Diskuse Elektrika.cz

Jedná se o dílnu, kde učni ze školy spravují auta.
Prakticky obyčejná starší hala, zvedák je napojen vzduchem kabelem cgsg připevněným na ocelovém lanu z konstrukce.
Při revizi mě zaujalo že k žádnému zvedáku není doplnující pospojování z konstrukce.
Ocelové lano určitě neslouží jako zemnič kvůli velkému př.odporu.
Když jsem připojoval stroje, vždy se tahalo i pospojování ...
Tyto zvedáky mají výchozí revizi ale pospojování nemají ...

Co říká protokol vnějších vlivů?
Jakou doplňkovou ochranu má zvedák?

Když si odpovíte na tyto dvě otázky, naleznete odpověď i na tu vaši.

Něco by mohl mít v dokumentaci "seriozní" výrobce.
Obecně považuji u takového zařízení za zvýšené riziko možnost poškození přívodního kabelu, poškození pracovního vodiče se pozná na funkci, poškození ochranného se na funkci nepozná, a je tu riziko vzniku velmi nebezpečného stavu.
Takže zdravý selský rozum mi napovídá že je víc než vhodné tam nějaké "druhé opatření" např. ve formě doplňkového pospojování mít

Jsem přesvědčen o tom, že to stále patří k nejspolehlivěj ší ochraně. Často je ihned vidět jestli je ochrana poškozená (přerušená) a spojení všeho vodivého v dosahu na jeden potenciál se "nikdy neomrzí"  ;D  .  Neváhal bych ani chvilku. Obzvláště pokud se jedná o školní zařízení plné osob bez bezpečnostních návyků a znalostí.

Vše již bylo popsáno. Proto jen malá nápověda...
V podstatě jste si sám jako RT odpověděl na mnoho otázek.
Je to škola a dílny.
Je to pracoviště a je to občanská výstavba.
Proto je v protokolu VV podívejte, jak jsou stanoveny vlivy BB, BC, BD.
Určitě jsou stanoveny "blbě".
Pak bude mezi závadami uvedeno: zpracovat nově protokol VV a doplnit ochranu pospojováním.

Ano logicky jsem to napsal do závad,jen jsem nechápal že to není ve výchozí revizi...jsou tam žaci a žádná doplnková ochrana v rozvaděči není....A další závada je že protokol vlivů nemají a nikdo nechápal co chci......no škoda slov :),díky za rady.....

Pouze bych doplnil. Pravidelná revize se provádí dle tehdy platných předpisů. Neznám topologii, ale mnohem bezpečnější než dotažení nějaké kulatiny bych viděl doplnění proudovým chráničem. Připojení vnějšího pospojování - výrobce na stroji umisťuje vnější svorku pro tento účel... Není li od výrobce provedena je to věc osobní statečnosti...
Je třeba uvést číslo článku, který byl porušen...

Nevěšte hlavu, k profesi každého odborníka patří, že umí vysvětlit a zdůvodnit laikům a pololaikům, že je něco jim tak zdánlivě drobného a zdánlivě bagatelní velmi důležité. Někdy smrtelně důležité. Správné vysvětlení a zdůraznění opravdu vážného nebezpečí je stejně důležité jako správné měření.
Jako v tomto případě - možná máte k dobru záchranu života nějakého kluka, nebo i více kluků najednou. Při ztrátě PEN nebo PE by se také mohl zvedák nekontrolovate lně i rozjet, nebo nezastavit, nejen se objevit NDN na kostře.

V zimě auta najíždí na zvedák plná vodivé solanky, nedokonale připojená svářečka na kostru umí PE vodič přepálit, ostré plechy naříznout izolaci, autogen sežehnout izolaci a kluci - učni v telecím věku občas mají telecí nápady. Prostředí je to velice složité, chránič i pospojení bez diskuze.

V zásadě ano, ale pozor, 73 počítá s konkrétnější spoluprací mezi provozovatelem a RT.
e) další údaje z hlediska stavu bezpečnosti zařízení - tj.např. upozornění, že koncepce bezpečnosti neodpovídá dnešním standardům, zde návaznost např. na ZP,  o soustavném vyhledávání rizik provozovatelem a přijímání konkrétních nápr.opatření.

f) závěrečné zhodnocení bezpečnosti zařízení - obligátní věta zařízení je z hlediska......

Bohužel mnoho RT bod e vynechává, či ho neobratně koncipují do bodu f.

To ano, spolupráce se nevylučuje. Ale myslím si, že 73 mluví o uvádění zařízení do provozu, zahájení montáže, atd...  Rozumím tedy požadavek na výchozí revizi.

3. U zařízení musí být před jeho uvedením do provozu osvědčena jeho bezpečnost v rozsahu a za podmínek stanovených právními a ostatními předpisy k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci4) a v souladu s technickou dokumentací; osvědčení provádí revizní technik s platným osvědčením příslušného druhu a rozsahu podle jiného právního předpisu5).

4. Zahájení montáže zařízení třídy I. oznamuje osoba uvedená v bodu 1 bez zbytečného odkladu organizaci státního odborného dozoru.

5. Zařízení třídy I. lze uvést do provozu jen na základě odborného a závazného stanoviska6) organizace státního odborného dozoru.

6. Zpráva o revizi obsahuje zejména

a) určení druhu revize, identifikaci a rozsah zařízení,

b) data zahájení, ukončení, vypracování a předání revizní zprávy,

c) jméno, popřípadě jména a příjmení, podpis a evidenční číslo revizního technika,

d) soupis provedených úkonů, použitých přístrojů a zjištěných závad nebo neshod,

e) další údaje z hlediska stavu bezpečnosti zařízení,

f) závěrečné zhodnocení bezpečnosti zařízení.

7. Splnění požadavků bezpečnosti se považuje za splněné u výrobků, které jsou výrobky stanovenými k posuzování shody podle jiného právního předpisu7).

Ja myslím, že podľa normy vodič pospájania nie je nato aby preberal funkciu PE v kábli, ale nato, aby medzi dvom neživými časťami čo sa ich dá naraz dotknúť nebolo počas poruchy väčšie napätie jak je pre dané prostredie dovolené.

Jenže on ji zaplaťpánbu přebere....
V tomto případě bych se neobtěžoval hledáním správného názvu ochranného vodiče, říkejme mu klidně "sichrzem",  a spíše napnul síly aby se tam fyzicky realizoval :)

V určitej konkrétnej situácii určite hej, šak prečo nie, no i tak si myslím, že podľa normy sa na toto doplnkové pospájanie nerobí.
Čo myslíte, keď sa stane úraz z dôvodu prerušeného PE tam, kde doplnkové pospájanie byť nemusí, a teda ani nebude, tak bude príčinou úrazu absencia toho pospájania? Alebo bude príčinou iný, podľa môjho ten skutočný dôvod, ktorý prerušenie PE spôsobil? Bo si myslím že keď bezpečnostné predpisy neporušia sami ľudia, tak ten zž drôt sa sám z vlastnej vôle neodpojí. A to nemám na mysli také „samosato“,  jak napríklad jeho polčas rozpadu :)
Kus preháňam  ;)

Příčinou toho úrazu bude závada na elektroinstala ci, přirozeně. Pokud není pospojení vyžadováno, tak tam určitě nebude, leda by si ho investor vyžádal sám....

Hej, tak.
Ja som len chcel poukázať na to, že doplnková ochrana doplňuje tú hlavnú čo funguje pri poruche, a teda že ju nenahradzuje
Podobne jak doplnkový chránič, tam to chápe každý, že pri poruche podľa normy sám chrániť nemôže
Ale inač hej, keď dakto chce vyhodnotiť žiakov jak riziko, tak urobí pre ich ochranu maximum. V navyšovaní požadovaného minima problém určite nie je

Příčina bude díky lajdácky navržené instalaci, odpovídající nejnižšímu možnému požadavku na bezpečnost, tj.požadavku pouze norem bez ohledu na další konkrétní rizika provozu.
To je oproti vašemu názoru něco jiného.

No, ale v takom prípade predsa nemôže s vysokou pravdepodobnos ťou vyhovieť žiadny návrh, keď sa nezoberú do úvahy všetky riziká. A to samozrejme ani tým najnižším možným požiadavkám na bezpečnosť jak píšete.
Podľa môjho sú v normách napísané vždy tie najnižšie požiadavky, a ich hranica minima záleží práve vždy od toho vyhodnotenia prevádzkových rizík.
Dalo by sa na to i tak pozerať, že čo je naviac, to určite neškodí, a s normou to nebude v rozpore ani keď to nebude fungovať.
Napríklad štyri drôty pospájania miesto jedného

Protokol VV je stanoven, podle některého příspěvku, určitě "blbě". Z dalších příspěvků vyplývá, že není vůbec. VV by se tedy měly určit a výsledkem by mělo být zařazení prostoru. Dá se očekávat, že prostor se zvedákem bude hodnocený jako zvlášť nebezpečný?

S protokolom opatrne, v komisii môže ľahko padnúť otázka čo potom robia učni (často ešte deti) v nebezpečnom prostredí

Nestačil by prostor jen nebezpečný ? ( k tomu pospojování)

Učni zcela jistě před vstupem na dílnu absolvují školení, které z nich udělá osoby poučené.

A s tým že sú to mladiství žiaci a nie pracovníci s riadnou pracovnou zmluvou by ste problém nemal?

Ne, měl bych?

Jak pracovníci, tak i učni musí být prokazatelně (důležité slovo) poučeni z BOZP a MPBP!
Autozvedák musí být jednou za 12 měsíců kontrolován!
Všichni poučeni, autozvedák pravidelně kontrolován! Co víc si přát k bezpečnosti! (dance)

To vy musíte vedieť keď chcete používať "paragrafy" o elektrotechnic kej spôsobilosti na deti.
Mne by napríklad úplne stačilo osvedčenie ich zákonného zástupcu, ktorý ich má na zodpovednosti, ale šak ja nie som žiaden inšpektor práce :)
Pokiaľ ide o samotný priestor, je ale určite tiež rozdiel v jeho určení, a to že či sa jedná o odbornú učebňu alebo klasickú prevádzku, kde chodia decká na nejakú kvázi že exkurziu

Nepřesvědčili jste mě.
Zaměstnavatel nebo provozovatel zařízení by měl vyhledávat rizika a hledat způsob jak je minimalizovat. ..
MPBP a prokazatelné seznámení beru, ale neřeší mi jistou skupinu rizik spojenou s možným přerušením ochranného vodiče pohyblivého napájecího kabelu.
Nebo si někdo myslí že v MPBP může být něco ve smyslu "neustálé kontroly zda není na kovových částech nebezpečné napětí"?

To iste, a nielen že by mal, ale podľa môjho aj musí. Samozrejme že zákonnými postupmi.
Aj mňa bude ťažké presvedčiť, že žiak a pracovník majú voči legislatíve to isté postavenie

Chcete tvrdit, že praxi na autě na zvedáku vykonávají děti?

Tak takhle to vypadá, když tazatel, neuvedl přesné informace v dotazu.
1.   Jak stará je ta instalace?
2.   Kdy se připojoval ten autozvedák?
3.   Protokol o prostředí říká co?

Pokud tazatel, nedoplní veškeré relevantní informace, je celá diskuze na prd. (zle)

Deti, žiaci, učni či mladiství, nie je to jedno keď diskutujeme o poučovaní osôb?
Mňa len zarazilo že chcete uplatniť paragrafy z vyhlášky o elektrotechnic kej spôsobilosti na niekoho kto nie je pracovníkom.
Verte, že ja vás určite poučovať nemienim, kľudne si žiakov poučte či oboznámte, a nechajte ich aj podpísať zápisnicu, mne to nevadí. Ale možno že vám lepšie poradia iní chlapi z diskusie, odomňa to berte len jak jednu z poznámok k diskusii. Viac doširoka by som to ďalej zbytočne nerozoberal.

Téma: Musí mít autozvedák doplnující pospojování ke konstrukci?

Revizní technik se ptá, zdá ano, nebo ne



A tak mne překvapuje, že se i dále diskutuje, ale úplně o něčem jiném.
Revizní technik snad dovede v celkovém hodnocení zdůvodnit, proč tam to pospojování
a proudový chránič bude a to bez dalších diskusí.
Podpořit to porušením Zákona, NV a ČSN přeci není  problém.

Nedávno (dva dny) jsem byl s autem ve velkém servisu, nově postavený cca 3 roky a s kamarádem jsem šel do dílny...všude čisto a sucho jako v ložnici!! (dance)
V servisu měli 10 zvedáků!
Žádný zvedák neměl ani FI a ani pospojení. A to dělal revizi kolega ,jeden z nejlepších revizáků v okolí!!
Jen takové malé poznatky z praxe!Pro naši diskuzi! (dance)

Ale notak, když si vzpomenu, co jsme coby učni vyváděli......
Nebýt oddělováku, zbyla nás půlka (dance)
Nejhorší je bezpečnost postavená jen na lejstrech bez přihlédnutí ke květinám života, a že ty dokážou jednomu zamotat hlavu.....

Milane, tam se učí opravovat auta, ne ty zvedáky. ??

Jasně, beru, nicméně ony zvedáky tvoří již masivní rozlehlou konstrukci, kterou bych z hlediska pospojení prostě neopomenul.
Když nic jiného, tak se na tom kluci určitě vozí nahoru/dolů, nějaký ten unikající proudík a už ......
Prostě bych těch pár metrů zž desítečky obětoval.

Zajímavá diskuze  :).

Zkusím říct i svůj názor. Pokud vnější vlivy nebo návod výrobce pospojení nepožadují, tak být nemusí.
To ovšem neznamená, že i v tomto případě není velice rozumné pospojení provést. Rizika tu existují a ten kus drátu navíc jich mnoho odstraní.

Pokud ani výrobce ani vlivy prostředí nemají zvláštní požadavky, pak při revizi tazatel bude těžko psát do revize závadu. Tohle je zrovna případ, kdy je rozumné aby RT do zprávy napsal doporučení na provedení pospojení i se zdůvodněním k čemu je to dobré.

No určitě je to jen k dobrému k zvedáku přívést vodič pospojování, jen moc nechápu v jakým článkem v normě je to v rozporu. Pokud napíši závadu, měl bych se o něco opřít. Dle autora není proveden protokol o UVV, pokud by tam náhou vyšly prostory zvlášt nebezpečné tak je jasné chránič, doplňkové pospojování... .,  ale pokud by tam byl prostor nebezpečný nevidim v normě nějaké další nutnosti tam ten chránič dávat, nebo zvedák pospojovat.

Základný postup a princíp je v podstate vždy rovnaky.
Najprv treba v projekte alebo na základe prevádzkovateľ om určených VV posúdiť či stačí základná ochrana (to sa tu zatiaľ nestalo) a potom ju podľa VV, vlastností samotného EZ, prípadne sedmičkových noriem už len stačí keď treba primerane zvoliť a doplniť
Už som videl vyhodnocovať i také riziká, čo ich hádam nevymyslí ani sám "Holyud"  :D

Jak jsem již uvedl v příspěvku "17",  není mi jasné, který vnější vliv by z onoho prostoru se zvedákem udělal prostor zvlášť nebezpečný. Musel by to být některý z VV uvedených v ČSN 33 2000-4-41 ed.2 ZMĚNA Z1 Tabulka NA.6 - Prostory zvlášť nebezpečné. Podle mého názoru žádný z těch VV pro dílnu se zvedákem nepasuje. Proto si troufám tvrdit, že diskutovaný prostor se zvedákem, není z hlediska úrazu elektrickým proudem prostorem zvlášť nebezpečným. V takovýchto prostorech norma předepisuje stupeň ochrany normální, ne doplněnou (zvýšenou). Pokud by přesto připadalo v úvahu pospojování, rád bych věděl, odkud kam by se tento vodič vedl, kam by se připojil jeden i druhý konec tohoto vodiče a co konkrétně by tento vodič vylepšil.

Ale o těchto zvlášť nebezpečných prostorech zde píšete jen vy.  :-X

Nicméně to že například BA, BC a další VV v prostorech jsou vyhodnoceny jako normální, nemusí vůbec nic znamenat.
Vemte v potaz dalších mnoho "drobností". Od vibrací, po třeba práci s hořákem, nebo chemií na čištění motorů a součástek. Nepříznivých vlivů se tam může nacházet víc než dost.
Z logiky věci prostě všem připadá zcela normální a logické, vyžadovat zvýšenou ochranu v prostoru, kde se navíc nacházejí studenti. O tom co se tam doopravdy dělá a jaké nářadí a chemikálie se zde používá, je potřeba zohlednit v protokolu VV. Pokud ho nemám po ruce, automaticky počítám s tím nejhorším co mne napadne i když se tam třeba jen mění pneumatiky. Tedy i z důvodu toho abych se uchránil, doporučím zvýšenou ochranu, která vůbec nemusí znamenat to že se jedná o zvlášť nebezpečný prostor. To ostatně nemáte ani doma a přesto máte předepsány PCH na zásuvky i světla. Mne osobně "děsí" právě ty velké vodivé neživé části a velmi snadné porušení kabelů při práci učňů, ať už mechanicky, tak zmiňovanou chemií, či zatečením vody a podobně. To vše v blízkosti dalších vodivých konstrukcí.  Pospojení může mnoho zachránit a přitom se jedná v podstatě o velmi levnou ochranu. Být projektantem toho díla, tak neváhám ani vteřinu.
Ale vždy je to samozřejmě třeba řešit podle konkrétních místních podmínek.

Napríklad:
Priložte jeden hrot meráku na nejakú neživú časť EZ a roztiahnite ruky. Pridajte k tomu dajmetomu ešte meter a v tejto vzdialenosti zmerajte odpor ďalšej hocijakej vodivej neživej časti voči tej prvej. Pritom sa rozhodnite sa, či je podľa vášho tá druhá v dosahu tej prvej.
Z nameranej hodnoty medzi nimi a z prostredia si potom vyhodnotíte potrebu pospájania.
To tak dosť v skratke.

Pánové, jen taková kontrolní otázka.
Viděli jste někdy vůbec takový zvedák?

Poslední byl dvacetitunka na náklaďáky, vykazoval unik.proud při záběru kolem 8mA, takže dostal do vínku desítku zž.
Revize předešlá žádný takový vodič nedoporučovala, jestli byl vůbec měřen tento parametr, tak bez zátěže (mne vykazoval kolem 2mA.

Samozřejmě proudové chrániče jsou doma, protože jsou lidi laici. Pokud projektant nakreslí pospojování paráda, pokud VV napišou prostor nebezpečný, tak moc nevím kde hledat závadu, že tam pospojování není. Doporučení pospojit vyborné.

Je to již několikrát opakované téma

BC prostory, kde může dojít k dotyku s dvěma vodivými částmi současně.
Pak se již stupňuje zdá vyjimečně, často, nebo trvale. Dílna, kde je autozvedák, který má obvykle velké kovové hmoty, tak vytváří prostor s vlivem BC3 až BC4.
Pak jsou to prostory nebezpečné a vyžadují z hlediska úrazu elektrickým proudem zvýšenou ochranu. Ta lze provést Fi nebo pospojováním.
V době, kdy se Fi neinstalovaly, tak pospojování bylo vždy.

Je to základní princip a základní hledisko v el. instalaci. Části současně přístupné jsou v normě definovány v půdorysu 1,25 m a v nárysu 2,5 m ( na dosah ruky a rozpažené ruky). Slovo dosah se rozumí, že nesmí dojít ke kontaktu se žádnou části těla ( rukou, nohou, hlavou, atd)

RT se musí PVV zabývat, aby ověřil její skutečné podmínky, jak si jej provozovatel určil, nebo měl určit ( §3 odst.4 NV 101/2005 Sb.,  podrobné požadavky na pracoviště a pracovní prostředí, kde se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používání strojů a technického zařízení))

BC prostory, kde může dojít k dotyku s dvěma vodivými částmi současně.
Pak se již stupňuje zdá vyjimečně, často, nebo trvale. Dílna, kde je autozvedák, který má obvykle velké kovové hmoty, tak vytváří prostor s vlivem BC3 až BC4.
Pak jsou to prostory nebezpečné a vyžadují z hlediska úrazu elektrickým proudem zvýšenou ochranu. Ta lze provést Fi nebo pospojováním.
V době, kdy se Fi neinstalovaly, tak pospojování bylo vždy.

A konečně jsme se dostali k tomu správnému, u prostoru zvlášť nebezpečných je nutná dolněná ochrana. U prostoru "pouze" nebezpečného stačí ochrana normální dle ČSN 332000-4-41 ed. 2  Z1.

To myslíte vážně?
4-41 není jediná pro posouzení

Musím se přiznat, že jsem zvedák ještě nerevidoval.
Ale pravidelně pokukuji po používané technice když jedu na sezonní výměnu pneu a jestli tvrdím něco o zvýšeném nebezpečí poškození přívodního kabelu, plyne to z toho, co jsem viděl a co dokážu vnímat s ohledem na nějaké zkušenosti.
Ale uznávám, že nejsou všechny zvedáky stejně konstruované, a u  některých je to riziko poměrně menší

To myslíte vážně?
4-41 není jediná pro posouzení

Já neříkam, že je jediná k posouzení. Ale bavíte se zde o nějakých vnějších vlivech, dle nich napíšete, že jsou tam prostory nebezpečné a že to chce doplňkovou ochranu. Tak počítám s tím, že vycházite z norem pro určování vnějších vlivů. A v normách pro VV je, že prostory NEBEZPEČNÉ nepotřebují doplňkovou ochranu. Řekněte mi teda, kde se na prostory nebezpečné uplatnuje doplňková ochrana. V žádném případě se nechci hádat. Velice rád se nechám poučit.

Zařazení prostoru jako zvlášť nebezpečný je jednou, nikoliv jedinou podmínkou pro nějaký zvýšené bezpečnostní opatření, doplňkovou ochranu.

Jednak by měl seriozní výrobce zařízení zvážit co doporučí pro způsob instalace a zajištění bezpečnosti, a pak by pro instalaci takového zařízení měl být alespoň nějaký zjednodušený projekt, podložený nějakým místním šetřením, kde provozovatel, investor, technolog, elektrikář (RT) dohodnou s projektantem některé podrobnosti.

Norma, ať už "4-41" nebo jiná, mi nastavuje jakési minimální hranice, pod které bych neměl jít, ale nemůže vystihnout všechny okolnosti ve všech případech

Celá věc je tady zveličovaná a dramatizovaná, přitom podobných dílen se zvedákem jsou u nás stovky a možná ještě více. Stále to vidím tak, že se zde jedná o prostor NEBEZPEČNÝ, ne o prostor zvlášť nebezpečný. V prostoru NEBEZPEČNÉM je požadovaný stupeň ochrany NORMÁLNÍ. Ochrana doplněná (dříve zvýšená) je požadovaná v prostorech ZVLÁŠŤ NEBEZPEČNÝCH. Z toho pro mě vyplývá, že neprovedené doplňující pospojování není závadou, která by se zdůvodnila některou ČSN. To, že se v dílně opravují auta, používají se tam různé chemické prostředky a jiné látky, je sice pravda, ale jejich množství není na celkový prostor velké a způsob použití dlouhodobý. Prostor dílny je jistě podle potřeb odvětrávaný. Učňové mají nad sebou dohled a jejich případnou nekázeň technické předpisy neřeší.
Tvrzení, že v prostoru NEBEZPEČNÉM je normami požadovaná ochrana DOPLNĚNÁ, je pro mě novou informací, ale bez odkazu na konkrétní předpis.

Myslím to uplně přesně. Většina lidí zde píše že když je prostor nebezpečný tak musím hned myslet na doplňkovou ochranu. Prostor NEBEZPEČNÝ mi autmaticky nepřikazuje doplňkovou ochranu.

Trochu odbočím.
Kde je dnes stanoveno členění prostor na normální, nebezpečné a zvlášť nebezpečné?
Je to český anachronismus, který vypadl z platných norem...?

Tak si třeba prostudujte ČSN EN 60204-32, ed.2
Zabývá se elektrickou bezpečností té skupiny strojů, které můžeme zařadit mezi zdvihací zařízení
Požaduje posouzení rizik, mimo jiné vyplývajících ze závad a poškození, které mohou mít za následek úraz elektrickým proudem
Já netvrdím, že to tam musí být, ale určitě je vhodné podle místních podmínek a provedení zařízení posoudit, jestli nám ta ušetřená stokoruna za pár metrů vodiče stojí za nějaké riziko!

Neříkám tomu anachronismus, protože nevím, co místo tohoto členění používají v jiných zemích. U nás je to dlouhodobě zažitá věc. Možná jsou jinde chytřejší. Sedmičkové normy řeší různé instalace. Koupelny, bazény i jiné jsou dosti známé a používané a podlě mě i docela zdařilé. Rozhodně mnohem zdařilejší, než je norma "710" pro zdravotnictví. To je paskvil k pohledání. Nebýt již neplatné 33 2140, tak se u nových projektů leckde čeho chytit. Nevím, jestli je nějaká norma ČSN pro autoservisy, která by byla natolik nápomocná, abychom se v takové dílně se zvedákem, bez členění prostorů podle ČSN 33 2000-4-41 ed.2 ZMĚNA Z1, obešli.

V tom s vámi souhlasím, ale vámi citovaná norma bude zrušena k 7.7.2020.
https://shop.normy.biz/detail/78895

Bohužel končí. Ale je to jedna z malá norem ( změn ) kde je jasně něco popsáno. A pokud vydím někde prostor NEBEZPEČNÝ  tak tam dle Z1 nemusí být doplňková ochrana. Pokud je v normě na zdvihací zařízení něco o pospojování tak vím, že se mohu v závadě opřít o článek. Ale to už je o daném zařízení a ne o prostorech NEBEZPEČNÝCH

Norma 60204-1 je pro strojní zařízení. Výrobce stroje řeší, kromě jiného, elektrickou bezpečnost samotného zvedáku a neřeší nějaké pospojování s ohledem na okolí stroje. To bude řešit projektant elektrické instalace a přímo na místě dodavatel el.instalace, a to podle platných norem - pro ELEKTRICKÉ INSTALACE. Rizika vyplývající při používání stroje stanoví výrobce. Provozovatel tato rizika pouze doplní podle svých provozních podmínek. Jinak si ti neumím představit.
Případná nutnost doplňujícího pospojování se dá řešit zjištěním velikosti případného dotykového napětí, mezi neživou částí stroje a vodivými předměty v blízkém okolí stroje.

To určitě nepřikazuje automaticky... ..ale diskutujeme nad analýzou rizika
v prostorech, které jsou svoji povahou nebezpečné k dané obsluze a údržbě.
Jak provést instalaci v prostorech nebezpečných.. ..

Pro mnohé stroje je celá řada 60204 a již v základní normě je řešená otázka
pospojování UVNITŘ stroje a neřeší vodiče doplňujícího nebo hlavního pospojování.
Jak řešit elektrickou instalaci jsou další normy. Na příklad pro vnitřní rozvody ČSN 33 2130 ed.3, nebo také 33 2000-1 a již jmenované řady 7-706,721,740 a další o doplňkovém pospojování.

Položme si otázku.
Je v blízkosti zvedáku další stroj, elektrické zařízení, vodivá konstrukce?
Pokud ano, tak odpovězme na otázku z ČSN EN 61 140 ed.3 článek 4.4 zdá se zvyšuje nebo nezvyšuje nebezpečí úrazu vlivem prostoru a obsluhy.
Zdá zajišťuje uvedené řešení ochranu před úrazem elektrickým proudem za normálních podmínek i ochranu při jedné poruše?
Nevíte to určitě? Nemáte analýzu rizika? Tak to pospojujte, je to jednodušší než spekulovat nad tím, zdá ano nebo ne.

P.S1. Byl jsem svědkem vážného úrazu, kde bylo napětí na dosah 1,5 m jen 12 V AC.
Pracovnice se lekla, dostala možná šok a vážně se pádem zranila. V těsném prostoru mezi stroji. A poškozené bylo pospojování... ..proto je lépe pospojování provést dříve než se řeší po úraze.

P.S.2 Zatím jsem se řídil články 415.2 a 415.2.1 o doplnění ochrany při poruše. Jenže ed.2 končí 7.7.2020 a mezi ed.3 se vloudila ČSN EN 61 140 ed.3 a ještě k tomu ČSN 33 2130 ed.3. Normy se mění, ale ta zařízení v prostorech nebezpečných zůstavají stále stejné i se svým nebezpečím a s rizikem. Zákony a normy nás nutí stále více vyhledávat rizika, případně i vymýšlet. Ale jsem přesvědčený, že nevedou ke zlehčování a přílišnému šetření na elektrických instalacích. Zvláště na úkor bezpečnosti.
Bezpečnost osob i za cenu hmotných škod mne učili již při vyučení v roce 1958.

Pokud jsem schopen k dané závadě najít i správný článek ve správné normě tak je to naprosto v porádku. Ale nebude správné někde říkat, je tam prostor NEBEZPEČNÝ musím....

Znovu k tématu.
Q: Musí mít autozvedák doplňující pospojování ke konstrukci?
A: Musí

Komentář.

Celá norma 4-41 ed.3 je založená na EN 61 140 ed.3
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem  je a bylo vždy to, že PŘÍSTUPNÉ VODIVÉ ČÁSTI nesměji být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínky jedné poruchy.

Jaký je princip ochrany automatickým odpojením?

1. základní ochrana isolací, kryty, přepážky
2. ochrana při poruše je zajištěná ochranným pospojováním
     a) spotřebiče třídy I mají značku pro připojení vodiče PE
     b) ochranné pospojování ( propojení s kovovými konstrukčními částmi)
     c) v sítích 230V TN musí dojít k vypadnutí do 0,4 s

Dokážeme automaticky odpojit zařízení při poruše v čase do 0,4 s?
( při TT dokonce 0,2s)
Jednodušší je provést doplňující pospojování viz 411.3.2.6 ed.3

Doplňující ochranné pospojování musí zahrnout všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části.

Shodli jsme se na tom, že uvedený prostor je NEBEZPEČNÝ. Pokud jsme nenašli
pro danou instalaci vhodný soubor 7 z ČSN 33 2000 pro zvláštní instalace, tak pořád bude platit 410.3.4 ed.2. To je rozdělení prostorů na normální, nebezpečné a zvl. nebezpečné ( 410.3 N10 a tabulky 4,5,6)

Poznámka.
Prostory normální a nebezpečné z hlediska elektrické instalace nelze sloučit do jednoho pytle. Každé má své specifikům. Je to naše "národní" zvyklost na tradiční dělení. Přístup EU norem ale zavedl pojem "zvláštní instalace" podle předpisu 7. proto uvažuje jen prostory běžné. Sloučení prostoru normálních a nebezpečných v některých tabulkách je hodně zavádějící pokus. Na toto téma jsou v odborných časopisech  dlouhé články.

V mnoha firmách jsem viděl v projektu samostatné detailní schéma pospojování v celé hale.

Otázka: prostor nebezpečný, jak musí být provedená instalace jinák, než v prostoru normálním?

P.S. Norma živitelka pro pracovní stroje ( strojní zařízení) předpokládá v článku ČSN EN 60204-1 ed.2 čl. 5.2 a 8.2 automatické připojení cizích vodivých části. Proto je vždy připojený zž vodiš minimálně 4 mm². Pro revizi zvedáku mi tato norma vystačí. V daném případě 60204 nahrazuje řadu 7

Pane Bocku, proč tvrdíte něco jiného, než je v 60204-1 čl.5.2 a 8.2? Čl. 5.2 uvádí, že musí být na stroji ZAJIŠTĚNÁ svorka pro vnější ochranný vodič. Jestli bude využitá, výrobce stroje neřeší. Čl. 8.2 pojednává o ochranném obvodu stroje, což je součást stroje a řeší to výrobce stroje. Nemá to nic společného s doplňujícím pospojováním v okolí stroje. Ono není stroj jako stroj. Stále je zde probíraný "zvedák" v autoservisu a ne kovovobráběcí stroje někde v těžkém kovoprůmyslu. Vístižně to bylo popsané v některém předchozím příspěvku v tom smyslu, že v dílně se zvedákem bylo více čisto než doma v obýváku, což v některých případech může blížit realitě.

Pořád se bavíme co kdyby bylo kdyby.....

Ale byl někdo ve větším autoservisu?
Tam je železná konstrukce  nad zvedákem a to ve výšce 4 a více metrů ,  tudíž mimo dosah zaměstnanců!
To mě připomíná šíleného pospojovače! ;D ;D

Samozdřejmě to neplatí u soukroníků kde je konstrukce do pár cm (málo místa)..Jsou i výjimky a ty mají být v projektu uvedeny a podle toho provedena instalace!

Nejsem šílený pospojovač a také jsem v tom servisu nebyl. Jen mi trochu vadí, že se snažíme ochranné opatření ochranou pospojováním hodně zlehčovat. Diskuse myslím zde není o tom co kdyby bylo, ale o tom, že v prostoru nebezpečném NENÍ NUTNÉ POSPOJOVÁNÍ. Tak proto to zde probíráme a děkuji Mirkovi, že to přesunul do chráněné sekce. Tak co myslíte, fakt není nutné to pospojování?

quote author=Jan88 link=topic=42306.msg332961#msg332961 date=1575473665]
Jedná se o dílnu, kde učni ze školy spravují auta.
Prakticky obyčejná starší hala,  zvedák je napojen vzduchem kabelem cgsg připevněným na ocelovém lanu z konstrukce.
Při revizi mě zaujalo že k žádnému zvedáku není doplnující pospojování z konstrukce.
Ocelové lano určitě neslouží jako zemnič kvůli velkému př.odporu.
Když jsem připojoval stroje, vždy se tahalo i pospojování ...
Tyto zvedáky mají výchozí revizi ale pospojování nemají ...
[/quote]

Z uvedeného textu nevyplývá, že by to byl zvedák jako v "obyváku". Mluví se o hale a o více zvedácích a také o konstrukci. To jsme již zhodnotili, že je to prostor nebezpečný a autor ani neprotestoval ani se dále neozval.


Pane Jonáši, vážím si toho, že vy jako letitý odborník jste se podíval na uvedené články.
To byl i cíl příspěvků. Proto jsem napsal, že norma předpokládá na tu svorku (5.2) připojit vnější ochranný vodič. Vnitřní BUS s PE je s touto svorkou propojený. Články 8.2 a 8.3 řeší problematiku ochranného obvodu a to jak pracovního tak ochranného pospojení.(O pospojování je na příklad i článek 6.3.3 pokud nevyjde koordinace ochran)

Plně s vámi souhlasím, že když se zvedák nainstaluje na nějaké patky zapuštěné jen do betonu a nikde nebude ocelová konstrukce v dosahu, pak platí to, co jste napsal v předchozích příspěvcích, na co by se tak asi ten obvod pospojování připojil. To je ta situace zvedáku v "obyváku". Přesto bych takový projekt bez OP nevydal, protože časem tam budou jiné stroje, případně jiné vodivé součásti.
Jenže jsem ještě takovou instalaci zvedáku neviděl. A to ani v autoservisech, kde jsou blízko ocelové konstrukce. Nějakou desítku takových zvedáků jsem zrevidoval, ale vždy tam bylo doplňkové pospojování. Proto bych se také divil jako RT Jan 88...

Proto tvoříme protokoly vnějších vlivů, abychom mohli navrhnout bezpečnou instalaci
s vlivy nebezpečnými. V celé diskusi jsme se nebavili o prostorech normálních, nebo podle nového běžných, ale o nebezpečných, které vyžadují zvláštní instalace. A najděte normu pro zvláštní instalace z řady 7, kde není pojednáno o ochranným opatřením pomocí pospojování.

jsem moc upovídaný, proto mne to omezuje, tak jen dodatek

Občas v terénu slyším, že revize strojů byly dávno zrušené, ochranné pospojování padlo s 1010 a další nesmysly, které někdo někdy vypustil a jiní překroutili. Podobně je to se sloučením prostorů normálních a nebezpečných do jednoho pytle. Všechny instalace se dělají jako v obyváku, nebo v kanceláři. Pak přijdete do obráběcí dílny a nestačíte se divit...ale i třeba do takového servisu jako Jan88

Omlouvám se za to přirovnání čistoty v autoservisu k OBÝVÁKU. Popletl jsem přirovnání pana Šohajdy z příspěvku "31",  kde byla zmíněná LOŽNICE.
Prostory NORMÁLNÍ a prostory NEBEZPEČNÉ  nejsou tak úplně v jednom pytli. Společný mají požadovaný stupeň ochrany, a to ochranu NORMÁLNÍ. To je obdoba ČSN 34 1010, kdy pro prostory BEZPEČNÉ byl požadovaný stupeň ochrany ZÁKLADÍ. Rozdílný mají třeba požadavek na stupeň krytí IP, kdy venku, v prostoru NEBEZPEČNÉM, stupeň krytí IP20 nestačí.

Pokud má onen zvedák vnější ochranou svorku, může to indikovat nejistotu výrobce ohledně řádného pospojení neživých částí motoru, tj.místem připojení ochranného vodiče přívodu a ostatní kovovou konstrukcí zvedáku, kam se může napětí dostat např.přes kovové lano nesoucí přívod.
Rozhodně doporučuji tedy připojit.
Posuzovat rizika jen toporným rozlišováním vlivů nebezpečných a zvl.nebezpečný ch je málo, v šachu by se řeklo, že proti sobě seděli dva nedostatečně obratní hráči s pouze šablonovitým repertoárem.

Vážení kolegové,
dovolují si vás poprosit o laskavost. Zvláště  "jazykozpytce a normozpytce"
o malinký test. Kdo v normě živitelce, podle které se takový zvedák reviduje,
najde nápovědu, že všechny vodivé neživé části se v okolí strojního zařízení
na dosah rozpřažených rukou, to je do 2,5 metru, musí vše pospojovat
a tak vytvořit ochranné opatření doplňujícím pospojováním.

nápověda: hledejte v ed.2 a v ed.3, případně přiložte i obrázky v normě

Měl jsem nějaké dohady na tohle téma a nakonec jsme dospěli k názoru, že když v zahraničí není funkce revizní technik,  nedělají se tam revize,  ale pro zajištění bezpečnosti se tam vyškolení odborníci dělají stejné činnosti a jen se ta činnost jinak jmenuje, a my převezmeme jejich normu jako harmonizovanou, že je to tak trochu nešťastný krok překladatele normy, že to nedokáže v předmluvě vysvětlit, aby to bylo jasně slučitelné s požadavky naší legislativy.

Nevím sice co myslíte ochranou NORMÁLNÍ ale jen předpokládám, že stupeň ochrany základní. Jenže již ČSN 34 1010 pro stupeň ochrany neživých části do 1000 V požadovala pro prostory nebezpečné stupeň ochrany zvýšené.
A ta vždy byla na příklad nulováním a pospojováním
zemněním a pospojováním ve všech sítích
chráničem a pospojováním

Takže to nebyl společný jmenovatel jen ochrany základní
ale ochrana základní + ochrana zvýšená
a tam to pospojování hrálo a stále hraje důležitou funkcí.
Dnes jsme trochu dále, než v roce 1965, kdy to bylo jasnou směrnici v 34 1010.
Jen 4-41 ed.3 je trochu kostrbatě sestavená a musíme toho hodně nastudovat, abychom pochopili to důležité. Je to jen norma základní...a bez studia 61 140 ed.3 to nelze pochopit. Vytrhávat něco z kontextu není dobré ani správné.
V normě živitelce, podle které je nutné zvedáky posuzovat v ČSN EN 60204-1 ed.3
je uvedeno, že do blízkosti 2,5 metru od strojního zařízení se musí vše ( vodivé neživé části) pospojovat.
Stále čekám, že zde někdo, kdo to našel, přiloží článek i obrázek

Proto je 60204-1 normou pro ty "zvláštní" instalace, podobně jako řada 7 ČSN 33 2000

Kapitola 8, obrázek 4 ČSN EN 60204-1 ed. 3. Ovšem jako správná norma počítá s tím, že vše okolo je taky správně a tím myslím, že je k dispozici dokumentace elektroinstala ce budovy, kde se zjistí, jestli je blízké topení a plynové potrubí připojené k hlavnímu pospojování, což by teoreticky mělo být. Potom snad přichází k úvahu jen to dobře zabetonované a rozsáhlejší kovové zábradlí.

No, řeší se zde papíry a zdůvodňování od 4.12. na 4 stranách, za tu dobu by i učni těch pár metrů CYA měli nataženo.

Navíc se až na jediného člověka všichni baví o nejistých věcech bez znalosti místních podmínek.
Jak se někdy dnes souhrnně říká, není pro korektní rozhodnutí k dispozici analýza zbytkových rizik.
Autozvedáků jsou nejméně 3 základní druhy, jeden z nich je třeba pojízdný. Pak jsou jednosloupové, dvousloupové a čtyřsloupové. Většinou co sloup, to motor. Pak máte automatické či ruční synchronizace výšek zdvihu. Elektrohydraul ický či šroubový zdvih.
Takže stěžejní je nastudovat návod výrobce, zjistit shodu určení zvedáku, povoleného prostředí a povoleného způsobu práce s návodem k obsluze a instalaci.

Neznámou z návodu výrobce zvedáku je předpis k instalaci a k připojení.
Četl jsem pár návodů, byly tam třeba takové zvláštnosti, jako požadavek na přívodní vedení v ochranné trubce, nebo zákaz obsluhy osobám mladších 18 let.
Ono se nesmí zapomenout i na skutečnost, že zvedák je dvojí vyhražené zařízení - zdvihací i elektrické.
Další neznámou je tedy ovládání zajištění proti pádu břemena a zajištění proti spuštění za přítomnosti osob pod zvedákem. I toto riziko může být ovlivněno nepřítomnosti pospojení. Nezapomeňte, že jedna strana ovládacího napětí je ukostřena a pokud se na kostře objeví NDN, a to poměrně dlouho - jde o motory s těžkým rozběhem jištěné jističi charakteristik ou D...
A nějakých 2,5m od zvedáku že nebude nebezpečný dotyk? Brzdová trubička má skoro 4m, výfukové potrubí 3m... Kovový vozík s nářadím měří 1m, basa na kolečkách s fajfkou či CO2 svářečka ještě více. Někde na zdi u stolu je zásuvka, ze které je napájen počítač, na kterém běží diagnostika, a datovým kabelem od PC se do OBD zásuvky auta připojujete (při nefunkčnosti BT komunikace) galvanicky spojeně s kostrou auta i zvedáku.

Stále to vidíte na obývák, ložnici a 2,5m, nebo na průmyslové prostředí, kde je potřeba připojit na stejný potenciál pomalu i tkaničky do pracovních bot?

Pokud neznáte nebo nedokážete pojmout všechna možná rizika a jejich kombinace (pro hnidopichy nedržíte v ruce písemné stanovení rizik, provozovatelem předepsaných podmínek použití a pracovních návodek),  je nejjednodušší známé a prověřené průmyslové řešení pro strojní zařízení doplňková ochrana.

Protože jsem těmi 2,5 m vyprovokoval část diskuse, tak jen poznámku

O vzdálenosti 2,5 m je v ČSN EN 61140 ed.2 uvedeno v poznámce:
Části nn instalace, mezi nimiž je vzdálenost ALESPOŇ 2,5 m, se obvykle považuji za nepřístupné současnému dotyku.
5.1.4.2
Kde se očekává, že vzdálenost bude zmenšená předměty, které osoba používá, nebo drží v ruce, jako nářadí nebo žebřík, musí ...se přijmout vhodná opatření, nebo příměřenou vzdálenost

A když již jsme u 61140 Společná hlediska pro instalaci a zařízení tak v 5.2.2 OP  musí obsahovat prvky pro OP UVNITŘ  zařízení a také uzemněné i neuzemněné ochranné pospojování v INSTALACI.

ČSN EN 2000-5-54 ed. 3 je norma pro ochranné vodiče a hned v rozsahu platnosti je uvedeno 541 ochranné pospojování se zřizuje proto, aby byly elektrická instalace bezpečná. Je vhodné prostudovat část 544 o ochranném pospojování včetně obrázku 544.2.1 a 544.2.2 a přílohu B o uspořádání OP a opakování co to ty značky MET, MDB, DB a SEBT znamenají.

A v normě živitelce 60104-1 ed.2 je uvedeno 8.2.3 že VŠECHNY  NEŽIVÉ části musí být připojeny k ochrannému obvodu podle 8.2.1 v dalším textu se pak dovíme ze PB platí jak pro vnitřní OP stroje tak pro vnější instalaci

To píši jen proto, že posuzovat, zda bude nebo nebude OP na pracovišti které zvyšuje nebezpečí úrazu, jen podle nějaké tabulky v 4-41 ed.3  schází
"korektní rozhodnutí na základě analýzy rizika" jak napsal ve vynikajícím analytickém článku bez těch zbytečných odkazu na normy, ale s velkou praxi projektanta pan Martin Kurka.

Neudělat ochranné pospojování v prostorech nebezpečných v průmyslu, kde jsou skoro všechny pracoviště nebezpečná, bych považoval i jako montér před padesáti léty za absurdní. Jako projektant bych si nikdy nedovolil tvrdit, že OP je jen pro ZVLÁŠT NEBEZPEČNÉ PROSTORY. Je to nejen proti normám, ale i proti fyzice a zdravému rozumu. To píši jen proto aby někdo nepodlehl iluzi, že sloučíme prostory normální a nebezpečné do jednoho pytle.

Poznámka: těch 7 velkých zvedáku v učilištní dílně pro automechaniky je již dávno pospojováno s veškerými neživými částmi. Vedení školy rychle pochopilo riziko a nebezpečí.

Dost se o tom dočtete dokonce v zákonech. Například v nařízení vlády 378/201 Sb, nebo Příloha č. 1 k vyhlášce č. 432/2003 Sb. kritéria kategorizace prací a dalších vyhláškách a zákonech, kde vám vyjde ochrana zaměstnanců, nebo žáků škol a podobně.
Netřeba se točit na místě jen elektrotechnic kými normami, ale je nutné vyhledávat možná rizika i dle druhu prováděné práce, dle toho kdo tyto práce provádí a podobně. Odpovědnost pak leží na provozovateli/zaměstnavateli a je v jeho zájmu být připraven a nést co nejmenší možná rizika a tedy i odpovědnost.

Nicméně platí co jsem uvedl hned na začátku. Za mne jasné propojení na jeden potenciál.  Kterou normou, zákonem či vyhláškou bych se pak v závadách oháněl, bude velmi záležet na konkrétních místních podmínkách. Nemá zde smyslu vše vyjmenovávat. Ale pokud neexistuje konkrétní protokol analýzy rizik pro tuto dílnu, nemá smyslu o tom dále diskutovat. Je potřeba nejprve splnit první kroky, dopracovat dle nich dokumentaci a řešit to dál. Osobně silně pochybuji že by mi díky analýze rizik a dalších souvislostí, nevyšlo do projektu spojení všech neživých částí na jeden potenciál.
Vnímám tento problém spíš jako provádění revizní prohlídky bez dostupné aktuální a kompletní dokumentace, kdy si RT musí mnoho domýšlet a brát na sebe přílišná rizika. Za mne by mělo platit že cena revize by se měla násobit s každým chybějícím dokumentem, protože to evidentně stojí RT mnohem více práce a násobí rizika. Cena by měla odpovídat tomu, že když nedostanu nic jako podklad k revizi, musí cena odpovídat revizi + cena zpracování této dokumentace. Ale na to nemají často RT koule.

Já myslím, že je třeba hlavně zdravého rozumu.
Nicméně vraťme se k dotazu.
Smysl pravidelné revize je OPNDN a požáru.
Ověření spojitosti ochranného obvodu je tedy součástí této činnosti. Stejně tak i ověření nízkoohmového pospojování v okolí do 2,5m. / říkám tomu rozpažení čahouna  :),  sám mám 2 metry  :'(/
Na téma zvedáku tady bylo řečeno opravdu hodně. Je dobré si ale uvědomit, že pospojováním sice vyřešíme dotyk "mezi sebou",  nevyřešíme ale dotyk proti zemi... Stejně tak totiž můžeme pospojováním i NDN zavléct...
OPNDN se uvažuje při první poruše. Zde tedy 1. porucha - poškození přívodu, 2. porucha poškození izolace ve stroji...
Uvedu jiný příklad.
Prodlužka 230V 3x1,5 napájí tlakovou myčku ve tř.1
Jak tedy potom vyzní požadavek bezpečnosti v tomto případě?
FI!

Když je souprava zvedáků variabilní a připojená k síti přes zásuvku 3+PE, tak je poněkud problém tam nejen tahat, ale i připojovat/odpojovat dodatečný CYA ZŽ. Jeden den je zvedák od cizí kovové části 2,5 metru a druhý den už ne. Navíc normativně by bylo splněno již jen to, že bude dodatečně pospojen jen jeden zvedák ze čtyř a zbytek pospojování bude tvořít PE v napájecích kabelech.

Taky to tak vidím.