Diskuse Elektrika.cz

Připravuji stavbu RD a kvůli stíženým zakládacím podmínkách jsou jako základy navrženy pasy, ve kterých bude vložen armokoš, který se skládá z 18 roxorů (8x16mm + 10x12mm) a 12mm třmínků. Jako zemnič se má dle projektu vložit zemnící páska 4x30.

Není zbytečné tam vkládat zemnící pásku? Nejde použít jako uzemnění ten armokoš?

Ja by na pásku trval, lebo to on je výrobok na uzemnenie
Armovanie pripojiť, to hej, to výsledok len vylepší, ale uzemnenie podľa normy to nebude aj kebyže odpor vyhovel.

Tak pasku pouzit, a k tej pasovine resp uzemneniu pripojit aj to armovanie

Pánové, máme tu legislativu, takže si odpusťme dojmologii a pojdme se bavit co na to normy. Nechce se mě to v pátek na večer pročítat celý, ale ČSN 332000-5-54 ed3,  v tabulce 54.1 máme nějaké rozměry zemničů.
Pak je v ní článek :

Není!! Armokoš /jak píšete/ není chráněn proti korozi!

Takže armokoš zreziví a dům spadne.... :-\

Zas treba uznať že pán Rotrekl má s tou normou aj kus pravdy
Skúste skočiť aj za zodpovedným projektantom kým je čas, ten by mal vedieť posúdiť rovno na stavbe či by vám nevedl pomôcť aj s iným normovým riešením.
Stade vám môžeme chcieť všetci dobre, len to môže byť pre vás málo :)

A ten beton (min.50mm) je vosk ?

Až tak katastroficky bych to neviděl.

Už se kolem měření uzemnění motám poměrně dlouho a vypozoroval jsem, že některé zemniče, asi je to použitým materiálem vs. prostředím uložení, plus případy, kdy do uzemnění teče často nebo trvale nějaký proud, vytváří jakousi nevodivou vrstvičku. Takže při měření "systémem terromet" nebo dvojkleštěmi se naměří šíleně vysoké hodnoty, ale když se tam "pustí fáze" přes Zerotest, jakoby se to prorazí a je to OK

Nemám strach, že by si to vrstvičku neprorazil blesk, ale pokud má uzemnění být i pro přizemnění sítě TN, už to asi nebude tak úplně ideální stav

Takže není to poprvé, co by se dalo konstatovat - při ceně objektu stojí vám ta úspora za ten pásek za to riziko, že ve finále nemusí být uzemnění  jak má být?

Jirko, to byla jen taková mírně sarkastická reakce na výkřik kolegy Šohajdy.  
Vhodnost strojeného zemniče nebudu popírat a osobně bych jej taky doporučil (vč. propojení s armováním, které je rovněž normativně specifikováno),  ale normativně to s odkazem na citovaný článek nutné není.

Na co nějaký FeZn drát, když mám x násobně větší průřez a plochu armokoše. Jen se to musí udělat jak se má tj. provaření s dodržením průřezů, protikorozní úprava vývodů, dobře zhutněný ten správný beton v dostatečné krycí vrstvě, vše zkontrolovat a nafotit před zalitím.
Nenechat to bastlit UKáčka a bez dozoru.
Jestliže teče zemničem nějaký proud, tak asi bude něco špatně z hlediska ochrany (co na to RT ?)
V blízkosti DC trakce vliv bludných proudů - elektrochemick á koroze.
Když se na zemniči nic nenaměří, tak jsou dvě možnosti - špatná technologie měření nebo špatně provedený zemnič viz výše.
Užitečná pomůcka http://www.pjpk.cz/data/USR_001_2_8_TP/TP_124.pdf (http://www.pjpk.cz/data/USR_001_2_8_TP/TP_124.pdf)

Bavíme se samozřejmě o TN a ne TT.

Když on je bohužel většinou problém, že elektrikáře na to armování nepustí. Provaření místo svázání, to statici začnou většinou řvát ještě dřív než člověk dořekne větu.
Z tohoto pak vychází můj názor provést svoje a propojit.
Pokud to ale bude na stavbě, kde mám šanci to ovlivnit a zaintervenovat, aby bylo po mém, tak je to za mě doopravdy zbytečné.

Tak je. Nezdá sa vám chlapi, že táto požiadavka zbytočne zvyšuje náklady a pracnosť okolo armovania oproti jednoduchému položeniu pásky?
Kým by som toto vybaviť, poriadne zrobiť a nechať skontrolovať správnosť zvarov aj s podpisom, to už mám dávno položené a zaliate aj tri pásky ;)
Ale tá možnosť tu je  :D

Moje poznámka o soustavách výše je samozřejmě nesmysl.
Co se týče souhlasu statika - řešení samozřejmě v rámci PD.
Ale jo, páska-drát a člověk má svatý pokoj (nemyslím tom ironicky).

To nemá co z domem nic společného!! Tady řešíme uzemění.
Dům nespadne ale uzemění nebude výborné ,  bude jen ucházející! (dance)
Pozink na uzemění bodu TN-C na TN-C-S je daleko lepší! A stavebníka určitě nezrujnuje, tak moc,jak třeba  FI.... ;D ;D (Jak někteří říkají....) ;)

Už jste pánové někdy viděli po 5 letech pozink co není v betonu? Mohu vás ujistit, že drát je rezatý. Takže za mě armokoš pokud je provařen je ideální zemnič.
Jinak si myslím, že to co není v betonu by mělo být z nerezu, ale to ještě nějakou dobu potrvá než to bude povinnost.

Děkuji za názory. Mě nešlo primárně o finanční úsporu za pásku, ale primárně o úsporu práce. Armokoš vzhledem k váze bude nutné vyvázat přímo v pásu a představa, že pak v něm budu protahovat zemnící pásku mě moc netěší.

A co takhle polozit pasku na dno vykopu. Po plus minus peti metrech z pasku udelat odbocku dratem d 10 tuto odbocku popropojovat na armovani. A v mistech, kde by mohl byt vyvod pro svod hromosvodu tak pokracovat az ven ze zakladovych pasu.
PS: lepsi by bylo pouziti poplastovaneho dratu a jeho odizolovani v mistech pripojeni k armovani. Nebudete pak muset resit antikorozni ochranu na prechodu mezi betonem a vzduchem/zeminou...

PS2: mrknete do katalogu DEHNu  https://www.dehn.cz/cs/ochrana-pred-bleskem-uzemneni/uzemneni-vyrovnani-potencialu/soucasti-pro-zakladovy-zemnic maji spoustu svorek na pripojovani armovani pasku/dratu sroubovaci i nesroubovaci.. . Blby je, kdyz je budete chtit zitra na stavbe, tak rychle je asi nesezenete...

PS3: toto by mel ale resit projekt (norm)

 (norm)

Tímto sice ochráníš pásek proti korozi, ale pokud bude mít celková hmota armování mnohem lepší styk se zemí/betonem (zkrátka nižší zemní odpor),  tak mezi páskem a armováním vytvoříš jiskřiště což je špatně z hlediska statiky.
Osobně pokládám za vhodné vyjít (pro hromosvod) z pásku nerezem co nejníže  ze základů s odstupem od betonové stěny, poté okolí drátu obnažit a zasypat bentonitem či pro šetřílky alespoň jílem, pokud v tomto místě navíc "odizoluji" beton např. gumovým kobercem a pod. ,  tak usnu s tím, že bylo provedeno maximum.

Proč do zemniče pásku? Aby byla nějaká legrace při montáži ?
V případě nesvařování a nutnosti pospojení na armování má NÁŠ výrobce ve svém sortimentu toto http://www.tremis.cz/nova-svorka-armovani-sum/ (http://www.tremis.cz/nova-svorka-armovani-sum/)

Nebo takhle: https://www.youtube.com/watch?v=2a4RnZiEcMk

Pásek má vyšší ochranou vrstvu zinku nežli drát a samozřejmě také větší plochu.
Vrstva pozinku u drátu bude tak akorát obětována při  chemické reakci  tuhnutí betonu, takže výsledkem bude holý drát nepřilnuvší k betonu, což zamýšleným výsledkem rozhodně není.
Svorka ve vašem odkazu je velice optimistická, rukama a hlavou dolů do výkopu napojit čtyři v zásadě nepoddajné tyče je výkon hodný rekordu (dance)
I kdyby se mě to podařilo, tak při utahování strhnu šroub (u tohoto výrobce zcela běžná záležitost) a musím začít znova a znova a znova (dance)
Že to je NÁŠ výrobce je hezké klišé a rád si počkám až vyrobí svorku odpovídající mým představám kvality.

Ou, tak toto som ešte nepočul, to sa naozaj stáva? :o

Samozřejmě. Reakcí betonu se zinkem z drátu vznikne zinečnan betoničitý.

Jjjj  :D, Mendelejev by z vás mal radosť ;)
Ale vážne, nejaké mechanické pnutie tam určite bude. Má niekto skúsenosti s tým, že by to mohlo aj reálne poškodiť vonkajšiu zinkovú vrstvu?

A co takhle se podívat na betonářské normy?
Takže ochrana armování provedeného žebírkovou ocelí je zajištěna pasivací železa v silně alkalickém prostředí.
Z toho důvodu je u železobetonový ch konstrukcí předepsané krytí armatury betonem minimálně 25mm, pokud jej použiju pro účely zemnění pak 50mm.
Jak se bude chovat mírně kyselý zinek v betonu asi nemusím zdůrazňovat.
Pra předepjaté konstrukce a staticky namáhané konstrukce je použití zinkovaných ocelí zakázano z důvodu možného snížení kvality betonu chemickým vlivem zinku. (chová se podobně jako chlorové soli).

Takže:
- normy elektro nám použití armování dovolují (za splnění podmínek krytí k chemické pasivaci kovu a spolehlivého propojení konstrukce)
- normy stavební na žb konstrukce nám v některých případech použití zinku nedoporučují

Z toho mi vyplývá, že armování použít lze, při použití vhodných svorek

A jen pro zamyšlení:
Jak se při průchodu bleskového proudu bude chovat svorka FeZn pásku v alkalickém prostředí masivního betonu z hlediska jak chemického, tak tepelné roztažnosti?

  Při   hydrataci   cementu  vzniká  hydroxid  vápenatý  a  alkalické  hydroxidy,  které  vytvoří prostředÌ  o  vysoké koncentraci  OH-  iontů  (pH  ≈13),   jež  vede  k  reakci  se  zinkem,  při  níž  přechází  zinek  do  komplexnÌho  anionu  za  uvolnění  plynného  vodÌku.  Ten  je  příčinou  vzniku  porézní struktury  cementu  v  okolí výztuže.

Pokud nebude svorka a místo kolem ošetřené, tak ji tam nemusím ani montovat (dance)
Asi top co mohu udělat:
Pořádně místo očistit od hlíny/bahna.
S dostatečným přesahem místo omotat petrol páskou, opět čistou, ne že si tam namotám bahno na pásce.
Pak místo přemotat "něčím pružným",  tak aby  petrpáska co nejvíce vyplnila skuliny a zároveň nepropustným aby petrolej omašťoval spoj a nevysychal do betonu kolem.
Co se týká Dehn pružinových svorek:
Zatím se nemohu vyjádřit, v kyblíku s tímto spojem ještě tuhne beton, soupeřem ji bude NIRO s mezidestičkou od Dehn, kterou považuji za etalon a pak svorka od Tremisu.
Spoje jsou v betonu neošetřené abych se co nejvíc přiblížil realitě staveb.

Koukám že máš dost času. Asi ti přepošlu nějaké revize když se tak nudíš  ;D ;D ;D


Jinak klobouk dolů. Budu se těšit na výsledek.