Diskuse Elektrika.cz

Rozvaděč je v soustavě TN-S, je z nej napojeno 7 dalších okruhů. 5 z nich je řešeno Cyky 5x6, dva Cyky 4x6, zž je u nich připojenej na svorkovnici PE. Každý okruh má ještě svoji menší rozvodnici. Tam, kde je použitej kabel 4x6, je zž v rozvodnici rozdelený na PE a N. Zásuvky a světla jsou zapojeny 3 vodiči. Stavba z 90 let, vše  měď. Chápu to tak, ze je z PE "udělanej " PEN a pak zese PE a N. Může to tak být?

Ako je ten rozvadzac napajany ? Niecim ako CYKY 5 x 10 (alebo 16),  privod od elektromera je uz kdesi tam rozdeleny na PE a N ?

Cyky 5x16, jištěno B50/3, od elektroměru uz to jde v TN-S.  Takhle jsem to zdědil, neznám důvod, proč to bylo řešeno takhle.

Jak se v PE vezme N  a jak lze udělat z PE zpět PEN ? To je ....   .  Je zde porušeno co lze porušit. Jinými slovy je to velmi špatně a ani se zde nemá cenu rozepisovat v čem všem.  :-\

Mohu se zeptat z jaké pozice a z jakého důvodu se ptáte?

Taká otázka, čo tak v ER PE+N spojiť a dočasne do rekonštrukcie ďalších vývodov TN-C ich spoločne označiť ako PEN?
Bohvie čo to nie je, možno by šlo zapojiť len zž ako PEN, ale šak dva drôty sú lepšie jak jeden.
Píšem dočasne, neviem či je to niekde v norme takto dovolené, ale myslím že nebezpečné to nebude

Ten objekt jsem zdědil a plánuji jej používat. Je v slušném, udržovaném stavu, nebylo v plánu tedy něco bourat, ale zřejmě budu muset.  Ze školy (SPS) jsem přes dvacet let, v elektro oboru ale nepracuji, takže jsem to  laicky omrknul a tohle se mi nezdálo. Objekt chci pojistit, na to bude potřeba revize, kterou dle reakce určitě nedostanu :) Zavolám si teda RT, ať navrhne rešení. Nemám pro jistotu ty dva okruhy vypnout a nepoužívat kvůli bezpečnosti, než to opraví?

Rozumná volba. A pokud to bude  v dohledné době, asi bych nepanikařil. Jistě to tak jelo nějaký pátek a tedy to pár dní ještě vydrží, než se to uvede do stavu vhodnému k bezpečnému provozu a možnému provedení revize

BINGO.
To myslíte vážně dávat laické veřejnosti takové rady?
Po prvé s Vámi zcela nesouhlasím.
Prostě je to špatně a za takové rady jako váš Majster bych vás někam nakopal.

Kolega Franěk to napsal zcela jasně a vy chcete být mistr světa?
Bylo by dobré zde napsat, že jste to nedomyslel, a omluvit se.

Pane Kotal, revizní technik při prohlídce určitě najde vhodné řešení.
Kolega Franěk byl rychlejší.

1. Nie je to v poriadku, je to proti principom definicie sieti TN-C a TN-S, ako take nerevidovateln e bez uprav.
2. Otazka je, v com je bezpecnostny problem, ak je hlavny privod 5 x 16. Pracovny prud okruhov zapojenych 5 x 6 TN-S sa korektne  vracia cez N vodic kabla 5 x 16. Zvysne okruhy pripojene 4 x 6 tlacia nejaky pracovny prud do ochranneho vodica PE s prierezom 16mm2. Ten sa asi tazko mechanicky poskodi alebo prerusi pretazenim.  Cele to moze pri udrzbe ako kontrola dotiahnutia spojov a merani impedancie slucky fungovat roky rovnako, ako to fungovalo doteraz.
3. Vie niekto uviest scenar, akym v tejto instalacii nastane vazne nebezpecny stav (myslim scenar iny ako prerusenie  PE vodica 16mm2 - co by bol problem aj pri zvysku instalacie bez zavad) ? Scenarom sa nemysli citacia normy o PEN aspon 10mm2.

Když to tak čtu, tak mám pocit, že zde v minulosti došlo ke změnám a navýšení příkonu asi pro elektrokotel a přitom vznikl tento stav. Původní přívod do objektu byl zřejmě 4  x 10 a z něho byly napájeny rozvaděče kabely 4 x 6. To by u instalace z roku zhruba 1990 bylo plně v pořádku. Problém vznikl použitím silnějšího přívodu v provedení 5 x 16. Rozvody je třeba vidět, pak se dá teprve zodpovědně posoudit co s tím.

Jjjj, vy ste teda tvrďas, to náš majster nás furt len poučuje a opravuje keď sa učíme a chceme sami niečo vymyslieť :)
Ja tomu problému chápem tak, že váš kolega pán Franek chce ponechať kábel 5x16 prednostne v TN-S, a najradšej by zrušil alebo odpojil pôvodné prevádzky v TN-C To by bolo isto že najlepšie kebyže ich netreba a nie sú dôležité. Ja to ale neviem, a myslím si že keď sa zž PE označí na koncoch modrou izolačkou, tak sa môže použiť jak PEN. Zakazuje to dajaká norma?,  ja som nič nenašiel. Ani nemyslím že je zakázané vynechať modrú žilu, my to robíme bežne keď s 5 žilovým káblom pripojíme 3f motor
To by dosť pomohlo použiť prívod z ER do rozvádzače dočasne ako TN-C. Ja by som sa nebál k preznačenému zž vodiču pripojiť do rekonštrukcie ani modrý, ale keď myslíte že je to také nebezpečné tak mne je jedno. Medený PEN 16mm2 dnes úplne stačí

Radši bez komentáře..... ......
Řešení viz příloha

Ne, nechápete nic a prosím nemluvte za mne. Jen jsem odpověděl na otázku jestli je to OK, nebo není tím že celá tato koncepce je špatně. To znamená může být zdrojem (možná už je) neúměrných rizik. Řešení jsem nenavrhoval a asi ani navrhovat nebudu. Celá problematika může být i trochu složitější a na dálku lze dát jen všeobecné podmínky a návrhy. Jsem přesvědčený o tom, že návrh toho jak to uvést do bezpečného stavu, by měl vzejít od odborníka který posoudí stav přímo na místě a podle všech (ne jen podle jedné) místních podmínek.
Je potřeba pozvat odborníka co nejdříve a ten posoudí v jakém je to stavu a jestli je nutné to okamžitě odpojit, nebo jinak provizorně řešit, nebo jestli čas na řádný návrh a prozatím to tak může jakž takž fungovat.

Existuje i jedno "administrativn í" řešení. zeleno/žlutý vodič už od ER doznačit modrým pruhem. Pak budete mít vodiče L/PEN/N.

Vodič PEN si pak můžete v podružáku rozdělit na PEN pro instalaci TN-C a PE pro instalaci TN-S. Vodič N už máte připraven.

Nenapadá mě předpis, který by to neumožnil (to berte jako výzvu - do mě!).

U kabelu je to neobvyklé (každý na to bude chvíli koukat),  to přiznám.

Samozřejmě, nejjednodušší bude modrý vodič na přívodu zrezervit a udělat z toho TN-C už od začátku.

Úloha každého majstra spočívá ve třech úrovních.
1) podřízené chrání
2) pomáhá jim v řešení problému
3) musí je občas dokopat k tomu, aby dělali to, co dělat mají

A odborník nemůže radit laikům, aby udělali to, nebo ono i když by to možná šlo


Ani mne nic nenapadá, ale nikdo z nás to neviděl a proto to nechci zlehčovat.
(Co když ty obvody 4x jsou pro 3F spotřebiče a N není nutné, ??)

Odborníci tomu řešení rozumí, ale nelze to navrhovat laikům, aby to takto provedli. Je to odborná práce a nutné posouzení na místě. Je nutno také změnit schéma zapojení a vložit jej do rozvaděče, aby se někdo při údržbě nedivil. Nestandardní řešení se má provádět jen ve vyjímečnych případech. Při práci RT a poradenské činnosti nechceme jako firma nic přehánět, ale také nic podceňovat. Proto jsem na Petola "vyjel".

Jjjj, jak vidím, tak s preznačením žily PE na PEN dajaký veľký problém nie je a mne to aj celkom stačí jak jedna z možností nápravy popísaného stavu :)
Problém asi je že som to nenapísal tak aby ste mi všetci rozumeli, bo pán Svejkovsky podľa môjho v podstate napísal to isté jak ja, ale to si možno len domýšľam ;)
A pán Kotal nech sám aspoň napíše či je elektrikár a či nie. Keď sa vrtá v rozvádzačoch tak ja predpokladám že je, a to hádam môžem

Ono ani tak nejde o "přeznačení"
Pokud se v nějakém rozvodu, rozvaděči... vyskytují jak vodiče PE tak PEN, vodič PEN by měl být označen modrým proužkem
Přece jen "rozumný elektrikář" ví co si může dovolit s PE vodičem a o co větší problém může být když něco podobného provede s PEN vodičem.

Při nějakých dočasným úpravách, postupných rekonstrukcích,... je to někdy nutnost takové nebo podobné řešení použít.
Nikdy jsem neměl problém mít vodič, který je jako PE i jako PEN, to znamená, že i když už je tam "modrý N" a je to rozdělené pro nové rozvody, použiji stejný zeleno/žlutý i jako PEN pro původní starý rozvod. Ale protože je to PEN, chci aby byl proveden podle požadavků pro PEN

Pouze odahduju, dle toho, co se mi povedlo zjistit:
-objekt mněl původne dva prostory
-po pár letech bylo přistavěno dalších 5
Jedná se o komerční prostory prodejny/kanceláře, není nutné 3 F připojení, pouze zásuvky 230 V a světla. 3F asi použit kvůli rovnoměrnému zatížení. Jak tady někdo naznačoval, asi byl posílen přívod, zřejmě už podle novějších norem v TN-S. Aby nebylo nutné rozsekat hotové prostory (výmena kabelu),  tak se to vyrešilo takhle.
RT jsem kontaktoval, přijde koncem února. Jako laik nemám v plánu provádět nejáke úpravy a ani se v tom nehrabu. "Pouze" jsem sundal kryt, at mám přehled,i když uznávam, že bych neměl ani tohle. Jak jsem pochopil, i kdyby je v pořádku, co píše p. Švejkovský,  přeznačení PE na PEN, dva kabely 4x6 nesplní požadavek pro PEN průřez min.  10 mm.  Proto očekávam, že dojde k sekání tak jako tak.

Hej, tak p. Schwarz, presne o takej situácii tu píšem
Akurát ma ešte napadlo, že keď vodič PEN má v sebe funkciu i PE i N ale v jednom drôte, tak prečo nezmotať, presnejšie nespojiť dočasne modrý zo zž pre v podstate takú istú funkciu. Samozrejme pre účel dočasnej úpravy a nie novej inštalačky. Že tento postup v normách nebude je mi jasné, ale v nich je jak sa majú robiť nové veci a nie jak naprávať chyby.
A ešte bude nakoniec aj väčší prierez na ochranu. Čo takého strašného na napadlo? :)

NEMŮŽE.

Pokud jsou původní rozvody z r. 1990, může být PEN o průřezu 6mm² Cu a netřeba s tím hned nic dělat. Ona ta šestka jen tak neuhoří a ani se neulomí. To bychom museli vypnout elektriku v 80% bytů, tam bývá přívod PEN ještě z Al 6mm².
Jak jsem již napsal, je třeba prohlédnout situaci na místě a pak teprve rozhodovat, rady po telefonu a internetu týkající se bezpečnosti nejsou dobré řešení.

Ještě se zeptám, existuje nějaká dokumentace k objektu, zejména elektro (projekty, starší revize),  ze které by se dalo usoudit jak a kdy probíhaly změny a úpravy. Pak by se to dalo zakomponovat i do případné nové revize, aby bylo vše jak má být i papírově.

Podle tazatele je přívod proveden CYKY 5x16.

Jistě, vím, od elměru do objektu. Ovšem řešíme přívody ke dvěma podružným rozvaděčům z CYKY 4x6

Raději bych viděl L, PEN a čistý PE pro rozvody TN S.
Znamená to ovšem přeznačit modrý......

To by se nemuselo líbit příloze ZB v 5-51. I když je pouze informativní.

ŽZ PE a PE snad může být modrý se ŽZ koncem, nebo žlutozelený s modrým koncem. Nemám z tohohle počítace přístup, ale něco mi říká, že to tak je...

Oprava: a PEN snad může být modrý

V ČR nikoliv.

Jj pravdu máš.

Vycházel jsem z neplatné 60 446ed2 5.3.3, já věděl, že jsem to někde viděl...

Chybu podľa môjho zrobil ten čo dal nový prívod na staré rozvody. Na začiatku v ER to zapojil dobre, ale šak na konci už musel vidieť že to nemá kde správne zapojiť  :D
Keď už sa dakedy musí pre dačo zle urobené preznačovať nejaká žila, tak určite nie podľa pravidiel na zriaďovanie novej inštalácie.
Je to ťažké potom opraviť správne podľa noriem keď sa to podľa noriem už ani nespravilo
A potom sa tu nechápeme bo jeden na to pozerá tak a druhý onak  :)

Včera se tady RT stavil, něco mu odpadlo. Nejdřív se tvářil, že i lituje, že přisel  ;D Dokumentaci jsem bohužel stále nenašel, takže jsem chápal, že nadšen není. Alespoň ocenil, že jsem už mnel "zmapován" terén. Po cca 2 hodinách mne ujistil, že instalace jako taková nebezbepečná není, něco i proměroval. Samosebou, zapojení odporuje normám. Řešení padlo víc. Jako ideálni vyměnit dva okruhy 4x6 za 5x6. Což by znamenalo sekat jak kolem rozvaděče, tak do prostor. Navrhnul jsem jednoduší variantu, dodatečne natáhnout 6 ku modrej drát v listě k podružným rozvaděčům. Minimálni zasahy. To by prej šlo s výhradami, že všechny vodiče daného mají jít jednou trasou. Řešení s přeznačením na PEN, co navrhoval pan Švejkovský padlo také, ale problém by byl pak 6 mm PEN do tech dvou prostor. Nejlepší by prej bylo najít, kdy to bylo kolaudováno. Toto řešení nechal jakoby otevřené. Ještě mne upozornil, že by to mnelo asi mít revizi každé dva roky, ale to zjistí. Neco ve smyslu, že je to veřejné místo, kde se může shromáždit 200+ lidí.  Ješte bude volat a domluvíme rešení. Chytrej z toho moc nejsem. Samozřejme by se mne líbila varianta bez velkých úprav. Co by ale znamenalo mít revizi s "výhradami" pro pojištovnu? Co si mám pod tím predstavit? A co třeba příští revize? Nemohlo by se pak stát, že jinej RT pak řekne, že to je špatně?

Tím by se mělo začít. Ten objekt někdy úředně vznikl a má nějaké určené a schválené využití. Jestli se od té doby využití nezměnilo, tak se má všechno posuzovat podle tehdy platných norem a dobrovolně se mohou uplatnit normy pozdější. Podle data vzniku by se mělo určit prostředí podle dříve platné ČSN 33 0300 nebo určení vnějších vlivů podle ČSN 33 2000-3, eventuálně až podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, záleží na době vzniku toho objektu. Takže začněte projektantem, ať vám toto všechno zařídí. Určení prostředí/ vnějších vlivů, a když bude vše sedět na původní využití, nechte si udělat dokumentaci skutečného provedení a potom revizi, ze které vyplyne závěr, jestli se musí nebo nemusí něco upravovat. Jestli máte využití jiné než původní, tak musíte rekolaudovat a tam vám bude projektant zařizovat všechno podle platných norem.

A bylo někdy vůbec v pořádku ze soustavy TN-S udělat zpět TN-C?
Ptám se, protože si myslím, že ne. Dle původního dotazu to myslím bylo a je špatně, bez ohledu na to, kdy to bylo spácháno.
Ale třeba se pletu  o:-)

To určitě nikdy nebylo. Ale řešení je soustavu TN-S změnit na TN-C, což už tady bylo prakticky vyřešeno. To se ale v případě tazatele zdá jako nejmenší problém, když je tam zřejmě nějaký veřejný prostor pro asi 200 lidí a nemá k tomu žádnou dokumentaci.