si spravit aj pokus : kovova rurka pripojena na L, potom kratky izolacny medzikus z plastu, opat kov na PE, zase par cm plastu a na zaver kov - toho sa v pohode chytim, aj ked to bude pod napatim, fyzika ma totiz svoje pravidla (a to ani necita normy).

Ja by som s vami aj súhlasil, len konkretne by som pre spotrebiče na ohrev vody v zóne 1 chcel aspoň X5
Akurat ten elektrokotol by som vynechal, myslím že výrobca má inú predstavu o jeho prevádzkovom umiestnení jak je práve zóna 1

Keď počítame z 230V, tak dosť malý  :)
Kebyže sme ale počítali vyrovnávacie čiastkové bleskové prúdy, tak tam dosť neviem že čo za blesk sa bude deliť
A že bude prúd cez trubku aj vtedy vždy dosť malý, tak to už radšej nenapíšem

Bude to obdobné, jako porucha (přiložení fáze na kostru spotřebiče),  tj.dotykové U kolem 90-100V (s ohledem na vzdálenost od pospojení).
V tomto případě ovšem proměnné s odporem vody (tj.jistící prvek nevybaví včas).
Velice rychle byste se toho kovu pustil (pokud byste tedy neměl sevřenou ruku).

Nie, zabudate na zavitovu armaturu spojenu na PE na ohrievaci, kadial potecie vacsina prudu (aj to len pri prepalenej spirale),  presne to iste simuluje moj pokus s rurkou prerusenou plastom. Dolezity je ten predposledny kus kovu, spojeny na PE. Nakreslite si nahradnu schemu s odpormi a zdrojom napatia. Take zazraky sa nedeju, aby prud nesiel do zeme, ked ma sancu a namiesto toho kdesi vyrobil 90 - 100V voci zemi.

Ale kdeže, mrkněte na přílohu NL 4-41 (staré).

Díky všem za odpovědi a diskusi.
Z mého původního dotazu se editací vytratila druhá část původní otázky. Elektrikář, kterého jsem konzultoval, také mínil, že by ten průtokový ohřívač měl mít instalovaný někde hned vedle na zdi trojfázový vypínač. Prý podle normy. Nevěřím ale, že by to nějaká norma takto explicitně vyžadovala..?

Omlouvám se, ale nerozumím?
Jediný explicitní požadavek, který výrobce uvedeného zařízení v manuálu uvádí, je jistič 3x25A. Vlastní přístroj má vstupní svorky pro L1,L2,L3,PE, takže nejspíše kabel CYKY-J 4x2.5 (což je asi na hraně i při délce cca 6-7m) nebo vhodněji CYKY-J 4x4. Vidím to špatně?

Co to je ? Nejaka norma, nadradena panom Kirchhoffovi a Ohmovi ?
Vase tvrdenie, ako za uzemnenym zaciatkom rury povlak na rure prenasa dalej napatie 90 - 100 V je ekvivalent tvrdenia, ze ak sa dotknem spravne zapojeho N vodica zatazeneho prudom radovo 25A, skaredo ma to potrasie.

Těch 90-100 voltů dotykového napětí v 4-41 (TNI .. 4-41) je naprosto správně. Nakreslete si náhradní schéma:  Odpor fáze od uzlu trafa po boiler 1 ohm, odpor PEN od boileru po uzel trafa 1 ohm, odpor přizemnění PEN 5 ohmů, napětí fáze trafa proti zemi 230V, napětí uzlu trafa 0V.. - a jsme doma.

A těch 90 - 100 V tam bude jen do vybavení jističe. Proto se při revizi měří impedance (odpor) poruchové smyčky a ten musí být menší, než hodnota počítaná ze vztahu  2/3 * (fázové napětí / vypínací proud jističe) - pro jistič B16 je to asi 1,9 ohmu.

Uf, nepoteče tam 25A, ale o řád x 2 více (běžná impedance smyčky 0,4 -,  0,5 Ohm).

Trefa!
Až tím vaším řešením dokonale otrávíte sebe nebo ostatní lidi z vaší domácnosti, tak aby vás neumlátili až budete chtít znovu sekat a tahat nějaké pospojování, ovládání...

Nerozumieme sa. Hovorim o stave s prepalenou spiralou ponorenou vo vode. Sanca na vypnutie istica tam nie je, ten je dimenzovany na pracovny prud neprepalenej spiraly - povedzme 25A. Nie je to ziadny skrat. Prud cez vodny stlpec bude vzdy mensi ako prevadzkovy prud - ved aj pri neprepalenej spirale je vodny stlpec zaradeny paraelne k spirale. Zakladom mojej teorie je kovova cast ohrievaca napojena na PE na vystupe ohrievaca, podla mna prud potecie od fazy k tomu kovu a nie cez ktovie kolko metrov rurky a povlak na nej k sprche. Napokon, cely problem spolahlivo vyriesi pospojenie vodovodnej baterie.

Jak už bylo psáno. Jedna věc jsou předpisy, druhá a vždy důležitější, jsou návody výrobce. Zde namátkou pár výstřižků z jednoho z návodů jmenovaného výrobce.

V případě nedostatku místa v rozvaděči, můžete vyzkoušet například kombinovaný přístroj ADM425C

Tyto případy by řešil hlavní chránič typu S, citlivost na proud AC nebo A, vybavovací reziduální proud 300mA, jmenovitý proud 40A, 4-pól. Na zásuvkové obvody pak chrániče nezpožděné, citlivost na proud A, vybavovací reziduální proud 30mA.
Boiler připojený pevně, přes jistič a samozřejmě pospojování vodičem 4mm2 nebo 6mm2.

Při tvrdém zkratu vypadne jistič, při porušené topné spirále vypadne chránič. Dotykové napětí na boileru i díky pospojování v dovolených mezích.

Vacsina prudu by sla medzi L a N prepalenej spiraly, 300 mA chranic to nevybavi, najskor ani 30 mA, pokus na tuto temu som uz robil : vodic napojeny na L za chranicom a strceny do prudu vody zo sprchy / baterie (pospojenej na PE) nevybavi chranic 30 mA ...

Tento případ řeší 33 2000-7-701 pospojováním kovových armatur a dalších vodivých částí v koupelně. Pokud máte důsledně všechno kovové v koupelně pospojované, tak by nemělo ublížit ani indukované napětí po úderu blesku.

V normách jsou minimální požadavky na provedení el. zařízení, spotřebičů atd.  z hlediska bezpečnosti. Pokud se dodrží litera i smysl norem, je riziko omezené na přijatelnou hodnotu.

Všechno je jenom otázka osobní odvahy nebo zbabělosti. Když na svíčku nasadíte dva prezervativy, je to o něco spolehlivější než jenom jeden. Ale jsou i jiné způsoby antikoncepce ...