Diskuse Elektrika.cz

Původně jednoduchou otázku kolegy nedokáži správně rozklíčovat...
Přípojková skříň-hlavní domovní vedení-jistič před EM.
Jaký je správný odstup (počet stupňů) mezi In jistících prvků.
A.u bytové výstavby
B.u komerčních prostor
?

Napríklad v prípade paneláku sú to 3 majetkové rozhrania, každé s vlastnou prioritou záujmov, a tomu si myslím že sa má prispôsobiť projektant ktorý počet stupňov podľa týchto záujmov upresní
Šablónu na toto nepoznám nijakú
Selektivita na skrat sa navyše počita na prípad poruchy, čo zas nie je normálny prevádzkový stav, na rozdiel od tej počítanej pre neplánované preťaženie
V priemysle by mali byť stupne tiež volené podľa priorít pre normálnu prevádzku
Pre skraty a výpadky by bolo asi lepšie uvažovať viac nad zálohou jak nad selektivitou
Ale to píšem dosť všeobecne

Jedná se mě o normové řešení, tj.kombinaci Čsn na přípojky vs. vnitřní rozvody.

Jistič s jističem, jako je hlavní bytový jistič a jistič pro bytový obvod, NENÍ SELEKTIVNÍ. Při zkratu v bytových rozvodech většinou spadnou oba. Jištění v přípojkové skříni pro kabel k elektroměru (jeden elektroměr) dává ČEZ o dva stupně In větší, než je In hlavního jističe, zkrat za hlavním jističem by měly pojistky v PS ustát.

Vidím to skôr na projektové riešenie jak na normové.
Čo ja viem, tak napríklad elektrárenské riešenie je že u nich na začiatku kábla prípojky chcú poistky a na konci kábla pred elektromerom je povinný istič. A odstupňovanie napíšu do vyjadrenia podľa žiadosti také jaké im vyhovuje. Ale toto isto viete
Popravde píšem, že netuším čo čakáte od noriem

Milane, v bytové a nebo občanské výstavbě, dosáhnout selektivitu, je trošku problém.
Odpověď na „A“
   V PP ČEZu, se uvádí, v případě 1 elektroměrovéh o rozvaděče, pojistky v HDS, o 1 stupeň výš.
Před elektroměrem PL7-B25/3, v HDS pojistky 32A.
Před elektroměrem PL7-C25/3, v HDS pojistky 40A.
U bytových domů, se to nejspíš počítá dle počtu odběrných míst.

Stran selektivity:
V HDS pojistky 32A
Před elektroměrem PL7-B25/3/10kA
V domovním rozvaděči za hlavním vypínačem rázová oddělovací tlumivka, na každou fázi zvlášť
Jističe okruhů, třeba na světla, PL6-B6/1, nebo s ještě menší zkratovou odolností a je to rázem selektivní. ;)
Stran ČSN sem to neřešil.

Dlouho žiji v přesvědčení že normově bych měl zajistit plnou selektivitu (nikde jsem nečetl že by měla být zajištěna jinak),  což v praxi samozřejmě mnohdy nejde, a nezbývá než na to potichu přecházet. Nejen v domovních rozvodech, ale ani v průmyslu není často plná selektivita zajištěna. Zkoušel jsem zadávat před nějakým časem nové projekty do Sichru a velmi často plná selektivita nebyla dosažena. Popravdě po realizaci jsem nikde žádný reálný problém nezaznamenal a v revizích, co mě prošly rukama, jsem také nezaznamenal nějaké zásadní závady. Problém to je ale spíš spolehlivosti instalace než  bezpečnostní.

Např. :

gG80 - D25 - B16

Selektivita není primárně věcí nějakých vnějších předpisů, ale především požadavků budoucího provozovatele. Pouze výjimečně můžeme striktní požadavek na selektivitu nalézt v technické normě, například v čl. 9.3 ČSN 376605 ed. 2: „U napájení elektrických zařízení, která jsou na stejném obvodu (vývodu) pro napájení drážních zařízení musí být provedeno takové jištění, aby porucha vzniklá na připojeném zařízení nezpůsobila výpadek napájení pro drážní zařízení.“  Nebo existují požadavky na částečnou selektivitu ve formě proudových chráničů pro světelné obvody nebo u chráničů pro výstavy, přehlídky a stánky.
V jiných předpisech (ČSN 33 2130 ed.3, připojovací podmínky) je uvedeno pouze odstupňování jistících prvků, což samo o sobě nezaručuje selektivitu. Takže selektivita není nějaký daný standard a pokud ji někdo (oprávněný) chce, tak si ji má po projektantovi speciálně vyžádat.  Požadavek na jeden stupeň mezi HDS a RE je nastaven pro relativně vysoké impedance, kde selektivita vyhoví a vyhoví hlavně bezpečnost. Vyšší odstupňování by u vyšších impedancí nemuselo vyhovět z hlediska bezpečnosti. Daní za normovou bezpečnost je neselektivita při nízkých impedancích při jednom ,  dvou nebo i více stupních mezi HDS a RE. V takovém případě ale projektantovi nic nebrání v tom, aby do HDS „naordinoval“ vyšší hodnoty pojistek, to by ovšem musel nejdřív znát skutečnou impedanci v předávacím místě. 

5-57  573.1.2.4
V DSO_ME_0051r00/01 se zase uvádí
V praxi někdy stačí delší HDV AY 10 a pomalá pojistka 25A vydrží výpadek J1K 24,7 a jindy s B25 jde ven 63A.
Selektivita je jen zbožné přání a v podstatě je to jen o číselném dodržení sestupných hodnot.

Kolegové krásně jste to rozjeli, bohužel trochu jiným směrem.
Základní dotaz je na kaskádu stupňů dle normy na přípojky a normy na vnitřní rozvody.

Máš na mysli hodnoty proudů v ČSN EN 60059?

Jjj, pre mňa je to skorej hádanka jak konkrétna otázka, no i tak som zvedavý jak to dopadne a čo to vlastne presne chcete vedieť
Bo napríklad tá naša norma na vnútorné rozvody je už kus o ničom

Norma na přípojky uvádí odstup jednoho stupně, starší 332130 odstup dvou stupňů mezi HDV a elektroměrem, novější pak jeden stupeň......
O toto se mě jedná.

Aha, zaujímavý postreh :)
Myslíte že sa s tým odporúčaním v nemeranej časti riadia aj elektrárne a podľa toho robia podmienky?
Ja som si furt myslel že rezervujú príkon prípojky jak sa im hodí napríklad aj podľa vyťaženia trafa

A v čem je problém? Jestli připojovací podmínky chtějí alespoň dva stupně a norma na přípojky alespoň jeden stupeň, tak při dvou a více stupních splníš oba předpisy.

Jestli myslíš jeden nebo dva stupně nad hodnotou v napojení budovy (RD,bytovka a pod..)
Pokud je přívod dostatečný, rozvodným závodům je to zatím jedno-zda o stupeň nebo dva vyšší tam dáš a napíšeš do VRZ!! Nedělají problém!
(Alespoň E ON - zkušennost u RD)

Např.:
gG32 - B25 není selektivní asi od 80A do 130A a asi od 420A výš.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42602.msg335609.html#msg335609

To ACE of ACES:

a funguje to dobře. Za celých 30 let, co se o dům starám, jsem vyměňoval pojistku 63A jenom jednou.

Já jsem napsal správné selektivní řazení jistících prvků:

Ve Vašem případě by mohlo fungovalo i

gG63 - D25 - B16

Mám rád tyhle teoretiky síťových poměrů, kteří sice ví, jak je to správné, ale prakticky jim to nefunguje.
Je velký rozdíl v přípojce s Zs 0,15 a 0,8 v HDS a to nemluvím o vlivu HDV.

Kdo má doma v zásuvce nejnižší impedanci?
Já mám změřeno 0,6ohmu.

Jak která, mezi 0,35 u hodin a 0,70 v altánu s tím, že v HDS 0,25.
A selektivita záhadně funguje B16 M24,7 gG40. Je spousta proměnných a dohánět selektivitu za každou cenu může znamenat akorát docílení reakce prvku ve vyšším stupni.

A já říkám, že to prostě někdy jde. ;)

Ano, někdy to jde samo, někdy bez třeba tlumivky či za cenu naddimenzování neproveditelné .

Např. jistič D25 od OEZ a jistič B16 jsou selektivní asi do 370A, tj. při impedanci 0,7ohmu vypne jistič B16 dříve. Při nižší impedanci záleží na velikosti samotného zkratu, např. když se při impedanci 0,6ohmu přepálí žárovka, tak vypne jistič B16. S hlavním jističem D25 v elektroměrovém rozvaděči, je větší pravděpodobnos t, že vypne jen okruhový jistič B16, než s hlavním jističem B25, který je selektivní s jističem B16 asi do 90A.
Mě by se hlavní jistič D25 hodil, nezůstal bych po zkratu nebo po přepálení žárovky potmě bez elektriky, než dojdu nahodit hlavní jistič u elektroměru. Smích

No dobře, ale řešíme selektivitu v rozsahu jednoho stupně, v praxi pak má vliv i zima nebo polední slunce dopadající na RM na jižní straně, jako v jedné truhlárně, kde v létě po obědě padal a padal a nakonec stačilo opřít pár fošen před RM a udělat stín.
Jinak světla mám B2-4A, nechápu jedince, co dávají 10A na 1000W osvětlení.
Můžeme uvažovat ledky a jejich proudový náraz, ale od toho je zase D2, D4 a ledka většinou odejde bez vybavení předřazeného prvku.
Jinak chápu, že někoho to béčko štve, sám mám motorák a céčko kvůli soustruhu a svářečce, ale tu možnost máte taky, jen to zdůvodnit...

Příklad selektivity, co jsem uváděl zohledňuje i teplotu:

gG80 - D25 - B16



Jistič pro zásuvky B10-16A, v zásuvce trouba a v ní žárovka.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333703.html#msg333703

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333708.html#msg333708

Když bude HDV CYKY 10, proč ne. Realita je však většinou Al 10, Cu 4...
Na druhou stranu, statisticky to většinou stejně končí max. u hlavního jističe, takže o stupeň dva nad hlavní jistič stačí.
Při tvrdém mezifázovém zkratu bych viděl selektivitu 50:50 i ve vašem modelovém příkladu.
V podstatě není problém vámi uvažovanou selektivitu prakticky odzkoušet s různou impedancí, jen si na to udělat čas a vyhodnotit to jako důležité...

O stupeň je málo:

V občanské výstavbě, kde je před ER jistič B25, anebo i B32,
tak velké zázraky s plnou selektivitou neuděláme tam, kde za
hlavním jističem je impedance menší než jeden ohm.

Jedno z řešení je zařazení tlumivky mezi ER a sběrnu s jističemi.
Místo tlumivky jsme jednou na zkoušku zapojili do serie 100 m
kolo kabelu CYKY 5x4 pro podružný rozvaděč vývojové dílny.
Problém byl vtom, že při zkratu vypadl hlavní jistič B32A
a spadly všechny servry v budově....bylo to nouzové řešení, uměle 
snížit impedanci a tím i zkratové proudy. S impedanci cca 1,8 ohmů
se dá o selektivitě mluvit.

Typ vypínací charky nemá vliv na rychlost vypnutí při zkratu

V době, kdy se osazovaly hlavní jističe 24,7A, tak jsme prováděli rozsáhlé
laboratorní zkoušky na zkratové zpoždění. Rozptyl byl značný a tak jsme
osazovali hlavní jističe těmito "vzácnými" jističi. Jenže to bylo před 40 léty,
dneska takový jistič již neseženete a také nikdo nemá prostředky a čas k takovým laboratorním zkouškám. Byla jiná doba ale se selektivitou to souviselo.
Přesto se vyrábějí a jsou na trhu, jejich cena je ale vyšší. V OE a DL se běžně montují.

Kdo se problémem chce více zajímat, tak v příloze je jedna z mnohých diplomových prací na toto téma.

Minimální průřez pro HDV je Cu10 nebo Al16, bez odboček je podle mého názoru možné jistit i CYKY4x6 na začátku gG80 a na konci D25.

Příklad selektivního řazení při impedanci asi 0,6ohmu v zásuvce:

gG125 - C63 - B16 -< 0,56ohmů <- žárovka v troubě