Diskuse Elektrika.cz

V normě ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 Z1 je pěkná tabulka NA.4-6, kde jsou pěkně rozděleny jednotlivé vlivy dle povahy úrazu el. proudem (normální/nebezpečné/zvlášť nebezpečné). V nové normě ČSN 33 2000-4-41 ed.3, již tato tabulka není (pokud jsem se dobře díval). Zajímalo by mě podle čeho budu určovat jednotlivé prostory když v nové normě to již není. Je někde jinde podobná tabulka?

V klidu použijte normu starou.

Ano, zatím jsem v klidu a zatím to tak samozřejmě dělám. Zajímá mě to ovšem s předstihem, protože 7.7.2020 edici 2 končí platnost (ano je to za 9 měsíců)....

Pak nastane zřejmě konec světa. Vyhláška 73/2010 zůstane viset ve vzduchu.

A také přestaneme měřit uzemnění PEN u sítě TN, protože už nám norma neříká kolik by tam mělo být...
Ona se ta ed.3 moc nepovedla
Asi by to chtělo vydat univerzální "opravu",  stačilo by vyjádření "...co nenajdeš v nové normě, to si najdi v archivu..."

Možná se čeká na novelu vyhl. 73, kde to bude.

Nebude, její obsah znám.
Nový Z, který leží v PS nahradí cca 50tku.
Vyhl.73 pak nahradí NV.
Podávám to zjednodušeně, samozřejmě existují body průniku.

No, tak to jsem na to tedy také zvědavý.
Že by se nám blížila doba temna?
Nastane ještě větší chaos?
Jde to ještě?
Mě přijde, že je v našem oboru čím dál tím větší bordel.
Už se ani nestačím divit tomu, co tu stále častěji čtu za kraviny.

Ty kraviny se totiž stávají pravdou.  :(

Včera jsem měl tu čest vyslechnout si kolegu, kamaráda, který se motá kolem tvorby a rušení not našeho oboru.
Po ukončení rozhovoru jsem byl nějakou dobu docela smutný.
Do důchodu daleko a výhled hodně mizerný.
Přijde doba, kdy bude záležet především na myšlení každého jedince a jak je vidět zde na diskusích, tento mozkový úkon dělá mnohým nemalé problémy.  (zle)

Hele, asi takhle, naše dětství nám už nevezmou a sny se ukrást nedají.

Doufám, že tímto grétismem jsem tě dodal trocha dobré nálady.

Ale joooooo, ráno jsem se probudil do růžovoučka vyhajaný, natěšený do kanclu.
Jsem v maximální pohodě.
Já si vždy postěžuji, tím si odfouknu jak Papénův hrnec a pak se mi nádherně funguje.

Jak jednoduché.... a setrvačnost v čase také funguje. Pro mnohé v oboru na příklad V73 nic ještě dneska neříká a jsou zcela v pohodě. A nějaký Z90 a NV17, 118 se ptají, "to je co"....
a tak jsi to vystihl Milane "trefně". Všechno pod sluncem má svůj čas. Jak píše Pavel, dnešní den je třeba uchopit a pochopit. Jenom ten dnešní den.....a Pavel je hudebník. Kdo v zlaté struny zahrát zná, jej ctěte víc než sebe...to jsme se učili v páté třídě, báseň od V.Sládka.

K tématu :  Jak nově určit povahu vnějších vlivů z pohledu úrazu el. proudem?

Tak jak to děláme v posledních pěti létech, tak to budeme dělat i v dalších létech. Metodika je dosti vymazlena bez ohledu na další edice norem.

Přidávám odkaz, kde to ing.Kříž komentuje.
https://www..../legislativa/otazka-prostoru-z-hlediska-ochrany-pred-urazem-elektrickym-proudem-1-dil
Dole je v tabulce porovnání našeho zažitého a nově "světového" pojetí.

V textu je uvedeno, že našemu elektrotechnik ovi už není umožněno příliš přemýšlet a bude se muset řídit normami ---33 2000-7-XX, které popíší konkrétní problémovou instalaci.
Tomu pak bude rozmět každej tatatr, turek, elektrozedník, apod...
Asi je to nejen přechod na evropskou legislativu, ale i příprava na příchod běženců...
Ti Češi jsou tvrdohlaví jak ten Galileo Galilei. A přitom on byl Toskánec... :D

Já jsem pro, ať mi to hodí do řady 700 a nebudu muset dumat nad vlivama.

Pořád mi ještě nikdo nenapověděl, kdy mám povinnost zvát TIČR podle vyhl. 73 a kdy už nikoliv. Možná tím tato povinnost (pro zn vlivy) skončí úplně.

Myslím, že je to přesně podle hesla rozděl a panuj.
Pokud se nezruší daná vyhláška tak platí. Pokud se nic nestane, tak to nikoho nebude zajímat. V okamžiku průšvihu se jede podle legislativy a ty jsi porušil, zanedbal, nedodržel, atd...
A síla té vyhlášky je v posloupnosti velká. Ústava, zákon, vyhláška,...
A pan JUDr. Šimerka, tehdejší ministr, už je dávno v důchodu.  (dance)

Kdo potom určí, které vlivy jsou zvlášť nebezpečné? Projektant pohledem z okna? Co se bude dít, pokud se neshodne s RT? Kdo bude mít větší klacek?

Jeden příklad za všechny: wifina na střeše paneláku, je už ve zvlášť nebezpečném prostoru?

:-[Špatný příklad. Není to pracoviště.  :(

Ani když to bude někdo "opravovat" a začne pršet?

V ten moment, je to dle mého skromného úsudku, pracoviště jak zákon káže. (norm)

Pracoviště je prostor, kde má elektrické zařízení umožnit nebo usnadnit práci. Ne proboha situace, kdy je náhodou na tom elektrickém zařízení potřeba provádět práci. To by asi bylo pracoviště úplně všechno, ne?  :o

Umístění antény WIFI na střeše - prostor zvlášť nebezpečný - blbost.
To by musel TIČR přebírat každé veřejné osvětlení a každou instalaci, která je provedena ve vnějších prostorech.
Zapomínáte na to, že nebezpečný stav není trvalý, ale nahodilý (přece nám tu stále neprší) a tím se dostáváme do přehodnocení na prostory nebezpečné.

Doporučuji přečtení blogu kolegy Ing. Jana Hlavatého, který zcela trefně upozorňuje na stálé chyby při určování vnějších vlivů......

http://....cz/2015/10/protokol-o-urceni-vnejsich-vlivu-nesmysly-dil-i/

http://....cz/2016/05/protokol-o-urceni-vnejsich-vlivu-nesmysly-dil-ii/

http://....cz/2016/12/protokol-o-urceni-vnejsich-vlivu-nesmysly-dil-iii/

To bych netvrdil. Poruchu na internetovém pojítku budou řešit i v případě, že jim bude pršet na záda. Z tohoto úhlu pohledu -> zvlášť nebezpečný prostor.

Mám na to jiný názor.
Nikdy není nic tak naléhavého, aby na sebe vzal někdo zodpovědnost za to, že vyšle někoho pracovat na el. zařízení za velice nepříznivých podmínek, kdy mu půjde o život.
To by u té antény mohl stát také za bouřky.

To, že se tak děje, neznamená, že je to normální a v pořádku.
To pak může šéf vyslat za deště montážníky na opravu VO a jsme v té samé situaci.

Vyhl.73 dává v tomto případě jistou ne zcela jednoznačnou výkladovou možnost, a to již 9let.
Ovšem zrušit členění VV jako takové v normách a to v případě kdy jsou na něj navázány požadavky předpisů vyšší právní síly.....to již vyžaduje takovou neznalost předpisů o které se vám ani nezdá.

Z hlediska pracovně právních vztahů pokud mi zaměstnavatel pošle někam provádět nějakou činnost, je snad logické, že to je pro mě pracoviště, i když jen přechodné nebo krátkodobé.
Samozřejmě pokud jde o nějakou činnost menšího rozsahu na něčem jako je např. WiFi pojítko, tak se na to nevrhnu během bouřky nebo při prudkém dešti.
Ale jsou činnosti, které mohou být časově náročnější, během práce se může počasí radikálně změnit a je třeba to "alespoň zadeklovat nebo přikrýt, aby to neplavalo"...

Jsme lidi, co mají nějaké zkušenosti, tak snad do toho dokážeme zakomponovat pravidlo, které tu už několikrát naznačil Milan H. - "cit pro hru"

:-[Přečtěte si ČSN 33 2000-4-41ed.2/Z1, Tab. NA6, vysvětlivky. Norma ještě stále platí.
Je zde vysvětleno, kdy venkovní prostory s definovanými zvlášť nebezpečnými vlivy mohou být posouzeny pouze jako prostory nebezpečné.
Z diskuze je patrno, že to chápe kol. Horský.  8)

Vyhl. 73/2010... musí vyplývat z projektové dokumentace,  ne že vás tam někdo pošle! Viz také kol. Strycharski #20! Tomu snad uvěříte.  :(

A četl jste, co káže? (V 73/2010, ČSN 332000-4-41 ed. 2/Z1)  :-[ (norm)

Jakým napětím jsou napájeny "wifiny"?

U některých pojítek je venku celá skříň napájená 230VAC.

Buďte bez obav, normu mám přečtenou dobře. A právě pro to, že k wifi pojítku polezou i za deště,  nemůžeme určit pouze vliv nebezpečný.

Pokud se do 7.7.2020 nestane nic, viděl bych to pozitivně a vnímal bych to tak, že se z hlediska byrokracie blýskne na lepší časy. Když bude někde zvlášť nebezpečný prostor, tak ho projektant normálně technicky ošetří stejně jako vždy. Jenom ten prostor nenazve zvlášť nebezpečným, protože už podle normalizace nemusí. Nové zařízení bude stejně bezpečné jako tucet předchozích s tím rozdílem, že už se nemusí zvát TIČR.

Ještě dodám, že to všechno lze dobrovolně provést již dnes, protože vydáním nové edice zaniká povinnost používání té staré.

Norma: ...mohou být posouzeny...,  tzn. nelze kategoricky určovat jednu ze dvou možností jako obecně platnou.   :)

Na střeše sice občas prší, ale při vnějším vlivu AD1 se jedná o prostor NEBEZPEČNÝ, nikoliv o prostor ZVLÁŠŤ NEBEZPEČNÝ.

Od kdy se venku určuje AD1 (ten je navíc normální, asi překlep)?

Venkovní prostory jsou obvykle AB8 (tam je jasný vliv pouze nebezpečný) ale za určitých okolností i AB7 (zn).

Vliv AD se venku neurčuje (pokud na to nestříká i z jiných zdrojů, než je déšť).

Tady bych se chtěl zeptat, jak třeba posuzovat krytí IP el. předmětů umístěných ve venkovním prostoru rodinného domu, když nemám protokol VV?
mohu např. pro osvětlení použít 33 2000-7-714 ed.2? A jak posoudit venkovní zásuvku nn, ohledně zvýšeného krytí?

Nejsem určený k tomu, abych kohokoli poučoval. Uvádím pouze to, s čím jsem se setkal. Na střeše se také, kromě jiného, hodnotí vliv AD. Pokud se na střeše voda nepoužívá, označení AD1 v protokolu někdo takto uvádí, jiný vliv AD neuvede, obojí asi značí totéž. Vlivy AB7 i AB6 pro prostor na střeše považuji za extrém, které se běžně nevyskytují. Pokud by vnější vlivy AB7 a AB6 byly určovány na běžných střechách obytných domů, mohla by komise pro vnější vlivy tento prostor posoudit jako zvlášť nebezpečný a dodavateli elektro by nastala oznamovací povinnost na TIČR. Podle mého názoru se na uvedené střeše jedná o prostor NEBEZPEČNÝ.

Tak teď nevěřím vlastním očím co se tu píše...
Na střeše (obecně venku) AD1?
Nejde jen o tu omezenou dobu, kdy se provádí montáž, servis, oprava...
Jestliže je něco "venku",  kde na to prší, musím uvažovat vliv AD3 nebo raději AD4 a podle toho zvolit provedení zařízení (potřebné krytí)!
To zařízení přece nebudeme před deštěm demontovat, nebo je pravidelně zakrývat.

A podobně vlhkost a teplota (vlivy AA a AB) je důležité definovat aby bylo správně vybráno zařízení, které tam bude spolehlivě fungovat.
Samozřejmě tam to prostředí bude takové po omezenou dobu a tak ten prostor nemusíme trvale považovat za zvlášť nebezpečný, ale zařízení na ty reálné vlivy musí být konstruované.

Jiří, máš pravdu. :
Venkovní prostor a vliv AD1 ?
blbost.

Počasí vlivy AB!!
Voda tlaková, vlny, ponoření, kondenzace, atd  vliy AD!!
Platí to už od dob 33 2000-3, od roku 1995!!
Přečtěte si 33 2000-5-51 ed.2

Lidé, přestaňte bdít a čtěte. (norm)

AB7 má teplotní rozsah -25 až +55°C. AB8 má -50 až +40°C. Prostým porovnáním zjistíme, že na střeše domu bude AB7 pravděpodobněj ší než AB8. Jenomže není důležité, co je ve skutečnosti pravda. Důležitý je formalismus a alibismus. Pokud se na střeše instaluje výrobek, jehož výrobce určí umístění do AB7 a pak přijde komise, která napíše do protokolu, že je na střeše AB8, tak je to abslolutní pravda a ten výrobek s AB7 je rázem špatně. Jenže se to nikdo nedozví, protože návody nikdo nečte. Takže se vesele provozuje a když si náhodou návod přečte státní úřad, tak je problém. Výrobek nemá potřebné parametry pro existující prostředí, instalace není způsobilá. Ten, kdo dovolil instalaci výrobku AB7 do prostředí AB8, pochybil.
Co se týče toho AD, tak v tom je bordel hodný ČR. Mimo distribuční soustavy se venku opravdu neurčuje, protože se uvažuje nepřírodní působení vody, ovšem distribuční soustavy prostřednictví m PNE určují AD i z deště. Aspoň že to náhodou vyšlo tak, že tam, kde se pravidelné revize dělají venku, neplatí AD, a tam, kde se pravidelné revize nedělají, sice AD platí, ale je to jedno. Protože nevím, jak bychom se vypořádali s určením revizní lhůty při běžné platnosti AD4.

Já v tom problém nevidím.
AD učím tam, kde je vliv vody jiný, než atmosférický. Není? Ignoruju.

Venku určím AB8 (90%),  ale mohu i AB7, a pak řeším, jestli "n" nebo "zn".

To jsou věci. Prostor na střeše je samozřejmě prostor venku, kde je kromě jiných vlivů také AB8, déšť. Jinak se na běžné střeše voda nevyskytuje, takže výskyt vody z jiných zdrojů než z deště zde bude AD1 zanedbatelný. Vnější vliv jiný než AD1 se určuje všude tam, kde se voda skutečně vyskytuje nebo se její výskyt předpokládá, uvnitř i venku.

Myslím, že původní dotaz se nevyřešil, a jelikož se blíží doba konce platnosti ČSN 2000-4-41 ed.2 a její Z1, tak bych se chtěl zeptat na názory odborníků projektujících, jak se vypořádají s určením prostor z hlediska nebezpečí úrazu a následné volbě ochranného opatření při poruše ? Dosud jsem žádný posun v ČSN v tomto směru nezaznamenal, kromě článku z úvodu diskuze (https://www..../legislativa/otazka-prostoru-z-hlediska-ochrany-pred-urazem-elektrickym-proudem-2-dil),  a tedy nevím, co budu do PD po 07072020 psát (?)

Nově, nově pane kolego. Tak jak doporučuje v tom článku ing. Michal Kříž. Je třeba to jen dva krát přečíst a vytvořit si svůj Manuál. Jen se nesmí plést ty zkratky pro zvýšené nebezpečí s původním ZN ( zvláště nebezpečné s odkazem na NA6).

V podstatě to zase tak složité není. Je tam zvýšené nebezpečí?
Tak navrhneme OP, anebo proudový chránič. Takto to řešíme již dávno tam, kde je vliv jen nebezpečný. V průmyslu OP a ve výstavbě stále více a více proudové chrániče.
A v PD jen zvolíte články 415.1 nebo 415.2 v normě živitelce 4-41 ed. 3

Já s tím mám osobně velký problém, neboť formulace z vyhl. 73 je velmi nešťastně napsaná:

Já se tvářím, že jde o dvě rozdílné věci:
zvlášť nebezpečný prostor, který již z 33 2000-51 zmizel, existuje však k tomu TNI
Zvlášť nebezpečné působení vnějších vlivů

Jde o slovíčkaření: pracoviště, prostor a prostředí, a kdoví, jak to tvůrce vyhlášky myslel ...

Ještě existuje TNI 33 2000-51, kde je téměř vše vysvětleno.

Jinak dle mého názoru je celkem jedno, že z poslední 2000-5-51 vypadlo členění prostorů, jestliže tam VV jsou definovány. To, že díky tomu v 2000-4-41 již nejsou hodnoty bezpečných napětí je jedině dobře. Je to nyní na projektu a na analýze rizik a dalším,  jak se s tím vypořádat.

Mě tato změna ČSN v práci pomohla.

Proč?

Zařazení do třídy I. a skupiny B musí vyplývat z projektové dokumentace, jak velí V73/2010 Sb.
Všeobecně se mělo za to, že V73/2010 s novým zákonem a vyhláškami o VETZ padne v roce 2020. Nepadne a dlouho nebude na pořadu PS.
Proto se s tím musíme nějak poprát. U nových EI musí projektant určit třídu a skupinu, aby zhotovitel věděl již při CN, zdá to bude ohlašovat na TIČR nebo ne. Někdo to musí zaplatit a investor to nebude.

Při určování PVV nám  V73 ani TNI moc nepomohou.
Pokud určuji nově VV tak zásadně na pracoviště. Vždyť ve skupině B je to takto uvedeno v té dlouhé, nebo spíše rozvinuté větě.

Trochu jste mne předešel. Často při revizích mi předkládají PVV staré 10-20 roků. Je to obvykle zcela nepoužitelné. Ptám se na aktualizaci a analýzu rizik každým rokem a při změně technologie. Jak to děláte? No, my máme i zápis od inspektory OIBP, že máme aktualizovat PVV. Ale nevíme jak. Dříve to dělali revizní technici....a dneska je dobře, když to umí podle posledních vydání ČSN a všech souvislostí. Je to pro RT výzva.....

Co vám brání i po 7.7. používat články z ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, které v žádné jiné platné normě nebudou mít náhradu? 

No, upřímně řečeno, já té větě nerozumím, není ani správně česky napsaná.

Jinak souhlas, momentální zakázku jsem vyřešil, přesně jak, píšete, tj. v projektu.

Vytesat do kamene.....

To Jan Bocek : Článek jsem četl pozorně, naznačenému novému pojetí bych i porozuměl, kdybych si nepřečetl čl. 4.4, na který je v ČSN EN 61140 ed.2 odkazováno. Článek, nazvaný Doplňková ochrana zní : "Jestliže zamýšlené použití zahrnuje zvýšení vlastního nebezpečí, např. dotyk osoby s potenciálem země v prostorech s nízkou impedancí, musí technické komise vzít v úvahu možnost potřeby specifikovat doplňkovou ochranu. Taková doplňková ochrana může být umístěna v instalaci, síti nebo zařízení.
Požadavky na doplňkovou ochranu jsou uvedeny v 5.5.
Podmínky jedné poruchy, které jsou výsledkem jedné nebo více na sebe navazujících poruch, se musí považovat za podmínku jedné poruchy."
Jak z tht. článku vyplývá, že z hlediska nebezpečí úrazu el. proudem jednoznačně rozlišujeme el. zařízení, která
- zvyšují
- nezvyšují
nebezpečí úrazu el. proudem ? Doplňkovou ochranu musím aplikovat dnes podle ČSN 33 2000-4-41 ed.3 čl.415.1 a 411.3.3 a 411.3.4 skoro všude u AC koncových vývodů, které napájí svítidla či zásuvky do 32 A s automatickým odpojením od zdroje v sítích TN bez ohledu na to, jestli zamýšlené el. zařízení zvyšuje či nezvyšuje nebezpečí úrazu el. proudem. Rozdělení z hlediska prostor bylo jednoznačné a mohl jej na základě určení VV stanovit projektant. Teď se tak bude dít na základě dojmu technické komise ?

To Radim Strycharski : Moc jsi neumím představit, že bych se po 7.7.2020 odkazoval na neplatnou normu ..

Problematika 61140 ed.2 se již tady nedávno řešila v jiném vlákně

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42934.0/topicseen.html

Všude ne, jen v samostatné domácnosti a to proudovými chrániči. Pokud uvedu jen doplňková,  je to výkřik do tmy. Nelze pořád zjednodušovat text z normy!:(

Tak v té ed. 3 jsem se dočetl, že nahrazuje ed. 2 ze srpna 2007, ale nic o tom, že by nahrazovala ČSN 33 2000-4-41 ed. 2/Z1 z dubna 2010.  :-[

Dobře, DOP je zase povinná v prostorách s vanou či sprchou, ptž mají svoji 701čku. Ať budu ale kvalifikovat prostor/pracoviště/el. zařízení/EI jako že zvyšují nebo nezvyšují NÚEP, doplňkovým ochranám (v domácnostech nebo v prostorech či u el. zařízení přístupných pro osoby bez elektrotechnic ké kvalifikace) se nevyhnu, ptž mají jasně specifikovaná pravidla v 4-41 ed.3 a 7-701 ed.2.