Diskuse Elektrika.cz

Rád bych vysvětlil svému otci, že má špatně připojená stropní světla. Vše si celý život dělá v domu po svém a většinou to končí slovy: "je mi 77 a žiju".

Má na stropě kovová světla (talíř) v nich je klasická keremická objímka s montážním třmenem.

Na dřevěném podhledu je kovový talíř, přidělán šroubem v něm kovovým třmenem přidělená keramická objímka a k ní dva vodiče fáze a PEN. (mají steré rozvody TN-C). Tvrdím mu, že PEN musí jít nejprve na kovový třmen objímky, který je spojený s kovovým talířem (světlem) a teprve potom na objímku (N).

Jsem laik a nedovedu mu fundovaně vysvětlit proč.

Prosím můžete po lopatě vysvětlit, co se stane, když bude světlo připojené tak jak je teď a přeruší se fázový vodič a dotkne se kovové konstrukce? Předpokládám, že potom bude na kovovém talíři dotykové napětí?

Tím, že se PEN spojí s kovovou konstrucí se to vlastně celé uzemní ale nedovedu vysvětlit proč. Otem mi říká, že když to tak udělá, tak naopak proud poteče směrem: fáze-žárovka-přes kovový třmen na kostru a pak teprvě zpět do sítě, že právě tím vznikne to dotykové napětí. Že tím, že to spojí s kovovým světlem tím bude proud procházet jako celkem.

Nebezpečí je v tom, že pokud odpojíte PEN na přívodu a spotřebič bude zapnutý objeví se nebezpečné napětí na kostře spotřebiče. Měřeno proti zemi jako okolnímu potenciálu.

Celkem běžná a nebezpečná porucha u nulování hliníkem ve starých instalacích.

Díky tomu rozumím, nicméně nějak mi vrtá hlavou a nedovedu vysvětlit, jak to, že není na kostře proud, když vlastně prochází přes ten kovový upevňovací třmen.

Celý okruh je vlastně, to co mi otec říká: fázový vodič -> žárovka -> nulový vodič –> upevňovací kovový třmen objímky –> kovová konstrukce svítidla/nulový vodič -> zpět k transformátoru . Proč kovovým svítidlem proud při zapnutém světlu neprotéká, když by jím vlastně protékat měl?

Omlouvám se za velmi laické pojetí  :-[

Pokud vám upadne PEN vlivem průchodu proudu a přechodového odporu, jehož výsledkem bude ohřev spoje, stane se tak na objímce.
Pokud PEN vede nejdřív na ochrannou svorku a pak až na objímku, zůstane plášť svítidla pořád chráněn.
Pokud to bude naopak (nejříve objímka a pak ochranná svorka),  bude od PEN vodiče odpojeno vše a na plášti se objeví L.
(Mimochodem, ochranné svorky jsou obvykle konstruovány tak, aby PEN procházel svorkou bez přerušení a poté šel do objímky. Zapojovat to opačně je určitě o dost složitější.)

Protože proud protéká uzavřeným obvodem, který sestává (vynechme trafo a síť) z drátu s fází od vypínače, žárovky a drátu s PEN.
"Ukostřené" tělo svítidla má potenciál PEN, resp. potenciál země a proto za normálních okolností proti zemi při dotyku na svítidlo teče zanedbatelný vyrovnávací, nebo žádný proud. Ovšem při dotyku mezi potenciálem kovové ukostřené části svítidla a potenciálem fázového vodiče, poteče proud znatelně vyšší, nebezpečný.
Vodič PEN má v případě zařízení tř.I funkci prioritně ochrannou a aby bylo omezeno nebezpečí upálení či poškození spoje "ukostření" proudem spotřebiče, či poruchovým
proudem, zapojuje se v místě, kde spoj ještě nemá funkci přenášet proud, tím je ve vašem případě až svorka objímky.

Jenom pro úplnost (tučně jsou označeny doplněné položky),  pls, zkontrolujte, zda se vypínačem skutečně vypíná fáze a nikoliv vodič PEN (jak je občas u kutilů zvykem  ;) ),  neb potom by naopak hrozilo, že se při vypnutém vypínači objeví fáze na kovové konstrukci svítidla. Tzn. po správném zapojení/ukostření kovové části, fázovkou zkontrolovat, zda se na této náhodou nenachází fáze při vypnutém vypínači.  :)

Pánové díky všem za odpovědi, já jsem prostě tatar, kterému to mozek zatím nechce zpracovat.

Zkusím to popsat ještě jinak.

Když se proud vrací zpět z objímky, poté přes kovový montážní třmen/PEN (jak potvrdil p. Heinrich),  tak jak to, že tam na tom třemenu (spojeném s kovovým svítidlem) není stejný proud jako teče do žárovky.

Je to tím, že ten kovový třmen/kovové svítidlo má větší odpor než PEN(měděný kabel) a "elektrice" se tam tudy prostě nechce? Tj. Kdyby bylo svítidlo celé měděné, tak by tam tekl stejný proud jako teče do žárovky?

Mě evidentně ve škole něco uniklo, to mi v palici chybí k sepnutí  :(

PEN - vodivá kostra světla(PE) - (N)žárovka(L) - vypínač- L

----------------------
Nesprávné zapojení:

PEN - (N)žárovka(L) - vypínač - L
         vodivá kostra světla(PE) - nepřipojená

,  když upadne PEN tak se, ale na vodivé kostře světla neobjeví fázové napětí, pokud se fázový vodič nedotkne vodivé kostry světla.

Je třeba uvažovat, že proud procházející vodičem nezabíjí, nebezpečné je napětí proti zemi.

Protože je na vodiči PEN (zeleno/žlutý, dříve též zelený) nulové napětí proti zemi (pokud není vodič PEN přerušen na cestě ke spotřebiči),  není nebezpečný a lze ho použít jako ochranný i pracovní. Aby se odstranilo nebezpečí vzniklé přerušením vodiče PEN, zavedl se v nových instalacích rozdělený rozvod pomocí vodičů PE (ochrana-zeleno/žlutý) a N (pracovní nula-modrý).


P.S. Ještě existují spotřebiče v tzv. dvojité izolaci. Jsou značené na výrobním štítku dvěma čtverečky v sobě (nebo Class II),  nemají zemnící svorku a na ně se PE nebo PEN nepřipojuje a ani nesmí, protože by se bezpečnost zhoršila.

 

Václave díky, teď se zdá mi to doteklo (doufám). Do žárovky napětí "cpe" proud, ale zpět se vrací (po PEN vodiči) pouze proud bez napětí, už jen odtéká, nikam ho není potřeba napětím "cpát"... Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

Alfa omega je, že v případě průrazu izolace fáze -》kostra dojde ke zkratu a tím i automatickému odpojení postiženého okruhu předřazeným jištěním od zdroje. 

Mno, Philipe, ještě bych to šáňo nebouchal, neb tak to docela není  ;)

Ona pomyslná bezpečnost PEN vodiče (potažmo PE a N) je totiž dána pouze tím, že v běžně užívaných přenosových soustavách jsou tyto spojeny se zemním potenciálem = s nulovým potenciálem země,  tudíž za std. stavu jsou "vcelku bezpečné" (pozn: byť přinejmenším na N je nutno stále pohlížet jako na vodič s nebezpečným potenciálem).

Jinak viz sinusovka a její časový průběh. Už chápete?  :)

PEN vodič si představte coby zákonitou manželku, o kterou když pečujete atd, tak vás také nekopá, pokud však vztah narušíte (špatný kontakt PEN),  tak vás bude kopat pořád, sice málo,ale furt, pokud vztah úplně narušíte (přerušený PEN),  tak vás dotyčná kopne vší silou pokaždé, kdy se ji jen dotknete.

;D ;D ;D ;D ;D

Tak ještě jinak.
Níže je "obrázek" jak ta síť vypadá a jak se k ní připojují spotřebiče. Vašemu svítidlu odpovídá obrázek vpravo. Zjednodušeně zdrojem je trafo s uzeměným středem. Ten střed je právě onen PEN, kombinující ochrannou zem PE a stření vodič N.
Dál pak lezou z trafa fáze. Rozdíl potenciálů mezi fází a nulou je ono napětí. Až když se mezi tyto potenciály vřadí spotřebič, začne protékat proud úměrný odporu spotřebiče.
Proud teče ze zdroje do zdroje a část se spotřebuje ve spotřebiči.
A že mění směr, s tím se nebuem zatěžovat.

Pro vzájemné pochopení doporučuji se vyjadřovat správně.
Pokud hovoříme o přítomnosti energie, pak hovoříme o napětí.
Pokud se zmiňujeme o proudu, tak ten protéká na rozdíl od napětí. Vyrovnává odlišné úrovně napětí.
Uvádím to proto, že to uživatelé často zaměňuji a slepují do naprostého chaosu.

Upozornění pro bagristy a jeřábníky na stavbě

Keď sa fáza preruší a dotkne kovovej konštrukcie jak sa pýtate, a pritom nebude na tej konštrukcii Pen, tak si fáza ten plech prisvojí a bude všetkých čo sa plechu lampy dotknú kopať naplno s 230 voltami. Na funkčnosť to nemá vplyv.
Keď tam ale už bude Pen prvý a potom k nemu príde fáza napriamo, tak na tej konštrukcii síce tiež bude nebezpečné dotykové napätie, ale už nie 230 jak na tej fáze, ale iba dačo menej jak polovica. Tak to zhruba vyrátali v norme. A keďže je aj tak dosť nebezpečné, tak ho treba z tej konštrukcie rýchlo spratať a o tom sú už predpísané vypínacie časy ističov a poistiek. V praxi kebyže priložíte fázu na uzemnenú kostru lampy tak by tam malo toto nebezpečné dotykové napätie vydržať okolo 10milisekúnd
Otec nech len pripojí Pen do objímky cez kostru, bo keď sa na plechovú konštrukciu tej lampy dajakou náhodou pripojí iba fáza, tak ho tam počká óóveľa dlhšie jak 10 milisekúnd :)