Diskuse Elektrika.cz

Koupil jsem výkonnou svářečku a ve (starém domě) v garáži mám zavedeny zásuvky 230V a 380V 400V.
Svářečka je pouze na 230V a tady je právě problém.
Vyhazuje mi neustále jistič.
Podotýkám jsem laik.
Když kouknu do rozvodné skříně a nahazuji vypadlý jistič, je na něm napsáno 10A a na jističi na oněch 400V je psáno 25A.
Když tedy zakoupím redukci z 400 na 230V, bude tedy jištění 25A?

Je to jak pisete, takze spatne.
Nejjednodussi by bylo vymenit stavajici jistic pro zasuvky za jistic C16A/1, aoe chce to na miste posoudit jestli jsou dostatecne dimenzovany vodice/kabely k te zasuvce.

PS: jestli je ta zasuvka 4 polova, tak v ni ani neni vodic PEN, ale pouze PE. Coz taky neni uplne super do ni pripojvat neco co potřebujete buje N vodic.

Souhlas s kolegou.

Ale pokud by to byla 5-i pólová zásuvka, stálo by za zvážení koupit si takový "malý přenosný rozvaděč",  existuje jich spousta, mají 5-i žilový přívod, ve skříňce jištění, zásuvka na 400V a na 230V.
Dá se předpokládat, že pro svářečku budete potřebovat nějaký prodlužovací kabel, rozhodně by to neměla být "tkanička z akce vše za 39,-"...
Takže byste zabil 2 mouchy jednou ranou

Děkuji vám oběma za radu, na tu 400V zítra kouknu, jestli je to 5, nebo 4, ale předpokládám, že je stará tak asi 4. Jak říkám, moc se v tom nevyznám. Jinak co obnáší ta výměna jističe? Stačí pozvat elektrikáře, nebo musím to někde hlásit na ČEZ ap? A seženu vůbec takto starý jistič, aby byl silnější? Vypadá jako na fotce. Díky

Lze dat novy jistic s krytem, pripadne pokud je to OCEP rozvadec s radou jisticu, tak existuje retrofit a taky bez problemu. Dobry elektrikar si s tim poradi.

Výměna jističe za silnější je možná pouze tehdy, pokud vyhoví průřez vodičů a další prvky v obvodu. Ve starších instalacích se vyskytují zásuvky určené pouze na 10A, což se v tomto případě dá očekávat také. Před úpravami je třeba provést kontrolu. Pokud je instalace 3F zásuvky jištěna obdobným jističem, jako typ na vámi dodané fotografii, je vysoká pravděpodobnos t, že rozvod je pouze čtyřvodičový a tudíž pro připojení jednofázového spotřebiče nevhodný. Svářečka potřebuje jištění 16A, 25A je zase příliš silný.

Co tak vymena instalacie v garazi za maly rozvadzac s novou vybavou ? Istice, zasuvky 1f + 3f ,  pridat chranic. Sice asi bude problem s prierezom PEN v 4-vodic privode domovy rozvadzac-garaz. ale vzdy to bude bezpecnejsie, ako sucasny stav.

Citácia:
PS: jestli je ta zasuvka 4 polova, tak v ni ani neni vodic PEN, ale pouze PE. Coz taky neni uplne super do ni pripojvat neco co potřebujete buje N vodic.

  Niečo mi tu uniká. Stará inštalácia je určite  TNC. Doteraz som bol presvedčený,  že v TNC štvor-vodič mám  L1.L2.L3. a PEN Nie PE. V TNS päť-vodič mám L1.L2.L3. PE a N. .
Nevidím dôvod, prečo by sa nemohol napájať zo zásuvky 380, (400)V vhodnou redukciou.Troj-fázové zásuvky sa vždy ťahali silnejšími vodičmi.
Skôr by som sa zdráhal vymieňať istič na tej jedno-fázovej zásuvke. Konec koncom, v tej jednofázovej nebude náhodou ten istý PEN, (PE) vodič ako v troj-fázovej?

Hej, máte pravdu, ten vodič ku zásuvke je PEN.
Akurát ten kolík v zásuvke si z neho vezme iba funkciu PE a funkcia N ostane vo vodiči, a použije sa napríklad ak sa vymení 4pol. zasuvka za 5pol

Technicky je i v TN-C-S PE přímo spojený s PEN a přesto má jen funkci ochrannou.
Byl bych velmi opatrný s tvrzením o využití redukcí v 3f 4P zásuvkách, nejedna je připojena ochranným kontaktem na uzemnění či pospojení a zkuste přes to hnát trvale pracovní proud a ještě doufat v ochrannou funkci.
Pro ty, kteří ani toto nechápou, výrobce na ochranný kontakt 4P zásuvky namaloval stromeček...

Tak trochu inak. Zoberte si jedno-fázovú zásuvku  v TNC. Je do nej privedené :L a PEN. Dúfam, že s tým súhlasíte. Tu sa nemáme čo baviť o tom, že je tam privedené PEN a " zásuvke si z neho vezme iba funkciu PE a funkcia N ostane vo vodiči". To by potom bolo veľmi jednoduché rozdeliť  PEN na PE a N. Predsa keď rozdeľujete PEN na PE a N, sú tam určité podmienky. Prierez vodiča, prizemnenie bodu rozdelenia ďalšie. Z tohoto ale tu nič nie je splnené. Konec-koncom, už to nebude sústava TNC, ale TNS. Tak že dovolím si tvrdiť, že to je stále vodič PEN. Mimo to, ak do tej zásuvky zapojíte spotrebič, ktorý potrebuje aj "N",  potom sa už to N tam objaví? Nové inštalácie by samozrejme mali byť v prevedení troj a päť - vodič. Ovšem v starých inštaláciách to ešte tak nie je.  Tam sa používa PEN, ktorý je ochranný PE, ale aj pracovný N vodič. Ako by ste zapojili napríklad troj-fázový teplomet z ventilátorom v sústave TNC?

U jednofázové zásuvky, je ovšem při správném zapojení eliminováno zatěžování ochranné svorky pracovním proudem.
V případě zásuvky 3+PE toho docílit nelze.
U starších Orlíků bylo z výroby přes PEN v pohyblivém přívodu napájeno ovládání. Ale jedná se o jeden stykač a v konci uklepání PEN znamenalo odstavení stroje, pokud tedy nebyl stacionární a pospojen.
Co se teplometu týče, dřívější napojení třeba sporáku nebo akumulaček gumou 4x a klema na N nic neobvyklého, ale stejně tak bylo zvykem pospojit.
Když už bych byl zahnán do kouta a nebylo zbytí, pak v případě pohyblivého přívodu pro teplomet plný počet vodičů a vyměnit zásuvku.
Samozřejmě lze namítnout např připojení N+PE kabelu na jeden kolík vidlice, ale viděl jsem, jak to dopadá, když se na to svařuje. Toto partyzánzké řešení maximálně pro jednoduché strojní zařízení s jedním stykačem jako krátkodobé.

34 1010 vydání b termín PEN neznala a místo PEN uváděla nulovací vodič. Ten se mohl rozdělit na samostatný ochranný a samostatný pracovní.

V TN-C je vlastne v každej zásuvke 230V/16A bod rozdelenia
Predstavte si to tak, že správne zapojená zásuvka v TN-C by sa mala zrobiť tak, že pod šrubku na kolíku prichádza zž PEN označený na konci modrou farbou, spod šrubky k pravej zdierke už ide modrý vodič N a vodič PE je už vyrobený v zásuvke vo forme kolíka
Ten bod rozdelenia pod šrubkou kde končí PEN zo steny sa uzemňovať nemusí, to sa nikde v normách povinne nepožaduje

Ešte chcem napísať, že tie 4pol zásuvky sa myslím že dakedy volali aj motorové. Aspoň niektorí chlapi ich tak ešte stále volajú
Asi aj kvôli tomu že ich použitie v tom čase myslel ich výrobca len pre stroje s motorami jak miešačky kde netrebalo N
To je ale len také moje vysvetlenie že prečo tam dal označenie stromčeka PE a nie napríklad že PE/N

Pokud to budu nazývat motorou zásuvkou, přiznávám že jde o řešení  L1,L2, L3 + PE. Osobně to posuzuji třeba i dle roku vzniku instalace, či současné zásuvky. Motory potřebovali totiž jen fázové vodiče a vodič ochranný. Nebylo potřeba vodiče N. Tento pohled potvrzují i stroje z těchto zásuvek napájené. Pokud jde o tovární stroje bez zásahu kutila, tak v případě že bylo potřeba nějaké ovládací napětí pro řídící obvody, například u stykačových kombinací, obsahovala skříň krom jištění a stykačových kombinací i trafo, které z v té době 380V, napájelo ovládací obvody 24V, nebo 230V, dle druho stroje a jeho umístění a využití. Tedy nepoužili ochranný v zásuvce jako PEN, ale opět jako PE a pomcné napětí si vyrobili ze sdruženého napětí.
TO se týkalo nejčastěji zásuvek s ochranným vodičem označeným "stromečkem" a nebo přímo se svorkou PE. Jen velmi málo (snad vím o jedné) "motorových "zásuvek mělo na svorce nápis PEN.

U jednoduchých strojů bylo povolené ovládání přímo ze sítě bez trafa. Také osvětlení mnohdy bývalo napřímo a to nejen u dovezených ale i u místní výroby.

Ještě jsem zapomněl původní tab. 4a z vydání b,  kde místo PEN bylo značeno N n. Ve vydání c,  které je na ČSN on line už je v tab. 4a vyznačen PEN.

Celá diskuse je zajímavá, ale neřeší to podstatné.
Podstatné bude jaký má svářečka příkon.
když se podíváme na nabídku, tak se příkon pohybuje od 5,8 do 7,4 kVA.
Pak bude odběr proudu při napětí 230 V v rozmezí 25 až 32 A.

Myslím, že to bude vyžadovat rekonstrukci celé elektrické instalace,
anebo koupit svářečku na 400 V. Ale i zde se zřejmě rekonstrukci nevyhnete.

Pokud byl pouze jeden stykač na ovládání, mohl být bez trafa, ale používal se stykač s cívkou 380V (nyní 400V). Příkladem mohou být staré domácí vodárny Sigma Darling v dobách než se začal používat třífázový tlakový spínač (výroba asi do r. 1965).

Osvětlení napojené na L a PE u průmyslových výrobků nepamatuji, to byly vždy různé domácí výrobky nebo předělávky. Standardní bylo trafo s primerem 380V (nyní 400V) a sekundár 24V pro žárovky. Ony ty žárovky na 24V mají jednu zásadní výhodu, proto se jim obecně dává přednost a to je krátké a silné vlákno, které je daleko odolnější při chvění  stroje od motoru, než slabé u žárovek na 110-120V nebo 230V.  Mnohdy mívaly stroje i dvě trafa, nebo jedno se dvěma sekunderními vinutími, 24V pro žárovky a 110V pro stykače.

Svářečky vybavené výrobcem klasickou vidlicí 16A~ jsou určeny pro provoz v běžné zásuvce 230V jištěné 16A jističem.

Pokud mají ve špičce více než 5kVA (22A ,  tedy maximální proud, který jistič 16A po určitou dobu vydrží bez reakce) jsou to typy, které jsou určené na provoz 230 i 400V a vyšší příkon se týká zapojení mezi dvě fáze, tedy na 400V. Obvykle se jedná o typy s klasickým trafem, nikoliv invertory. Tyto svářečky mají také omezený maximální svářecí proud při provozu na 230V obvykle kolem 80A.

Svářečky invertorové s napájením 230V dělají při provozu méně problémů než výše zmíněné s klasickým trafem a mívají maximální svářecí proud kolem 180A.

Odebíraný proud svářečky na 230V (i 400V) závisí na výstupním proudu pro elektrodu.
I ta svářečka co má 25A/1fáz do zásuvky 230V přiměřeným výstupním proudem (elektroda běžná na práce elektro 2,5 mm) je bez problémů.Ale když chcete pálit třeba elektrodou 4mm
delší dobu už jistič 1f/16A/B vám vyskakuje!

Na trhu je nepřeberné množství svářeček.....m nohé mají uvedeno 5,7 kVA/230 V
a zástrčka je 16A. A dovolený proud 180 A, některé 250 A.

Pokud tazatel neuvede typ svářečky, tak mu moc neporadíme.
I přesto je diskuse zajímavá a poučná.

Starý dom a v garáži
Je vobec dajaká zváračka spotrebičom určeným do domácnosti vyrobeným ako vhodný pre laikov?

Áno je. Podobne ako iné stroje.

Některé staré svářečky jsou přímo určené k provozování na 400V i na 230V . Také jí mám doma.  Všimněte si omezení které zapojení na 230V sebou přináší.
Nicméně silně uvažuji o prodeji a zakoupení nové, kterou bych mohl použít přímo v zásuvce. Získám tím mnoho dalších výhod, především okolo svařování. Nepopíratelnou je pak výhoda váhy svářečky. Moderní invertor je neporovnatelně lehčí a oblouk během svařování "lépe drží" . Nebudu limitován tolik proudem, protože moderní svářečka mi dovolí svařovat i 250A, což zde nebylo možné. Možná být vámi, začal bych také uvažovat  tímto směrem  ;)

Viz příloha

I u moderního invertoru bude jistič 10A způsobovat problém.
Zejména od svář. proudu 100A výše.

Když už to Honza naznačil, dovolím si ještě malou "fyzikální" úvahu.
Aby se dal "rozumně" zapálit oblouk, je třeba napětí kolem 55 - 60V. U klasického trafa z 230V je to poměr vinutí cca 4:1. A v opačném poměru můžeme počítat řádově proud. To znamená kdyby chtěl někdo svařovat proudem 100A, je to řádově 25A na primáru při 230V.
A protože je napětí na oblouku nějakých 20 - 25V, "zbytek" se musí nějak "nevyužít" na impedanci vinutím rozptylu trafa, případně vloženou tlumivkou

U "invertorové" svářečky umožní elektronika použít měnič, který dokáže dávat potřebné zapalovací napětí, dokáže omezit proud na nastavenou hodnotu, dokáže "shodit výkon" při přilepení elektrody.
A to vše při úplně jiném energetické účinnosti, a tedy i menšímu odebíranému proudu.
Kdo potřebuje občas doma něco přivařit a stačí mu proudy do cca 140 - 150A, tak je "invertor" celkem rozumná volba a pro naznačený výkon jsou ty ceny celkem rozumné

140 až 150 A stačí s přimhouřením oka na elektrodu 4 mm.
To doma využije málokdo.
Ideální pro doma je od těch 80 - elektroda 2,5, až 140 A - elektroda 3,15 mm.

Páni odborníci. Som len elektrikár zo základným vzdelaním, odpracoval som ale v tejto sfére len asi 50 rokov, preto poznám inštalácie aj TNC ,  ktoré sa teraz už nerobia. Nemôžem však súhlasiť z názormi, že mám v starej inštalácii v zásuvke PE,  prípadne N, a iné vysvetlenie. Cez to som zástancom toho ,  že v starej inštalácii do troj-fázovej zásuvky môžem celkom kľudne zapojiť tú zváračku medzi L, a N.
Pracoval som  v podniku, kde ešte dodnes je na starých prevádzkach systém TNC. Nové sú samozrejme už TNS. Mali sme výkonný vysávač na jednu fázu, vzhľadom na  veľké vzdialenosti a výkonu nám vysávač na niektorých miestach  strácal otáčky dôsledkom úbytku napätia na vedení. Preto sme pristúpili k takému riešeniu, že sme na prívod  vysávača dali redukciu, na jednom konci vidlica na 3x380V 25A,  na druhom  220V zásuvka. Naschvál nepoviem že sme použili L aN, lebo hneď tu začnete rozoberať, čo je to "N" . Je to podnik mimochodom, asi  o 5000 zamestnancov. Máme vlastných revizákov. Tí s takýmto riešením súhlasili, dokonca nakoľko som mal povolenie na výrobu predlžovacích káblov, mal som oprávnenie takéto redukcie vyrábať. Chcete povedať, že sú všetci blbí ? Normy sa dajú vysvetľovať tiež ako chcete, tak isto ako zákony. Pointa je v tom len to, že niekto hľadá spôsoby a odôvodnenia, prečo sa to nedá, iný zase spôsoby, ako sa to dá. Jedno, čo sa tam dá napadnúť, že tá zásuvka na 220 je potom istená istiacim prvkom 25 A a nie 16 A. To sa ale tiež dá odôvodniť, prípadne s toho spraviť "kovbojku" .

Když jsem před dávnými lety elektrikářský rozum bral, dostalo se mi od staršího
kolegy vysvětlení, že toto dogma vzniklo v dobách, kdy se z úsporných důvodů
používaly dvousystémové elektroměry.
Tam hrozilo, že se jednofázový spotřebič v "motorové" zásuvce připojí na neměřenou
fázi.

 :)

Pane kolego, pokud pominu, že v zásuvce byl PE sítě TN-C, nikoli PEN, tak u takových redukcí hrozí, že se použijí v síti TT, a to je již velice nebezpečný stav.

Takže - v TN-C šroubky na kontaktu 4 kolíkové zásuvky označeném "stromečkem"
nám udělají z PENu PE, i když další nutné podmínky pro takovou změnu nejsou dodrženy.

Zajímavé.

Můžete se podělit o ty další nutné podmínky? Opravdu mě to zajímá. Tím nemyslím klasické rozdělení TN-C na TN-S dle aktuálních norem, ale ty nutné podmínky například z doby platnosti ČSN 34 1010 a podobně. Bavíme se právě o zásuvkách z této doby vzniku.

Máme tu nějakého znalce starších strojů?
Tam snad měla být nějaká vyjímka pro nějaké drobné příslušenství stroje, např. osvětlení, takže PE byl využit i jako PEN, kde se u vytvořeného N předpokládalo minimální zatížení, ale nějak mi uniklo, jestli se to týkalo i pohyblivých přívodů.
Cca do roku 1995, takže určitě bych to nechtěl někomu doporučovat dnes!

Žil jsem v domění, že se z PENu v TN-C stává PE až jeho použitím jako ochranného vodiče.
Jinak je to PEN až na svorky spotřebiče.

Zkusím vám to podat trochu jinak. Kolega zde vložil pár příloh z ČSN z doby pravděpobné doby vzniku té instalace. Podívejte se důkladně na pohyblivé přívody napojené z těch zásuvek. Pokud PEN rozdělíte už v zásuvce, provedete klasický pod rozdělení a je to v pořádku. ALe pak nemáte 4 kolík, ale 5ti kolík a nemáte co rozdělovat. Jakmile už máte zásuvku 4 kolíkovou (4 pólovou) vše za ní už je 3F + PE. Už třeba jen z logiky že žádný prodlužovací přívod nemůže a nikdy nesměl obsahovat PEN. Proto na jeho konci nemáte co rozdělovat, protože tam je pouze PE a nikdy PEN. To co vy popisujete je prostě špatně ať to posvětilo kolik chce vašich kolegů, včetně vás.

Jste si stále jist vaším tvrzením že v té 4 pólové zásuvce je PEN, když v pohyblivém přívodu PEN nesmí a nesměl nikdy být?  Díkes za odpověď

Motáte hrušky s jabkama. Vkládáte obrázek pevného připojení a zde probíhá diskuse o pohyblivém připojení pomocí zásuvek. Věřte nebo ne, je to dost podstatný rozdíl.

Já furt to PE v TN-C nemohu najít.

Ještě jinak. Najdete nějaký podobný obrázek, který si někdo nenamaloval (na netu se nechá najít mnoho blbostí nakreslených kutili) ale je z normy či podobné odborné publikace, kde bude za 4P zásuvkou spotřebič, kde pohyblivý přívod na zařízení rozdělíte na N a PE? Tento vodič bude vždy sloužit pouze jako PE. Jinak vždy bude mít pouze funkci ochranou a nikdy pracovní.  


Jestli vás už tohle netrkne, tak to vzdávám  :'(

Názvy drátu PE nebo PEN je jenom teorie.
Měli bychom se vrátit k příspěvku p. Ižáka a probrat možnosti, jestli je
použití takové redukce nebezpečné.
Proč by nešlo si ze zásuvky vytáhnout PEN a 1 fázi (2 vodiče) a rozdělit ho
na Pe a N ve šňůrové zásuvce?
Na rozdíl od jednofázové zásuvky je 4 kolíková nezáměnná a dalo by se to brát jako
prodloužení pevné instalace.
Navzdory teoriím jsem takových redukcí viděl spoustu a někomu to vyhodit
bych si netroufl.

Jištění ponechme stranou.

PS -

A ještě jsem si vzpomněl, že se ze čtyřkolíku připojovaly i maringotky
+ zemnění a napěťový chránič pro jistotu.

Týkalo....viz ta příloha.

34 1010 platila od 7/66 do 12/95 a změny byly 75/78/85/93 ale jsme ale o 25 roků dále po platnosti.
Ale přesto, když se podíváme podrobně na tento historický obrázek, který jsem si vypůjčil z příspěvku Zdeňka, tak na obr.5 v případě B je poznámka o přechodovém období, než budou 5 kolíky. Myslíte, že toto přechodové období ještě platí?

Již tehdy  (před 45 léty) platilo, že mezi fázi a N může být zapojen jen spotřebič třídy II.
O té svářečce toho moc nevíme, jaký má příkon a jakou třídu isolace.

Vidávám při kontrolách spoustu redukcí, ale i staré hliníkové zástrčky s plochým N kolíkem. Některé se likvidují hned, některé jsou v závadách a u některých je negativní RZ. Zpoždění 30-40 roků a prošlo to desítkami kontrol.....al e to neznamená, že když to funguje, že je to i dále bezpečné. Někdy až do první poruchy.....

k tomu P.S. Dříve se u nás také jezdilo vlevo a již se více než 70 roků jezdí vpravo.
A proto tam, kde potřebujeme u 3F také N a PE musí být 5 kolík. A je jedno zdá to je 1F nebo 3F spotřebič ve třídě I.

... a TN-C mobilní stavební rozvaděče.

Takový jsem naposledy viděl v roce 1985.

Dokud bude většina objektů a nemovitostí v republice stále v TN-C, tak přechodové období neomezené datem stále platí.
Dokud se to nevezme šmahem a tyto objekty se nějakým zákonem tvrdě nezlikvidují,
bylo by také vhodné lidem kteří je užívají život příliš nekomplikovat.
Ona to zase s TN-C taková hrůza nebyla a není. I ten démon hliník může ještě
nějaký čas vydržet i při minimální péči.
Vždyť i revizní zpráva přihlíží k době vzniku.

PS - ten stavební rozvaděč patří za maringotky.

Jenže diskuse je o přechodovém období pro 4 kolík, do doby než se bude vyrábět 5 ti kolík.
A dále se diskutuje o OP - odpojitelném přívodu.

Takže z výše uvedeného vyplývá, pokud se jedná o síť TNC, že tazateli stačí vyměnit 4-pólovou zásuvku za 5-pólovou, rozdělit PEN v zásuvce tak jak je zvykem u 1fázové, případně upravit hodnotu jištění s ohledem na průřezy vodičů. A v případě potřeby si zakoupit redukci ze 3fazové na jednu 1fazovou zásuvku. Nebo mi něco uniká?

Té výroby jsem si nevšiml.
Takže to zapojení B se mělo po najetí výroby všude zlikvidovat a nemělo
by už nikde existovat.
 :)

Tazatel dostal nejlepší odpověď hned na začátku.
Pokud výkonnou svářečkou myslí invertor na 230 V se svářecím proudem do
250 A, tak prověřit instalaci a vyměnit jistič 10 za 16 A, dle požadavku výrobce.
Potom se diskuze zvrtla.

Pane kolego, výroba pětipólových zásuvek již ovšem začala, a to nemá co dočinění s TN-C.
Jó taková TT, ta v tom udělá pěkný zmatek......
Právě proto jsem uváděl riziko výroby přechodek s vodičem PEN.

Ja teda históriu PE/PEN dajak neštudujem, ale keď dakedy platilo že EZ mimo pevnú inštaláciu mohlo byť nebezpečné už pri prvej poruche a táto podmienka platí prechodne aj dneska, tak potom je asi že použitie PE jak PEN  dovolené aj teraz
Ja osobne tomu ale vôbec neverím
Označovanie nie je dôležité pre drôty ale pre bezpečnosť človeka.
Ani 25A určite nie je nebezpečné pre drôt CY2,5 len preto bo je obalený zž izoláciou

A ešte ma napadlo, že také prerušenie PENu v pevnej inštalačke je furt oveľa menej nebezpečné jak jeho prerušenie ku spotrebiču. Prerušený Pen je nebezpečny hlavne pri opustení pevnej inštalačky smerom von kde sa môže dostať fáza na neživé časti prístupné dotyku a preto je jednoducho povedané jeho použitie v priestore mimo pevny rozvod napríklad vonku zo steny k dajakému spotrebiču furt zakázané

Prechodky sa tvária jak časť pevnej inštalácie a preto tak trochu aj odrbávajú. Keď sú zrobené len krátke ak bez kábla tak sú nebezbečné viac teoreticky jak prakticky a preto ich podľa môjho aj veľa elektrikárov obhajuje

V TT uznávám, že by to byl problém.
Ale abychom s tou jednoduchou redukcí k něčemu dospěli - viz příl 1.
A jeden kousek na ukázku - příl. 2.

 :)

příl.1 ANO
příl.2 OKAMŽITĚ ZAHODIT

Sa mi dajak nechce veriť že do domácnosti patrí hocijaký stroj čo sa dá kúpiť
Ale to by bolo na inú debatu a viacej o predpisoch a o tom že načo je určená domácnosť a ako sa má používať jej inštalácia. Tá sa má čo ja viem projektovať rovnako tak pre veľkú garáž pri RD jak aj pre garsónku

Ja mám tiež doma zváračku ale CE na to čo si doma bez preukazu  polepím určite nemám ;)
Dakto má? :D
A dakedy pri zváraní aj veselo popíjam

Jjjj, hej, a najlepšie ani nikdy nevyrobiť  :D

Už jsem nad vámi lámal hůl a ono se to asi povedlo  ;D


Přesně tak. Argument že je to často k vidění a funguje to je mimo mísu a hlavně nebezpečný. Tyto požadavky vznikly ještě v době kdy normotvůrce přesně věděl jak minimalizovat rizika a dokázal napsat jasnou a srozumitelnou normu, nebojím se říci až návod k bezpečné (spíš bezpečnější)  instalaci.

Normotvůrci před 55 léty byli Páni oboru.
Co to měli za dar psát jasně a srozumitelně.
Je vhodné s úctou na ně zavzpomínat.

  Když to tak čtu, musím se usmívat pod vousy. Všichni se zde pěkně dohadujete, ale je to boj s větrnými mlýny. Tyto redukce byly jsou a budou, dokud budou instalace TN-C.  Tak trochu mám pocit, že i tazatel ji už má, protože se už neozývá - už sváří...

Bohužel, musím ohodnotit vývoj tohoto problému už od samotné doby vzniku  ČSN 34 10 10 (1965) velmi kriticky.

 Autoři této části normy nebyli až tak prozíraví, jak bychom si mohli dnes myslet. Zlegalizovali na mnoho let nevhodné a nebezpečné zapojení a úplně přehlédli, že již před vznikem této normy existovaly zásuvky a vidlice zvané čápovky v pětikolíkovém provedení. Sice byly jen na 15A/380V, ovšem to by pro většinu instalací rodinných domků a garáží bohatě postačovalo. Tyto zásuvky se vyráběly již v 50. létech, což mohu dokázat katalogem výrobce Elektro-Praga Jablonecké Paseky z roku 1958, kde jsou již uvedeny a vyobrazeny.
 Dalším mezníkem, který  podpořil tento nežádoucí stav, bylo zahájení výroby nových kulatých čtyřkolíkových motorových zásuvek 16 až 125A  vzor CEE v n.p. SEZ Dolný Kubín v polovině 70. let jako náhrada za zrušenou výrobu oválných  zásuvek vzoru MEZ 25A/380V a 60A/500V. Přitom již dle norem CEE pětikolíky existovaly a vyráběly se např. v Německu, kde používali již po II sv. válce pětikolíkové zásuvky jiného, svého systému. Je to smutné, byli dál ve vývoji bezpečnostních prvků i jako ve válce poražený stát.
  Kde tedy byli normotvůrci  ... do zavedení výroby pětipólových zásuvek? Proč se o to nezasadili, byl plánovaný každý nesmysl a toto plánu uniklo? Nebo to byl tak trochu zájem? Vždyť by se muselo vyrobit také mnoho nových pětižilových kabelů a přitom s kovy, zejména s mědí, se muselo ještě v 70. létech tvrdě šetřit. Musím připomenout, že již v 50. létech ve svých odborných knihách a článcích doporučoval z bezpečnostních  důvodů potřebu použití tří a pětivodičových instalací Cyril Macháček. O kvalitě a nadčasovosti jeho práce nelze pochybovat.

Když celé téma shrnu, mohly již od 60. let být instalace do 15(16)A pětivodičové bez vyjímek, v 70. létech měl být systém zásuvek CEE přejat celý i s pětipólovým provedením a dnes bychom zřejmě tyto problémy neřešili nebo by byly vzácností. Bylo třeba počkat až do roku 1995, kdy předcházející politický a ekonomický vývoj přinesl i změny v bezpečnostních požadavcích. Máme tedy zpoždění dvacet až třicet let a jak je vidět, velice těžce se dohání.

Priklad : stara cirkularka, 4 vodic kabel, 4 polova zasuvka. PE cisto ochranna funkcia, motor sa toci aj bez PE. Bezna vidiecka obsluha ani nepride na preruseny PE, kym to nezacne "prebijat".
Teraz to iste, doplnena ziarovka 230V medzi L a PE. Porucha okamzite zistena, v horsom pripade sa zavlecie cez vlakno fazove napatie na kovove casti, v lepsom pripade nesvietiaca  ziarovka upozorni na poruchu.

Citát:
Sa mi dajak nechce veriť že do domácnosti patrí hocijaký stroj čo sa dá kúpiť

Tak že by mali mať všetci zákazníci, ktorí si  chcú kúpiť nejaký elektrospotreb ič minimálne základné, ak už nie vyššie elektrotechnic ké  vzdelanie, aby si náhodou nekúpili spotrebič, ktorý vyrobil výrobca, dal do predaja, ale je nevhodný po nejakej stránke, čo mnoho-krát  nedokáže vadu odôvodniť ani priemerný elektrikár, prečo by sa to nemalo používať? Páni, ak máte námietky voči výrobkom, napádajte výrobcu, alebo predávajúceho a nie kupujúceho, prečo si toto kúpil, keď podľa vás to nevyhovuje norme. Mnohokrát ani predávajúci tomu nerozumie. Pravdu povediac, ja tiež musím rozmýšľať, prečo vlastne na niektorých názoroch tak tvrdošijne trváte. Uznajte jedno. Sú staré inštalácie a nie málo. V dedinách všetky staršie domy terajšej norme po inštalačnej stránke nevyhovujú. Tie domy ale X rokov doteraz svietili a používali  elektriku na svoju potrebu. Pokiaľ teraz by ste chceli toto všetko odstaviť a prerobiť podľa terajších noriem, tak by ste v prvom rade narazili na majiteľov, ktorí na to nemajú. Za druhé, povedia vám, že ten dom sa možno za pár rokov aj tak zbúra, tak načo do toho investovať. Nie v poslednom rade vám povedia že" syn môj, takto to mali moji rodičia aj ja odjakživa, tak nevidím dôvod na prerábku a zadlžovanie sa, lebo na to nemám. Čo by ste potom spravili? Odstrihnete im prípojku?  
Na 100% Súhlasím, že v novostavbách  alebo po prerábkách treba dodržať všetky normy. Ale nezabúdajte aj na to, že norma neprikazuje, ale doporučuje. Pokiaľ uvážim na mieste, že takto prevedená inštalácia za daných podmienok je dostatočne bezpečná, myslím, že to tak môžem spraviť.

To je takový problém si ke svářečce za desítku koupit zásuvku za 150kč a nechat předělat elektrikářem, který se coby přidanou hodnotou zrovna mrkne na stav přívodu zásuvky?

Jakože vyrobit nebezpečnou věc, aby kontrolovala to samé riziko?
To neeeeeeeee (dance)

Toto pasuji na blbost roku. Jednak se pravděpodobně bavíme o instalaci vzniklé na základě závazných norem a pak se ohledně PEN v pohyblivých přívodech nepíše jako že se nedoporučují, ale jsou přímo zakázané  (norm) A to že to lidem funguje řadu let a bez úrazu je v tomto případě nic neznamená. Osobně se divím že to prošlo vůbec u vás v podniku, ale to nepovažuji za omluvu, ale známku neznalosti a nekompetentnos ti. A přitom řešení nemusí být ani drahé a vůbec ne složité. Viz předchozí diskuse.


Jo, to mě taky dostalo  :D Po upadnutí PEN by se dostalo napětí na kostru přes vlákno žárovky a stalo by se rizikem pro obsluhu. Skvělej nápad  (dance)

Nejprve si dovolím dodat překlad, aby mladší čtenáři věděli přesně co píšete:
   vidiecka obsluha = venkovská obsluha

Co dodat, asi jste z velkého města a máte roentgenový zrak jako Superman a vidíte vytržený nebo přelomený vodič PE (pardon, chyba, vy to máte vodič PEN!) přes izolaci kabelu i materiál vidlice. My z vesnice jsme asi zaostalí, za vidlicí máme už jenom PE a celistvost si musíme ověřit měřením.

Kolegové Franěk a Hudec vaše myšlenkové pochody již zhodnotili, takže já jen dodám, že jste postoupil do užšího výběru na titul "Bavič diskusí".

Problém u takových instalací bývá v tom, že majitel obvykle vlastní za desítky let nashromážděnou sbírku strojů, přístrojů, kabelů a udělátorů, které má všechny uzpůsobeny na tu jednu třífázovou 4P zásuvku ve stodole.
Jakmile naznačíš nutnost změny, dojde obvykle k výměně elektrikáře, protože to takhle funguje odjaktěživo, tak proč by najednou....

Přesně tak.

Tiež žijem na dedine, pre mladšie ročníky ve vesnici, teda na vidieku. Tak ako v  krajine od Moravy na západ existujú slovné spojenia, ktorým doslovný preklad odoberá význam, tak je to aj od rieky Moravy na východ.
Vidiecka obsluha znamená laik a nie je to urážka nás ,  členov  vidieckej komunity.

  Díky za vysvětlení

Opýtam sa po našom  :)
"Ta ja tiž z valalu, a kec to znači že mi laik, ta potim našo hlopi z mejsta sú co?"
Berte prosím len jak na pobavenie  ;)

Nemyslím na vadné stroje, ale kus preženiem aby ma bolo ľahšie chápať
Sa iba pýtam či je v poriadku keď bude niekto v panelákovom byte kedy sa mu zachce  sústružiť, zvárať s elektrikou aj plynom, rezať flexou železo, zbíjať kladivom, miešať betón v miešačke na dlažbu a vibrovať ho?
Kebyže hej tak jak mu treba poprerábať byt aby toto svoje hobby všetko utiahol?
Podľa noriem na bývanie to asi nebude :)
A čím sa líší byt od RD z hľadiska využitia keď obidva sú určené na bývanie?
Možno keby dakto vedel čo znamená podľa zákona pojem "bývanie" tak by som ľahšie pochopil či do bývania spadá aj pojem "zváranie"

 

   To už jste trochu přehnal.

 Byt není RD a RD není byt, v paneláku nepotřebuji opravit v bytě plot, ani vybetonovat chodníček mezi záhonky. U RD je plně v souladu se zákonem mít  dílnu a garáž nebo parkovací stání mít dokonce musíte.

To už mi připomíná komunistické obavy ze soukromého vlastniství výrobních prostředků. Soustružit může přece někdo také jako své hobby.

 A ten co si vypěstuje svoji mrkev, by měl zaplatit daň z ní, protože nedal vydělat nadnárodním společnostem - to jsou myšlenky hodné idiota

    

Problém je v krátkozrakých hovadech, kteří si neuvědomí, že PEN už není tak dobře uzemněn jako dříve (náhrada železa v zemi za plast, zrušení místní fabriky či JZD s metráky železa v základech atd...) a slavnostně vytvoří levné byť nebezpečné řešení.

Ja viem, to schválne :)
Keď už laik bez skúšok používa doma zváračku a užíva tie výrobky pre celú rodinu, tak prečo by si nemohol kúpiť aj Eurotest a tiež ho doma používať podľa návodu pre bezpečnosť celej rodiny?
Ale asi by to chcelo samostatnú diskusiu o tom čo je ešte domácnosť a čo prevádzka, a čo je ešte profesia a čo hobby. Táto debata je iba o redukcii

Přátelé s věkem ubývají a když už mě elektrika neživí, tak se mohu přiznat,
že se v takových případech chovám jako srab.
Moje reakce - schovej to a nikdy jsem to neviděl.
Tady v tom prostoru jsem nikdy nebyl.

 :)

Asi takhle, vodič PEN by měl každý odborník hýčkat a ne ho tvořit zásuvkovým spojem a lícnou s kterou se manipuluje.
K této úvaze nejsou potřeba žádné normy, ale pouze a jen základní cit pro hru.

Jjj, šak hej, to ja o Pene všetko dobre viem, ,  akurát že to čo ste ma citoval bolo viacmenej o tom že podľa môjho zváračka nie spotrebič určený pre domácnosť
Predsa len, neni vám kus divné že dakomu treba na zváranie štátne skúšky a niekto môže zvárať doma čo sa mu zachce a vyrábať tak bez potrebného vzdelania a školenia relatívne nebezpečné výrobky (spoje)?

A není vám divné, že lidé obého pohlaví bez odborného proškolení, ba přímo kopyta,
 užívají doma v kuchyních různé roboty, jejichž rotační části mohou způsobit
vážná zranění, sendvičovače, které mohou způsobit vážné popáleniny a běžně
jsou k vidění i toastery s dkrytou topnou spirálou.
O možnosti opaření strženým hrncem ze sporáku ani nemluvě.

Svářečka, na kterou si každý netroufne a občas si s ní něco přilepí je proti tomu anděl.

 ;D

Nevím, jestli se neopakuju ale :
Používání vodiče PEN a používání hliníku místo mědi v rozvodech byla v 50. a 60. letech "z nouze ctnost" protože díky špatnému fungování lido-demo hospodářství byl nedostatek elektrovodné mědi a vlastně i toho hliníku. Tak se ušetřil jeden vodič v kabelu a sdružila se funkce ochranného i pracovního vodiče a vznikl vodič nn a později PEN.
A protože ve Spolkové republice Německa ( mj. díky Marshalovi a Adennauerovi)  asi měli dostatek, tak nemístně nešetřili.
A protože i po pádu železné opony se v Československu nedokázali rozumní  eletrikáři spolčit proti fušerům, tak ten provizorní stav na spoustě míst trvá dodnes.
Tam, kde bylo zavedeno zemnění, problém s vodičem PEN není, protože vodič N byl přiveden společně s fázovými a uzemnění měl obvykle každý objekt vlastní. Tam se prvně zavedly proudové chrániče "FI" východoněmecké výroby, obvykle s jmenovitým reziduálním proudem 100mA, aby se mohly používat spotřebiče s jmenovitým proudem větším než 10A.
Howgh

vznikl vodič nn a později PEN.

Oprava

vznikl vodič (má být velké N a malé n - editor to sám kazí) a později PEN.

Ani mi to neni divné, bo sa mi vidí že spotrebiče pre domácnosť rieši kopa noriem EN 60335-2-...
Podľa môjho sa nimi riadia hlavne výrobcovia a laici doma už potom pribalenými návodmi
Možno je medzi tými normami aj zváračka, ale sa mi nezdá

Ja nie som proti zváračke doma, sám mám dve, jednu na plasty  :),  len ma napadlo že na takom odbornom fóre jak je toto by sa mali odborné rady opierať o normy a predpisy
Bo si myslím, že keď zváračka nie je vhodná do domácnosti, tak by som jej ani neprispôsobova l rozvody
Možnože sa v tom dakto vyzná viacej, mne to len nesedí

Správně.

Navod na zvaracku ukradnutu, v lepsom pripade odkupenu pri likvidacii nejakeho skrachovaneho socialistickeh o podniku ? Boli aj casy, ked bol kdesi v casopise Urob si sam navod na vyrobu, stacilo zohnat plechy na trafo, vinutie bolo z CGTG snury tusim.
Vid tiez domace cirkularky, k motoru dorobena remenica, vidlica, vackovy vypinac a 4 pol zasuvka, aby to pasovalo na tu na stene sopy. Oholene lanka nastrkane bez dutiniek do zastrcky, ked sa to toci zlym smerom, tak sa prehodia dva vodice.
Kym sa motor toci, nik neriesi, ci to ma vsetky vodice neprerusene, o nejakom merani ochranneho vodica a revizii na sposob naradia ani nehovoriac. Nebezpecne je to mechanicky aj elektricky. Dalsia kapitola - miesacky. Takychto nebezpecnych spotrebicov doziva spolu so 4 pol zasuvkami na stenach domov tisice. Potrva este desatrocia, kym to zmizne.

Jjj, hej, šak som to tak napísal :)
Len som nenašiel nijakú zváračku kovov v súbore 60335-2. Vy hej?

Projděte si domácnost, vyházejte všechny věci, které tam nejsou, včetně vašich
dvou svářeček, a budete mít klid!

 :)

Já vám nerozumím, doporučuji zásuvku zapojit jaksepatří, co si do ní uživatel strčí je jeho věc.

Venku prší, tak jsem se trochu věnoval četbě tady:

https://webstore.iec.ch/publication/24738

a domnívám se, že se mýlíte a svářečka do zařízení pro domácnost nepatří.

Bude to spíše v nějaké normě pro elektrické nástroje (přístroje) a používání
laiky nebude omezeno.

za radu, ale ja mám kľud :)

Aha, no to je ono, takže sa vlastne pravdepodobne nemýlim :). Dúfam že chápete o čom som o tej zváračke vo vzťahu k domácnosti písal :)

To hej, v zásuvke ako takej problém nevidím
Ja som sa len chcel s tunajšími odbornikmi odborne poradiť ako laikovi odborne vysvetliť, že ako to je napríklad aj s tou zváračkou v domácnosti podľa predpisov keby sa ma na to pýtal
Ja nikde netvrdím že sa to nesmie, ja len chcem vedieť jak to má byť správne z pohľadu predpisov na bezpečnosť laikov

Je rozdíl svářet plynovod a zahradní branku.

Je, ja viem :)
Podľa môjho sú na ten plynovod jasné predpisy, ja hľadám práve tie na tú bránku
Či nie je správne napríklad si ju kúpiť už certifikovanú
Ja viem že sa na to dlabe, len ma to zaujíma jak to má byť správne

Správně je to tak, že svářečské práce na určitých zařízeních může provádět
pouze svářeč který absolvoval poměrně náročnou státní zkoušku a má o tom doklad.
Takoví borci jsou pravidelně přezkušováni hlavně prakticky.

https://svv.cz/files/plakatISO96061.pdf

Na svařování zahradní branky státní zkouška není třeba a může si ji svařit každý,
kdo chce a umí to.

To při vašich znalostech předpisů a norem opravdu nevíte??

 :)

Dodatek - nesmíte svařované branky prodávat!

No neviem, inak by som sa predsa nepýtal :)
Ja mám síce podobný osobný názor i prístup ku kutilstvu jak asi všetci tu,  no zatiaľ mi vychádza, že spotrebiče do domácnosti majú svoje normy, a čo v nich nie je, tak podľa môjho patrí na prevádzky kde platia predpisy BOZP. Na tom sa hádam zhodneme že doma žiadne BOZP nie je
A že tieto v podstate výrobné prostriedky doma všetci máme a i chceme je istože fajn, len na to sa nepýtam. So zváračkou sa dá doma rozmrazovať potrubie a s teplovzduškou ondulovať účes, len to už je o inom :)
Možno sa ešte skúsim dačo popýtať požiarnikov.
Takže to prosím celé berte chlapi tak, že je to len moja osobna zvedavosť, a ja na nikoho svoje pochybnosti nechcem prenášať
Mne zatiaľ vaše odpovede stačia,

Ani umět to nemusí. Já nikdy nesvářel a když bylo potřeba svařit branku, tak sem koupil levnou svářečku, balík elektrod a zkoušel a zkoušel až se to povedlo. První výsledky byly docela úsměvné ale branka už přes deset let drží a snesla párkrát i to že jsem ji přelezl když klíče zůstaly doma. Kdybych ovšem věnoval čas strávený svářením něčemu co umím a dostanu zaplaceno, tak mohl opravdový svářeč za peníze udělat celou novou, ale nebyla by to taková zábava.   o:-)

On mi Petol nasadil trochu brouka do hlavy.
Tak jsem zjišťoval (dle mých chabých možností) jak to asi - de jure, s tím
kutilským svařováním apod. je.
Dospěl jsem k závěru, že něco jako svářečský průkaz nahrazuje v takovém případě
prostudování si návodu a prohlášení o shodě, které musí k takovému zařízení
dodávat výrobce, nebo dovozce.
Nesmí to být výroba.
Ale jako právník amatér se mohu mýlit.
Další katastrofa by byla povinnost doma dodržet Vyhl. 87/2000 Sb.
Když to člověk někdy vidí na Youtube, tak nevychází z údivu.

No buďme rádi, že se to (zatím) nepřehání.

Všem kutilům zdar a já jdu pokračovat...

Z vlastní zkušenosti musím potvrdit, že člověk nemusí být dobrý svářeč, když je dobrý brusič. (Ale už se lepším a už tolik za kotouče do flexy neutrácím. :))

Móc pobavilo  (dance). Jsem na tom velmi podobně-

Z mého pohledu nejde vůbec o to co se v těch zásuvkách používá. Ono se totiž těžko vysvětluje mnoha lidem, bohužel i některým kolegům, že je velký rozdíl v tom, zda rozdělím PEN v zásuvce (pevný rozvod),  nebo si vyrobím neschválenou redukci a z PE udělám N a PE, když to na první pohled funguje stejně. Nicméně pokud si to ubastlí člověk sám, nese si odpovědnost jen on. V případě odborníka to může být podstatným rozdílem v rozsudku soudu, v rozmezí vinen - nevinen. Pokud odborník nevnímá tyto drobné niance je zpravidla otázkou času kdy se "ucho utrhne". Jinými slovy, Ďábel je skryt v detailu.  ;)

Pěkný závěr dlouhé diskuse o zásuvkových redukcích.
Je to opravdu o odpovědnosti před sebou a před zákonem.
Občanský a trestní zákoník má takové otázky:
vzhledem k vaší kvalifikaci jste musel vědět a předpokládat.. .
proto elektrotechnic ké vzdělání a praxe potvrzenou kvalifikaci dle v 50/78 Sb.
přináší i velkou odpovědnost pro činnost na vyhrazeném elektrickém zařízení.

Musím říct, že celou dobu fascinovaně sleduji, jak se o tak samozřejmé věci vede tak dlouhá debata. Původně jsem myslel, že pan Ižák bude za to co napsal ihned rituálně obětován bohům a téma bude uzamčeno a ono ne. Tragedie je, že pokud si to tady někdo bude číst, tak snadno může dojít k závěru, že o nic strašného nejde a s klidem si to zbastlí taky.

Já tedy spíš vyděšeně  :D  . ALe sám sebe se občas ptám, proč i po těch letech zde na diskusích, bývám překvapen pohledem některých kolegů.


No, taky jsem čekal více ostřejších reakcí  ;) (dance) :-\


Co k tomu dodat. Máte pravdu. ALe dnes už vím že když se někdo zeptá a 20 kolegů řekne NE, stačí tazateli klidně jeden, který jen připustí ANO k tomu, aby si bastl provedl, bez ohledu na širší souvislosti. To je realita všedního dne.  8) :o ;) (dance)
Bojovat s s tím dá jen osvětou, ale samotnému mi to přijde velmi málo. Nicméně recept na to nemám a ani ho nehledám. Mám dost jiných starostí a své práce  o:-)

No, taky jsem čekal více ostřejších reakcí  ;) (dance) :-\

Vážený páni odborníci .
V žiadnom prípade nepochybujem o vašich námietkach na moje príspevky, avšak vo väčšine prípadov sú moje príspevky z praxe, odzrkadľujú  skutočnosť,  ktorú som zažil a videl. To ale neznamená doslova, že sa z daným riešením aj plne stotožňujem. V každom prípade si stojím za tým, že jestvuje aj iné riešenie, ako tu niekedy navrhujete, ktoré je pre daného klienta z nejakých dôvodov neprijateľné,  a striktne podľa noriem. Vždy existuje aj nejaká stredná cesta. Nemusíme za každú cenu pritlačiť klienta ku kompletnej rekonštrukcii domu preto, že si kúpil zváračku, ktorú bude používať možno raz za rok.
Len tak na okraj : Keby som mal všetkých odberateľov, ktorý doteraz majú TNC, a staré nevyhovujúce AL vodiče o slabých prierezov, z nevyhovujúcim istením a inak nevyhovujúcou inštaláciou v dedine odpojiť od siete, asi by som na ďalších pár rokov mal o prácu postarané. A teraz ma môžete celkom kľudne ukrižovať a vyhodiť zo svojích radov.
Ďakujem vám všetkým za doterajšiu spoluprácu.

A co navrhujete v tomto případě jako vaši střední cestu, aby to bylo v souladu s platnými předpisy? Dle mého je ta střední cesta právě řešení rozdělení PEN už v zásuvce, o kterém zde píšeme celou dobu. Jako TOP řešení vnímám to vše spojené s předělanou instalací, aby došlo k rozdělení PEN nejpozději v rozvaděči. Řešením v nesouladu s předpisy a proti zdravému rozumu, jsou všelijaké redukce a rozdělování PE na N a PE, což samo o sobě zní podivně.
Nebo vidíte ještě jinou možnost? To že se s něčím setkáváte během praxe, nemusí vůbec unamenat že je to tak správně, často spíš naopak. Myslím že každý poctivý RT ví o čem píšu  ;)

Pokiaľ Ste ma nepochopili, alebo nechceli pochopiť,  tak ďalšiu diskusiu považujem za zbytočnú. Vy aj tak budete tvrdiť,  že zo zásuvky 3X400V TNC ,  nemôžem zobrať  fázu a N. To sa ale v minulosti bežne robilo. V 60. tich rokoch sme ani nevedeli čo to je TNS. Dovolím si tvrdiť,  že niektorí moji rovesníci a starší,  dodnes,aj keď boli elektrikári, nevedia, čo to je. Verte tomu, že rôzne elektrické spotrebiče, hlavne na stavbách boli aj vtedy. Boli dosky, na ktorých boli zásuvky troj, a jednofázové,  pripojené cez vidlicu, hádajte akú. A šlo to. Zdôrazňujem, že nie som za to, aby sa to používalo aj v dnešnej vyspelej dobe. Avšak ak riešenie to je. 

Přípustné to bylo do doby zavedení  výroby pětkolíkových zásuvek.
Takže je to už nějakých 50let úplně špatně

Odchádzal som do dôchodku v roku 2012. Všetky staré prevádzky, i keď už boli vymenené zásuvky staré,  25A za nové 32A, stále boli ale 4-kolík. Viem, že dodnes tak to je. Ak to môže byť v chemickom priemysle, prečo nie v bežnej domácnosti, podotýkam do rekonštrukcii inštalácii.
Myslím, že sa tu určite v tejto diskusie nedohodneme a preto navrhujem, uzavrieme to tým, že máte pravdu. Ja  vám ďalej nechcem odporovať. Ďakujem vám aj za doterajšie vaše názory a vysvetlenia problematiky. Nemyslím to ironicky, lebo mnohé tu spomenuté fakty mi rozšírili moje doterajšie znalosti.
  .. Človek sa totiž učí do smrti.
   

Ale pane kolego, zásuvka může být sam.čtyřkolík, ale 3+PE a nikoli PEN.

Namiesto dajakej redukcie je dnes asi najlepšie nahradiť starú 4.p zásuvku vhodnou zásuvkovou rozvodničkou a je kľud

Nedá mi to, protože jsme stále ještě neprobrali ty nebezpečné situace.

 :)

Napadly mě 2.

Situace 1.
Instalace TN-C, zásuvka i zástrčka vyměněny za 5ti kolík.
Předpisové rozdělení PEN v zásuvce a vodiče  PE a N vedeny odděleně, zvlášť do
spotřebiče.
Porucha:
Přerušení vodiče PE v pohyblivém přívodu, nebo špatný kontakt kolík - dutinka
svorky PE v zásuvce (5ti kolík).
Pracovník napájené zařízení normálně spustí.
Zařízení normálně běží a nic ho nevaruje, že na vodivých neživých částech může být 
hned nebezpečné napětí.
Pokud je při spuštění zařízení v pořádku a k poruše izolačního stavu dojde během práce,
kdy se bude dotýkat nechráněných neživých částí plnou silou, bude zasažen nebezpečným
napětím.
Mohl by mu pomoci chránič, ten ale u staré TN-C těžko bude mít.
Stroj stále běží.

Situace 2.
Instalace TN-C zásuvka i zástrčka původní 4 kolík.
Zakázané zavedení vodiče PEN až do zařízení a teprve tam rozděleno na PE a N.
(Dříve povoleno).
Porucha:
Podobná jako ve variantě 1 - jenom dojde k přerušení vodiče PEN v pohyblivém přívodu, nebo špatný kontakt kolík - dutinka svorky PEN ("PE stromeček") v zásuvce (4 kolík).
Zařízení nelze pustit a lze předpokládat, že pracovník se dotýká pouze spínacích
prvků. Protože mu porucha nedovolí pracovat, je na možnou závadu upozorněn,
bude se chovat obezřetně a bude přinucen zjednat nápravu.
Pokud dojde k poruše během práce a k ovládání je potřeba N, zařízení přestane fungovat.
Nebezpečné napětí na neživých částech je, ale zařízení nepracuje.

Tak přemýšlím, co je bezpečnější.

Ak v sieti TN-C-S/TN-S predpokladam, ze moze dojst k preruseniu vodica PE, tak zasuvke predradim malu rozvodnicku a umiestnim tam chranic. Pripadne zariadim, aby sa zariadenie kontrolovalo v castejsich intervaloch.

Prerušenie PE je prvá porucha pri ktorej musí byť EZ ešte furt bezpečné
Ďalšia porucha na izolácii je už druhá, no a to je už nebezpečný stav ktorý normy nijak neriešia
Chránič to hej, ten môže veľa zachrániť, len podľa normy to už ochrana neni

Je to zajímavé.

Jak je to se staršími instalacemi a spotřebiči, které pamatují dobu kdy bylo zakázané zapojení povoleno? Je majitel / provozovatel na základě něčeho, povinen to dát do pořádku?

I v dnešní době se dá narazit čtyřkolíky s PENem. Koukněte se někdy na provizorky komediantů.  (zle) Kolikrát někdo vyvede čtyřkolík pro stavební rozvaděč za měřením.

Tak toto je pekna blbost.

Izolacia je zakladna ochrana - ochrana pred dotykom zivych casti.
Vodic PE je ochrana pri poruche - ochranne opatrenie pri poruche zakladnej ochrany, teda izolacie.

Ak ma spotrebic poruchu ochranneho obvodu, je nebezpecny, hoci je funkcny. Ma nefunkcny nezavisly prostriedok na ochranu pri poruche.
A toto, chvalabohu normy riesia.
Napr. 33 2000-4-41:2019 v clankoch 410.3. 2 a 410.3.3.

To je velice diskutabilní tvrzení.

 Velice záleží na stavu rozvodů v obci. Kabelové rozvody se zemnící FeZn pásovinou vedenou paralelně celou vesnicí mají určitě lepší vlastnosti než rozvody vrchního vedení, většinou výrazně menšího průřezu, které jsou na jednom konci spojené s mnoha tunami železa zabetonovaného v zemi v areálu místního JZD.


V jedné malé obci na mladoboleslavs ku býval problém s rozdílem potenciálů mezi PEN a místní zemí zhruba kolem 20V v půlce obce. Situace byla zhruba následující: DT bylo umístěno zhruba uprostřed obce, od něho vedoucí dvě větve vedení AlFe na obě strany obce. Na jedné větvi zhruba ve třetině  délky od trafa byla odbočka k areálu místního JZD, kde byl obrovský seník s ocelovu konstrukcí a dvě silážní věže "Vítkovice",  vše důkladně pospojované a uzemněné. V této části obce problémy nebyly,  na druhé větvi býval rozdíl potenciálů až 20V a výrazně kolísal. Když byl při měření zjištěn tento rozdíl mezi ochranným pospojováním v RD a PEN, byla použita zemnící tyč jako nezávislý bod pro měření hluboko zatlučená do jílovité půdy a rozdíl byl zhruba stejný. Závada byla evidentně v přestárlých rozvodech vrchního vedení a přes různé opakované nahlašování problémů vydržela asi pět let až do kompletní rekonstrukce rozvodů v obci.

Toto je důkaz, že velice dobré a masivní uzemnění v jedné části obce nemůže nahradit řádnou údržbu vedení a funkční přizemnění vedení ve stanovených vzdálenostech a u jednotlivých objektů. V tomto případě také neodstraní problémy sebelepší provedení instalací v objektu bez ohledu, zda se jedná o TN-C nebo TN-C-S. Tím méně může řešit nebezpečnost zapojení PEN přes kontakt PE čtyřkolíkové vidlice.

Nemyslím si, to sa najskôr len kus nechápeme
Keď odštiknete napríklad zo žehličky vodič PE, tak sa nič nestane ani žehličke ani človeku. Je to klasicky prvá porucha, keď musí byť EZ ešte furt bezpečné. Funkcnosť žehličky s tým nemá nič
Ked k tomu pridáme ešte poruchu izolácie, teda druhú poruchu, ostane nebezpečne napätie na prístupnej neživej časti, lebo prvá porucha neumoznuje aby zabralo ochranne opatrenie, čo je automatické odpojenie od zdroja
A toto je už ten nebezpecny stav ktorý normy nijak neriešia. Tam už čo sa dá zachraňuje len chranič, ale túto ochranu už normy neuznávajú, i keď chvalabohu realne existuje.
Keď tam teda dajaký chranic vtedy je a funguje :)

Václav Třetí vše pěkně popisuje jako vždy. Mám podobné zkušenosti. V jedné budově která byla škola v přírodě, jsem naměřil napští vodiče PEN proti zemi asi 15V. Cítily brnění ve sprchách, tak jsem byl první kdo tam byl. Byl to konec sítě a nerovnoměrné zatížení jednotlivých fází.
Ale co zásuvky co se o nich dlouho diskutuje?
Zatím nebyla zmíňka o normě ČSN 33 2000-4-46 - odpojování a spínání.
V poslení edici 3 z roku 2017 je zapojení zásuvek a stále se uvádí u 4pol.zásuvek vodič PEN, dokonce pohyblivý přívod s vodičem PEN, s popisem že bylo přípustné dříve, možno ponechat u dosavadních instalacích.

Umyselne prerusenie ochranneho vodica nie je porucha. To je sabotaz.
Ale norma 61140 pamata aj na nebezpecenstvo vyplyvajuce z poruchy ochranneho obvodu a stanovuje nasledovne:

5.3.3.4 Všetky časti sústavy ochranného pospájania sa musia dimenzovať tak, aby tepelné a dynamické namáhania, ktoré by sa mohli vyskytnúť, nezhoršili vlastnosti sústavy ochranného pospájania, napríklad ako následok zlyhania alebo premostenia základnej izolácie.
5.3.3.5 Všetky časti sústavy ochranného pospájania musia byť schopné vydržať všetky vnútorné a von- kajšie vplyvy (vrátane mechanických, tepelných a korozívnych vplyvov),  ktoré sa môžu predpokladať.

Plus stanovuje, ze ak je to potrebne, aplikuja sa este doplnkova ochrana.

V beznom zivote je to potrebne, preto je nasadenie prudovych chranicov povinne.

Nevím jak ostatní, já mám poměr přerušených/načatých Penů vs.čistě ochranných vodičů tak 100/1.

Jjjj :),  to bol príklad nie návod  ;)

U nás v robote žijeme myslím že tiež bežný život a nemáme povinné chrániče ani v dielni ani v kanceláriách
A myslim že ani nikde inde v bežnom normálnom prostredí

U vas v robote ste vsetci minimalne osoby poucene a zamestnavatel vam rizika vysvetlil. Tiez vam vysvetlil, ako sa mate voci el. zar. chovat a co robit, ak zistite poruchu.
A navyse vam dovolil obsluhovat iba take zariadenia s ktorych navodom vas oboznamil a vy ste mu svojim podpisom potvrdili, ze je to tak.

Abo nie?

V robote je aj laik osobou poucenou. Doma je iba laikom. A je to zvlastne, ze hoci sa v robote sprava uvedomelo, doma casto prepne mozog na usporny rezim.

Nikdo nic nepřepíná, změna není v chování uživatele el. zařízení ale v právním pohledu na něj.  ;)

Toto viem, len som reagoval na skutocnost, ze nemaju v robote povinne prudove chranice.

Nemusia mat, z pohladu zakona to nie su laici, ale poucene osoby.
Na Slovensku §20, v Cesku §4.

Tak je, skúste dobudúcna pripustiť že toto všetko už viem  :)
Ja som len uviedol jeden príklad na váš výraz "bežný život",  ktorý môže znamenať čokoľvek

Si navyše myslím, že z právneho pohľadu jak dobre podotkol pan Alin, je aj elektrikár doma po práci laikom

Moje reakce byla na odp.#71 kol. Hudce. Chtěl jsem poukázat pouze na to, že problém je třeba hodnotit komplexně.  

Posuzovat možnost použití PE v čtyřkolíkové zásuvce jako PEN podle kvality přizemnění vodiče PEN nepovažuji za rozumné. Pokud je v síti vadný vodič PEN, bude rozvod nebezpečný bez ohledu na to, kde je provedeno rozdělení na PE a N. Tedy nepomůže ani výměna zásuvky za pětikolík a nebude lepší ani nový rozvod s plným počtem vodičů, pokud bude vadná síť před elměrem. Nepomůže ani dokonalé přizemnění DT nebo u jiného odběratele. Jediné, co může situaci z bezpečnostního hlediska zlepšit je kvalitní přizemnění v místě spotřeby. Není to ovšem náhrada za řádné opravy a údržbu rozvodů.

To, že se i v současných normách připouští zásuvkové spojení s PEN vím, ovšem pouze ve starých rozvodech a já tuto vyjímku beru pouze ve spojení se starým spotřebičem. Nové zařízení by se mělo připojovat řádným způsobem i na staré rozvody!

Jen mne napadá jedna stará zkušenost.
V šedesátých létech, kdy se rekonstruovala distribuční sít v malým městech, tak se osazovaly nové sloupy se silnějším vedením lany AlFe a rušily se pojístky na sloupech. Na každý dům se osadila HDS a přívody byly 3+N.
Tehdy jsme založili malou provozovnu při technických službách MNV se sekci elektro. Pokračovali jsme v rekonstrukcích od HDS k ER a někdy i rekonstrukci RD. Tehdy ředitel okresní pobočky ROS rozhodl, že u každého domu bude uzemnění. Byl jsem mladý průmyslovák a bránil jsem se, že to není nutné. Je to nutné, aby se sousede nehádali.
A tak všude se dávaly desky a pásky a do přihlášky se uváděla hodnota odporu uzemnění. Terromet nebyl nikde v prodeji, musel se objednat z Metry Blansko.

Ti naši předkové v distribuci byli zřejmě nadčasoví. Teprve dneska to více oceňujeme.
Místní uzemnění u každého RD. To doporučení přizemnění rozdělení PEN na PE a N není také zbytečné.

Autor příspěvku má zvláštní dar, udělat vystižné zhodnocení dlouhé diskuse  okolo redukcí v zásuvkovém rozvodu. Byl to užitečný seminář od 341010 až po 4-46.