Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Soukupp 10.11.2019, 17:28



Název: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Soukupp 10.11.2019, 17:28
Znáte někdo tento na motor na obrázku? Dvacet let byl zapojen do trojúhelníku. Potom deset let neběžel a teď jde zapojit jen do hvězdy. Když se zapojí do trojúhelníku, tak hned vybaví jistič B16/3. Na štítku je značka trojúhelníku, ale na přírubě je schéma jak do hvězdy, tak do trojúhelníku. Myslíte, že může být zapojen do hvězdy? Čím to může být, že dříve běžel do trojúhelníku. Při změření izolačního odporu všech vinutí má cca. 2,5 Mohmu.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 10.11.2019, 18:51
To, že B16 vypadne při přímém rozběhu je úplně normální jev, viz záběrný proud motoru a jišění při přímém rozběhu.
Pokud před 10. lety běhal přímo na D, mohl být jištěn třeba J7K, čili motorovou charakteristik ou.
Takže možnosti tři. Motorová ochrana 8,5A a přímý rozběh, nebo Y/D, evtl. softstart, pokud to neudrží předřazené jištění.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří Kubík 10.11.2019, 19:15
Jste si jistý, že vám za těch 10 let nečinnosti celé soustrojí poněkud
nezatuhlo?

 :)


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.11.2019, 20:31
Motor byl vyrobený v roce 1971 na napětí sítě 380 V.
Dnes máme síť 400 V a daleko "tvrdší", proto jsou jiné podmínky při spouštění.

Dnes jsou na příklad cirkulárky osazovány motory 4 kW s kotoučem 700 mm
a se softstartem je rozběh rychlý a B16/3 neprotestuje.. ..kdo by se trápil s přepínačem Y/D.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 10.11.2019, 20:46
Pokud nejsou vadná nebo zaschlá ložiska, měl by jít motor bez obtíží roztočit rukou. Měl by se spouštět přepínačem hvězda/ trojúhelník nebo analogickou stykačovou kombinací.  Pokud se nepletu, jedná se o motor používaný v 70. létech v tzv. hospodářských pilách (= cirkulárka s možností řezat na stole i v kolíbce), čili  universální použití, s max. průměrem kotoruče 500 až 600 mm. Původně byly tyto pily z výroby vybaveny klasickým vačkovým přepínačem v litinové skříni s bakelitovou ovládací pákou.

Motoru 400V nijak zásadně nevadí, spíš moderním jističům charakteristik y B vadí dnešní daleko tvrdší síť, která nezmírní proudový náraz při rozběhu. Před 40 léty na vesnicích napájených z jednoho trafa s dlouhými sekundárními rozvody byl vnitřní odpor sítě daleko větší, trafo bývalo menšího výkonu než dnes, tedy také měkčí a hlavní jističe typu J1K50 mívaly vesměs motorovou charakteristik u. Pouze u sousedů občas při rozběhu motoru pohasínala světla (zejména zářivky, ty kolikrát zhasly úplně a začaly znovu startovat).


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří Kubík 10.11.2019, 23:57
Dovoluji si upozornit, že dle dotazu měl před deseti lety motor k provozu
stejné podmínky jako dnes a nevadilo mu to.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Petr Liskar 11.11.2019, 00:36
Dovoluji si upozornit, že dle dotazu měl před deseti lety motor k provozu
stejné podmínky jako dnes a nevadilo mu to.
Dovoluji si upozornit, že s premisou "dle dotazu měl před deseti lety motor k provozu
stejné podmínky jako dnes" jste naprosto mimo.
Ale dám vám šanci: Pokud mě citací či neprůstřelným logickým zdůvodněním přesvědčíte, že máte pravdu, máte u mě lahvinku domré moravské meruňkovice.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Kastner Lubomír 11.11.2019, 04:38
Jištění 16/3 tam máte zřejmě proto, že to máte připojeno na 3f zásuvku v domácím okruhu. Výměna jističe za jistič s charakteristik ou D je jedno možné řešení, ale pak by mohl vypadávat i nadřauený jistič. Jednodušší řešení by bylo motor spouštět přes přepinač Y/D. At již automatický nebo ruční.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří Kubík 11.11.2019, 09:32
A ještě si dovolím upozornit, že vždy, když jsem měl rozhodnout
jestli je nějaký motor v pořádku, tak jsem se nespokojil pouze s
měřením izolačních odporů malým napětím.
Prověřil jsem ho důkladně.
Zvláště po takové době mimo provoz a v neznámém prostředí.

A velice často jsem po příjezdu na místo činu zjistil, že je
všechno jinak.
Třeba - zakoupeno, převezeno, zapojeno na jinou instalaci, jiné zatížení při
rozběhu atd. - to už tady bylo naznačeno.

Proto se v takových případech do odborných rad nepouštím.
Zvláště, když se tazatel ptá, jestli motor může být zapojen do hvězdy (trvale).


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jan Franěk 11.11.2019, 10:38
Jištění 16/3 tam máte zřejmě proto, že to máte připojeno na 3f zásuvku v domácím okruhu. Výměna jističe za jistič s charakteristik ou D je jedno možné řešení, ale pak by mohl vypadávat i nadřauený jistič. Jednodušší řešení by bylo motor spouštět přes přepinač Y/D. At již automatický nebo ruční.

Ještě bych doplnil, že z hlediska bezpečnosti považuji za nutné změřit vlastnosti sítě v zásuvce, jestli by případná charakteristik a jističe C, nebo až D , splňovala všechny požadavky na včasné a bezpečné odpojení. Pak se můžeme bavit o kabelu, jeho dovoleném oteplení vzhledem k uložení a podobně.

To je kurňa starostí s jednou cirkulárkou, když se to má udělat pořádně  ;) a bezpečně


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 11.11.2019, 11:30

... jsem se nespokojil pouze s měřením izolačních odporů malým napětím.

... se tazatel ptá, jestli motor může být zapojen do hvězdy (trvale).


Zda bylo měřeno malým napětím (běžný multimetr), či měřičem izolace nevíme, tuto informaci  by měl dodat tazatel. Podle naměřené hodnoty lze těžko posoudit, podle použité slovní formulace, by se mělo jednat o měření vyšším napětím, tedy měření relevantní. Podle verifikace tazatele, předpokládám, že měření izolačního odporu zná a zvládá.

Motor může být používán trvale v zapojení do hvězdy, ale pokud bude zapojen na síť 3x230/400V, může dodávat pouze třetinu výkonu, jinak bude přetěžován. Pokud by byl napájen z rozvodu průmyslového napětí 3x400/690V, bude dávat v zapojení do hvězdy plný výkon, přepínat do trojúhelníka ho v tomto případě nelze. Toto napětí se ovšem používá pouze ve velkých průmyslových provozech, kde je k tomu důvod, doma ho nikdo asi nemá.

Použití jističe C16A nebo zejména D16A bude narážet na problém předřazeného jištění (hlavní jistič u elměru). Při použití B25A bude s největší pravděpodobnos tí docházet k výpadku hl. jističe, tedy problém se přenese pouze o stupeň výše.

Zapojení přepínače Y/D není žádná složitost, pro laiky to ovšem není, to chce elektrikáře, stykačovou kombinaci s automatickým přepínáním lze zakoupit i v hotové formě např. v podnikové prodejně firmy EPM v Praze Modřanech, nebo objednat prostřednictví m internetu.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: ACEOF ACES 11.11.2019, 13:14
... Čím to může být, že dříve běžel do trojúhelníku.. .
Ten motor mohl mít dříve také delší nebo slabší přívod.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Soukupp 11.11.2019, 21:35
Izolační odpor byl měřen na revizním přístroji Kyoritsu KEW 6016 na napětí 500V. Ten motor s cirkulárkou a protahovačkou byl v jiné vesnici. Je připojen do zásuvky 32A/400V na novém rodinném domě. Prodlužovací přívod k motoru je asi 15 metrů dlouhý, gumový 5G4. Vyzkoušel jsem ho připojit do přepínače Y/D. Na hvězdu se rozběhne a při přepnutí do trojúhelníku ihned spadne jistič. Hlavní jistič před elektroměrem je B25/3. Také jsem chtěl vyzkoušet pro zásuvku C16/3, ale myslím si, že to nemá smysl a když dám D16/3 tak bude vypadávat hlavní jistič. Zs zásuvky 0,63 ohm. Motory nejsou moje silná stránka.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: František Janeček 11.11.2019, 21:42
Izolační odpor byl měřen na revizním přístroji Kyoritsu KEW 6016 na napětí 500V. Ten motor s cirkulárkou a protahovačkou byl v jiné vesnici. Je připojen do zásuvky 32A/400V na novém rodinném domě. Prodlužovací přívod k motoru je asi 15 metrů dlouhý, gumový 5G4. Vyzkoušel jsem ho připojit do přepínače Y/D. Na hvězdu se rozběhne a při přepnutí do trojúhelníku ihned spadne jistič. Hlavní jistič před elektroměrem je B25/3. Také jsem chtěl vyzkoušet pro zásuvku C16/3, ale myslím si, že to nemá smysl a když dám D16/3 tak bude vypadávat hlavní jistič. Zs zásuvky 0,63 ohm. Motory nejsou moje silná stránka.
Pokud vám to padá s přepinačem při přepnutí do "D", sežeňte si někoho, nejlépe elektrikáře, který umí spojit motor s přepinačem YD, protože pokud je přepinač v pořádku, máte to s největší pravděpodobnos tí špatně zapojené. :)


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.11.2019, 06:48
Přehozené vodiče a motor chce při přepnutí do D zároveň reverzovat.

Přepněte přepínač do polohy D a zkuste motor spustit na tvrdo zapnutím jističe. Ten nejspíš spadne, ale motor se trochu roztočí. Pokud to bude opačným směrem, než v poloze Y,  je to výše zmíněný problém.   


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří Kubík 12.11.2019, 09:10
Zásada je - nechat 6 drátů u svorkovnice nezapojených trčet, přepínat,
měřit proti sobě, označit a teprve potom zapojovat.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jan Bocek 12.11.2019, 09:39
Zásada je - nechat 6 drátů u svorkovnice nezapojených trčet, přepínat,
měřit proti sobě, označit a teprve potom zapojovat.

Jenže....musí vědět co měří a jak to označit a pak zapojit. To byly testy na výuční list při závěrečných zkouškách....


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.11.2019, 11:48
Já myslím, že tam není šest drátů, ale běžná motorová svorkovnice. Pak stačí překontrolovat pouze propojení na přepínač.

P.S. Ze Sovětského svazu občas chodily dodávky zařízení, v nichž měly motory vyvedený pouze chuchvalec drátů bez označení a elektrikáři dělej, co umiš. Tohle je motor MEZ, pokud ho někdo nerozhrabal, nebo blbě nezapojil při převíjení, tak svorkovnice sedí.


Název: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 12.11.2019, 12:08
Ne 6 vodičů, ale 7 musí být  ;D zapomínáte na PE vodič. A zapojit motor Y/D neumí zas tak moc elektrikářů. A pak třeba ještě s reverzací..... .to už bývá oříšek.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří Kubík 12.11.2019, 13:31
U verifikovaného tazatele se dá předpokládat, že je mu jasné, že trčení ochranného vodiče
na přívodu z přepínače by mohlo mít tragické následky.

Ale už jsem byl jednou poučen, že verifikace není důkazem o odborných znalostech.
Ta se prý pozná z kvality příspěvků.

 :)


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.11.2019, 13:38
Pane kolego Mazači, z vinutí leze šest vodičů, šest jich je třeba zapojit od motoru také na přepínač Y/D. Na PE nezapomínám, ale z hlediska funkce není důležitý.

Ti elektrikáři, co to neumí a neví, kde to najít, nejsou elektrikáři. Když něco neumím a potřebuji to, tak se to naučím, protože dobrý elektrikář se vzdělává celý život.

Když řeším problém, tak mi to vrtá v hlavě při snídani i při večeři tak dlouho, dokud ho nevyřeším.

P.S. Y/D reverzace je zase otázka šesti drátů, jenom přepínač nebo stykačová sada je složitější.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.11.2019, 13:58
Nechme na hlavě, verifikovaný jsem, ale zapojit Swing 6+6 s využitím jen 1+1 mě dalo trochu zahulit..., klapky furt naopak.
Nakonec jsem zjistil žeABB má na vypínači špatně schema.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 12.11.2019, 20:21
Ne 6 vodičů, ale 7 musí být  ;D zapomínáte na PE vodič. A zapojit motor Y/D neumí zas tak moc elektrikářů. A pak třeba ještě s reverzací..... .to už bývá oříšek.

Ano bohužel jsou i takoví kteří zapojí rovnou do trojůhelníníku a pak se diví..

A k panu Václavu Třetímu: z hlediska funkce rostlináře to není důležité ale z hlediska bezpečnosti určitě ano....


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 12.11.2019, 20:59
Když ono u strojních zařízení není nic neobvyklého, že na svorkovnici motoru jde prostě jenom 6 drátů, protože pospojení je řešeno jinak, ale to se musí někdy vidět, opravovat takovou mašinu, ne jen trvat na tom jak je to "běžné" a honit si triko na něčem samozřejmém.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: ACEOF ACES 12.11.2019, 21:14
Izolační odpor byl měřen na revizním přístroji Kyoritsu KEW 6016 na napětí 500V. Ten motor s cirkulárkou a protahovačkou byl v jiné vesnici. Je připojen do zásuvky 32A/400V na novém rodinném domě. Prodlužovací přívod k motoru je asi 15 metrů dlouhý, gumový 5G4. Vyzkoušel jsem ho připojit do přepínače Y/D. Na hvězdu se rozběhne a při přepnutí do trojúhelníku ihned spadne jistič. Hlavní jistič před elektroměrem je B25/3. Také jsem chtěl vyzkoušet pro zásuvku C16/3, ale myslím si, že to nemá smysl a když dám D16/3 tak bude vypadávat hlavní jistič. Zs zásuvky 0,63 ohm. Motory nejsou moje silná stránka.
Já bych v tomto případě vyzkoušel ten jistič C16/3 pro zásuvku.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 12.11.2019, 21:20
Já bych v tomto případě vyzkoušel ten jistič C16/3 pro zásuvku.

nebo je možné že ,,pan elektrikář ,, zapojil hvězdu do jednoho směru a trojůhelník opačně...


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: ACEOF ACES 12.11.2019, 21:27
To by podle mého názoru vybavil i hlavní jistič B25A/3.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Václav Třetí 13.11.2019, 04:57
Nechme na hlavě, verifikovaný jsem, ale zapojit Swing 6+6 s využitím jen 1+1 mě dalo trochu zahulit..., klapky furt naopak.
Nakonec jsem zjistil, že ABB má na vypínači špatně schema.

Špatné schéma nebo označení kontaktů umí spolehlivě zmást. Za to nemůže verifikace ani verifikovaný, někdo ve výrobě by si zasloužil přijít o premie.


Ano bohužel jsou i takoví kteří zapojí rovnou do trojůhelníníku a pak se diví..

A k panu Václavu Třetímu: z hlediska funkce rostlináře to není důležité ale z hlediska bezpečnosti určitě ano....

 K panu rostlináři Miroslavu Hlaváčovi: Tazatel je verifikovaný, takže předpokládám, že o důležitosti připojení PE ví, zřejmě má revizní přístroj a umí s ním pracovat, takže umí i zkontrolovat řádné propojení PE. Hovoříte zde s kol. Mazačem o sedmém vodiči, já jich používám osm. Při propojování motoru s přepínačem Y/D používám dva kabely 4B (dnes 4J) a zelenožluté žíly spojuji na PE obě paralelně.

nebo je možné že "pan elektrikář" zapojil hvězdu do jednoho směru a trojůhelník opačně...

To jsem zde již napsal v příspěvku #14:
Přehozené vodiče a motor chce při přepnutí do D zároveň reverzovat.
 

Jen tak mimochodem, trojúhelník se píše s ú, protože je to odvozeno od slova úhel

Uvidíme, zda nám dá tazatel vědět, kde byl problém a zda mu tato diskuse pomohla.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Miroš Jan 13.11.2019, 16:01
Když ono u strojních zařízení není nic neobvyklého, že na svorkovnici motoru jde prostě jenom 6 drátů, protože pospojení je řešeno jinak, ale to se musí někdy vidět, opravovat takovou mašinu, ne jen trvat na tom jak je to "běžné" a honit si triko na něčem samozřejmém.


Mám dojem že si pleteš pospojení, a připojení PE vodiče.


Název: Re: Proč motor motor původně se zapojením do D funguje pouze v Y?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 13.11.2019, 16:56
Jestli jsi viděl starý Oerlikon, stojanové vrtačky ČKD, kočky Balcancar a podobné kousky, viděl bys, že naposledy je PE na přívodní svorkovnici a následná instalace stroje k motorům je jen o fázích a to v případech, kdy jsou motory spojeny např. přírubou s tělem stroje.
Jasně, jsou to starší kousky, nicméně když už mluvíš o pospojení, tak na rozdíl od novodobých výrobků měly všechny svorky pro místní pospojení.
Takže klid, nejsem sic verifikován, ale úplně blbej taky ne.
Navíc reakce byla zejména na "vždycky musí být PE ve svorkovnici motoru", protože ona tam ne vždy byla už od výrobce.
A samozřejmě při GO stroje se postupovalo dle aktuálních norem a předpisů pro strojní zařízení.