Diskuse Elektrika.cz

Projektant nám navrhl rozvaděče kde všechny světelné okruhy jsou mimo chránič, jedná se o obchodní centrum kde v 2.NP jsou navíc ordinace. veškeré osvětlení v sociálkách, na chodbách i v ordinacích a dokonce i reklamy na fasádě jsou bez chrániče. světla jsou sice LED ale na sociálkách je mimo světlo i PIR a trafo je umístěno ve světle ne mimo.

Dle mého názoru by toto mělo být přes chránič. světla jsou sice 2,5m nad podlahou, a jsou led ale nijak to nebrání světlo sundat a dát tam třeba objímku a klasickou žárovku, navíc se jedná o občanskou vybavenost a ještě o zdravotnické prostory.

Podle norem by přeci v občanské vybavenosti měl mít každý světelný okruh svůj chránič. a sociálky by taky měly být přece přes chránič a venkovní reklamy taky dle mého uvážení. nebo je to jinak ?

Vyměnit.
Projektanta.

Bohužel typické dílo hrdého člena "spolku jehož jméno se nevyslovuje"...
Na školení, semináři nebo podobné akci má jasné cíle - sebrat reklamní předměty, zkonzumovat občerstvení a hlavně odnést si ten papír s bodem do celoživotního vzdělávání.
Ale dávat pozor co tam říkají? Proč? ON to přece dělá tak dlouho, že se to za tu dobu naučil!
 (zle)

Říkáte podle norem, mě by zajímalo podle kterých, projektant vám bude těžko dokazovat, že něco není nařízeno, vy budete muset dokázat, že nařízeno je.
Zdravotnictví je celkem jednoznačné dle 332000-7-710 - kolegové co se motají ve zdravotnictví určitě dodají více. A zde máte pravdu.

Občanská vybavenost, netuším, na základě čeho by měl být instalován chránič. V ČSN 332000-4-41 ed.3 jsem našel:
Pozn. 3 odkazuje na: https://web.archive.org/web/20110529012504/http://quickfacts.census.gov/qfd/meta/long_71061.htm, který z toho i když ne jednoznačně vylučuje společné prostory i obytného domu.
Nemyslím, že by starší edice byly přísnější.

A ČSN 332130 ed. 3 Z1
Takže co mě uniká?

Zdravotnictví ano.
Sociálky ano.
Chodby nejisté ne.
Venkovní ano.

Na základě čeho?
Resp. jinak, na základě čeho rozporovat to že tam nebudou?
O vhodnosti použití se rozhodně přít nebudu, spíše tady narážím nebo jsem dříve narážel na nesouhlas s instalováním chráničů na osvětlení v domácnostech mimo koupelny. Ale pokud to budu mít sestřelit, tak čím?

p. Rotrekl to pekne vystihol.
Ine je obcianska vybavenost a ine su taketo priestory. Tam by som sa skor zameral na ine veci, ako bezhalogenove kabke, afdd a pod.
Norma 4-41 plati od 2007 subezne s novou od 2018 do roku 2020.
Ak toto bolo projektovane pred 2018 tak tam neni podmienka na chranic pre svetla l, ale ako som pisal nemozno ju ani uplatnit nakolko sa nejedna o obciansku vybavenost. Max chranic na svetla len v kupelke a pod. Co je v norme 7-710 neviem, zdravotnictvo nerobim

Tomu rozumím, ovšem z velké časti se jedná o čekárny, ordinace a sociálky.. přeci jenom se i na chodbách pohybuje značné množství lidí a jak je v normě 33 2130  ČSN 33 2130 ed.3 napsáno
A jsou rozvodnice vybveny RCD pro zásuvkové okruhy, proč nedat rovnou i všechny světelné okruhy ?

Abych osvětlil situaci, je instalováno 8 rozvodnic pro jednotlivé ordinace s čekárnou, a sociálkou. tam není na světlech chránič nikde.

Chodby jsou zvlášť.. ale je to tak 10% celkového osvětlení. takže možná o 3-5 rcd navíc.

chápu tedy že by se kiosky a chodby přes chránič nedaly, ale reklamy na fasádě venku by to mělo být přes RCD, projekt je z konce roku 2018 takže již jsou platné obě normy.

Ze strany revizáka jestli se tam pohybuje značný počet lidí tak bych ty RCD doporučil všude. člověk nikdy neví.

Aktualizace: Na stavbě byla kontrola z TiČR a jak jsem přednesl tento dotaz tak se mnou souhlasil v tom že kromě těch chodeb by to být mělo a jestli by byly i chodby tak by to konečně někdo udělal pořádně.

A co se týče toho tak se jedná jen o doplnění normy ed2 ne ? za mě to dává smysl každý si mění žárovky sám, proto bych neviděl důvod nesouhlasit

Jenže v té citaci nevidím povinnost použití chráničů, ani o ní nevím jinde. Jen je zde napsáno, že pokud se použijí, tak.....
Jenže se nebavíme o důvodech pro použití, nepoužití, pro a proti, ale vy chcete něco rozporovat, tak řeším na základě čeho.

Tady bych se zastavil u tří věcí:
1) je čekárna u doktora zdravotnický prostor, stejně tak jako k němu příslušné záchody?
Norma pro zdravotnictví nikde čekárnu mezi roztříděním prostorů do skupin neuvádí, sociálky rovněž ne (nemluvím teď o sociálkách na pokoji lůžkového oddělení)
2) Reklamy na fasádě by měly mít chránič na základě čeho, opět, pokud to chcete sestřelit, musíte mu to něčím rozporovat a jen váš pocit nebo názor bude k rozporování málo.
3) Názor RT je ireleventní, pokud jej nepodloží v čem je to v rozporu.
[/quote]
Sorry, ale TIČR je hlavně instituce pro vybírání peněz, vzhledem k tomu, jak se staví třeba k posuzování aktivních hromosvodů je vnímám jen jako nutné zlo. Několik diskuzí s některými inspektory (ne všemi) na téma hromosvody mě o tom jen přesvědčily.

Je to ed.3 tak jak to uvádím. Ale pořád se bavíme jen o "household" - tj. bydlení, kde se dá předpokládat amatérská údržba, což u občanské výstavby a komerčních objektů nepředpokládám e. Takže ano logické to je a souhlasím s tím rovněž.

A na závěr:
Pozn. 1 - Bavíme se o tom, že chcete rozporovat projekt, tedy o tom co je v rozporu s legislativou, nikoliv o tom co bych navrhl a jak bych to viděl já. Třeba světla na fasádě bych se pro chránič nebo ne rozhodoval podle typu svítidla, umístění, ovládání, ... ale nevím o nutnosti osazení chrániče.
Pozn. 2 - Bavíme se o rozporování projektu, pojďme se tedy bavit jako projektanti, revizáci a technici, kteří jsou vázáni nějakou legislativou, která nám umožňuje udělat změny na stranu bezpečnosti, ale pokud chceme kolegovi dílo rozporovat, musíme jeho usvědčit z nedodržení této legislativy, tvrzení "podle mého názoru by mělo" vlastně k ničemu,  protože podle mého názoru by bylo lepší, kdyby byl měsíc v úplňku každou noc, ale astronomické zákony mluví jinak.

1) v projektu je i čekárna a WC řešeno jako zdravotnické zařízení (nevím proč),  a hlavně sociálky jakožto všechny i u lůžek mají projektován jako jeden okruh, tak samo ordinace s čekárnou (asi někdo šetřil)

2) reklamy na fasádě je přece venkovní prostředí nejsou chráněny ani polohou, jelikož se jedná i o totemy zase na jednom okruhu.

Podle vás tohle není v rozporu a tímpádem to nemám řešit ?

Nějak nerozumím. Čekárna je určena jako zdravotnický prostor? Čím, někde zatříděná v textu? Pak z normy plynou opatření.

Jaká je konstrukce reklamy? Co na to výrobce? Veřejné osvětlení je taky bez chráničů..

Já ten projekt nemám před sebou, já vám jen říkám, že pokud budete chtít něco projektantovi rozporovat, tedy reklamovat projekt, bylo by kromě vašeho dojmu uvést s čím je to dle vás v rozporu. Zřejmě bude možné se s projektantem bavit i na téma změn v projektu, které by mohly být na stranu bezpečnosti jako podnět z vaší strany, ale pak se nemůžete divit, když za přepracování bude chtít zaplatit.

O projektanta již nejde, on tam udělal více bot a proto již byl vyměněný a projekt dělá někdo jiný. Jde mi jen o info co musí být a nemusí.

Investor po nás chce aby to bylo udělané pořádně. ale zas ho nechci sedřít když nemusím.

nicméně ještě jsem našel toto
33 2000  ČSN 33 2000-7-714 ed.2 čl.714.411.3.3

jsou tam právě i reklamní panely

Jak říkám, nemám projekt, nevím co je to za zařízení, je to informační tabude, u které je předpoklad, že na ni lidé budou sahat a ukazovat si na plánu kam jsou nebo je to reklamní pylon s nasvětleným billboardem 8m vysoko?
Ale jste na dobré cestě, pokud se domníváte, že se tato norma vašeho zařízení týká, tak se podle ní zařiďte.

Je pro to OC uvedeno, že se jedná o shromáždění více než 200 osob?
Prostudujte i V73.....(souvisí to s tak nějakou odpovědi inspektora)

Ano jedná se o shromáždění osob. proto byla kontrola TiČRu

Ono tam máte i třída I, skupina C - zařízení v prostorách pro léčebné účely a zdravotnických zařízeních.

Zdravotnický prostor by měl mít ve své dokumentaci  zařazené jednotlivé zdravotnické místnosti protokolárně !! (Podobně jako VV)
Od toho se vše odvíjí, jestli ano nebo ne chrániče a další věci.
Inspekce pouze kontroluje projekt, montáž a revizi na aktuální stav!! Nic jiného! Pokud tam nejsou chrániče,za vše odpovídá VRZ a RZ který jej udělal!!

K tomu jsem směroval poznámku. Prostudujte tu vyhlášku podrobně.
Velice dobrý materiál k dané problematice najdete zde:

http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/pdf/tiskoviny_pdf_343.pdf


Jenže inspekce má poslední slovo při kolaudaci, auditu. A pokud zjistí, že je projekt vadný, tak RT má problémy a VRZ je neplatná. A největší problém má dodavatel. Proto je vhodné projekt předložit před montáží inspekci. Ušetříte čas, nervy a peníze.

Neviem jak u vás, ale ja sa jak revizák nezúčastňujem prvotných plánovaní prevádzky a ani ma tam nikto nikdy nezavolal. Tam sú najprv furt len projektanti a investori, takže ja absolútne nepoznám dôvody prečo chránič hej alebo nie.
Podľa môjho som pri revízii zodpovedný za bezpečné fungovanie chrániča a nie za to či tam má byť alebo nie. Toto neriešim bo zaprvé nemám dosť informácií prečo sú veci tak jak sú a zadruhé nemslím si že som priamo zodpovedný za chyby projektana

Ano je to lepší dodat dopředu a pak klidně spát!! (dance)
Ale co mám zkušenost tak 99,99 % dodavatelů shání 14 dní před kolaudací TIČR na stanovisko (ve zdravotnicví)....pak je montáž hotová a jen jednou jsem viděl zamítavé-záporné stanovisko!! Jinak se dá vždy kladné se závadami....kt eré už pak nekontrolují, protože to dělají za úplatu (a to dost velkou) a už je nikdo nezve!! :'(

Jestli jsou ty panely upevněné na budově a napájené z budovy, tak se na ně tato norma nevztahuje.

Problém je přesně ten, že za 14 dní má byt kolaudace, projekt je původní kde nejsou zavedeny žádně změny a na stavbě je tak všechno úplně jinak.. a první kontrola z tičru nám řekl že je chyba v projektu kde nejsou chrániče ve zdravotnictví. dostal všechny dokumenty, takže to asi vyčíst nějak musel. a my to teď musíme nějak předělat.

Jen mě zajímal odbornější názor zda to opravdu tak být musí. přece by měl projektant vědět co píše.

A Vy jako dodavatel EZ jste to na TIČR oznámili a předem jste předložili PP ?
Ta kontrola se tykala čeho?
Zřejmě budete mít problémy, pokud při kolaudaci dostanete zamítavé stanovisko.

Znovu:

http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/pdf/tiskoviny_pdf_343.pdf

Podle Z 90 a NV 118 je dodavatel EZ odpovědný.....

Jak už tu zaznělo, podle norem to být má.

Pokud má projektant jiný názor než norma, tak ho musí ho zdůvodnit a nejlépe i přesvědčit revizního technika co jeho "nesmysl" podepíše, případně podložit posouzení řešení stanoviskem TIČR.

Druhá věc je to, že investor prostě řekne já to tak chci a projektant, pokud to není v rozporu s normou a nebo nějakým právním předpisem (to by měl projektant vědět),  tak by měl zklapnout paty a říct: "ano, určitě vaše řešení není problém je dražší, bezpečnější a je možné ho na vaše přání zapracovat",  případně požadovat příplatek za změnu, ale většina projektantů na takovéhle drobnosti jen kývne a bez řečí zapracuje, proč bránit někomu kdo chce něco udělat lépe, nedávno jsem měl investora co chtěl všechny obvody udělat přes jističochránič e (řešení je to ideální ale drahé).

Zažil jsem už spoustu zvláštností co někteří investoři požadují, občas to jsou bludy a občas je to zajímavá inovace (i projektant se stále učí).

Trochu mne to uráží. Asi jste opravdu velký borec.

Mne to neurazi. S vyhradou k puvodnimu dotazu. Nevim jak  se tazatel do teto pozice dostal, ale:
Projektova dokumentace ma habakuk prilezitosti, Investicni zamer,pro Stavebni povoleni, provadecka+ mezistupne. Probudit se pri "hotovo,za 14 dni kolaudace". A ted V.V. (myslim  vnejsi vlivy) ve stavu nejak si to preber ja nic nepodepsal, ale mohlo by.. . A na to cele hlida Vykaz Vymer a cenova nabidka.
Proste chceme vyssi plat. Nejakej respekt.
Ale odpovednost prehravame na normotvurce.
Ze to na chranici pri prvni poruse zdechne. Mozna. Ale je to shromazdiste,takze nouzaky, orientacni osvetleni povedene na jinem vyvodu. Jako komplex nutno bráti.

Je to stavba přebraná po jiné firmě. proto jsme v takové situaci. TiČR tam byl kvůli těm zdravotnickým oddělením. a požadoval doplnění chráničů typu A. a vzhledem k tomu že projekt je od začátku stejný beze změn a projektant nespolupracuje tak to nechal investor na nás. Já bych osobně dal kombíky na všechny světla... z důvodu toho že je to tahané přes půdu a bůhví kolik tam bude wago a jestli vůbec wago nebo něco jiného. i když izolační odpory jsou v pohodě.

V dokumentaci by měly být vyjmenovány normy dle kterých je projektováno.
Projekt podle 4-41 ed.2, nevím proč by chrániče na světla, reklamní totem už vůbec ne.
Podle 7-710 je Zdravotnický prostor - určený ke stanovení diagnózy, pro léčení, sledování a péči o pacoše. Jestliže  se provádí diagnostikován í a péče na hajzlu...

Nechtěl jsem nikoho dobrého, slušného urazit. Netvrdím, že těch špatných je většina.
Ale v mém příspěvku se odráží jisté zkušenosti z praxe. Bohužel!

A jestli těch špatných je menšina, jakou mají ti dobří šanci s tím něco dělat, nějak ten stav zlepšit?

No od 1.6.2019 to máte zjednodušené. Normy platia pre všetkých rovnako. Ak je niečo inak ako požadujú STN ,  dostanete (možno) od projektanta potvrdenú prílohu z STN 332000-6 ,  kde si projektant zdôvodní odchýlky zapracované do PD. Ak tam chránič má byť a nie je a projektant si to neobháji v prílohe, ktorá je súčasťou OPOS-u ,  zrejme máte problém Vy

Podľa môjho to vidíte všeobecne, ale istotne by to mohlo byť na celkom zaujímavú debatu.
Napríklad: Mne vydala osvedčenie revizáka OPO, takže čo sa týka právomocí tak je voči mne furt vyššie postavená. TPotom tá istá OPO napríklad projektantovi z SKSI overí PD skup. A, a vystaví na to osvedčenie o jej správnosti.
A nakoniec tam nabehnem ja s maturitou a osvedčením na revizáka, a keď sa mi dačo nezdá tak to nechám všetkých prerobiť?
Ešte si tak viem predstaviť konzultácie s projektantom a realizátorom počas východiskovej revízie ešte pred zapnutím, ale na to aby som ja menil PD ktorú osvedčila OPO určite nemám právo.

Nevidím to všeobecne ale komplexne. Za bezpečnosť zariadenia uvedenú v OPOS-e zodpovedá zásadne fyzická osoba, teda revízny technik, teda Vy. Právnicka osoba teda TI, TUV, EIC ,  tí sú z toho pred zákonom von. Tepláky hrozia len vám, nikomu inému.

To ma celkom zaujalo. To čo píšete si viem vydedukovať z nejakých predpisov alebo sú to dačím podložené vaše osobné skúsenosti z praxe?
By ma v tej súvislosti zaujímal aj váš názor na určité články v zákone 124, ale najlepšie keď mi napíšete správu, bo s rozborom našich predpisov by som tu v tej diskusii chlapov z Čiech radšej neotravoval

Tudíž je přípustné, aby v jednom objektu (u několika obvodů z jednoho rozvaděče s přívodem TN-C bez dalšího přizemnění) byl jednak vymazlený okruh za fíčkem a zároveň probijející venkovní cedule, díky které bude na vodiči PE okruhu za fi. dotykové napětí v delším čase nežli uvažovaném pro fí?
PS.
Počítám s tím že budu sežrán (dance)

Proč? Když ta pevně připojená cedule bude jištěná nad 32 A, tak může vypnout do 5 s. Pak bude na PE vodičích napětí podle úbytku na přívodním PEN a pokud vím, tak žádná norma neřeší toto napětí, které se zavleče i do obvodů s časem do 0,4 s. Ale ve staré 4-41 z roku 1996 (nevím jak v edici z roku 2000) se to řeší.

No myslel jsem spíše svorkovnici cedule "ve vodě",  nikoli tvrdou poruchu.

To nemůže ničemu vadit, kromě pyrotechnickýc h efektů. Cokoli jiného než tvrdá porucha je v podstatě normální zátěž.

No nevím...,  zátěž mezi L a PE?

"Zátěž" myšleno v principu. Jestliže někde teče proud, který není schopna vybavit ochrana, projevuje se to jako normální zátěž a z hlediska ochrany před nebezpečným dotykem to nesmí způsobit problém. Nesmí to způsobit problém ani z hlediska ocnrany před nadproudem.

Presne. Len by som doplnil, že neide ani tak o záťaž, i keď vaše prirovnanie chápem :),  jak skôr o situáciu keď už je podľa 4-41 EZ v prvej poruche, ale ešte furt nesmie byť nebezpečné
Dotykové napätie na neživej časti pri fungujúcom PE bude odhadujem že minimálne, resp. podľa prostredia by malo byť až do vybavenia ističa preťažením bezpečné
Preto kebyže je prostredie nebezpečné, tak už tam musí byť chránič čo toto narastanie unikajúceho prúdu zastaví skôr jak stúpne dotykové napätie na neživej časti nad dovolenú hodnotu

S tím souhlasím. Domnívám se že pokud by na tomto vývodu nebyl PCH a ochrana by se soustředila pouze na ochranu vedení, může na některých dalších okruzích, netýkajících se přímo tohoto vývodu, vzrůst napětí na PE vodiči (neživých vodivých přístupných částech spotřebičů) i nad povolenou hodnotu. Radim si je toho taky vědom, viz například jeho odpověď č. 36.


Řešení je ale na projektantovi, jak posoudí místní podmínky a celkové místní uspořádání. Nejde jen tak plácnout že je to OK, nebo že není. Nevíme jak jsou provedena další místní opatření k ochraně. Například pospojení jednotlivých částí a technologií včetně průřezů, propojení rozvaděčů, nebo právě nasazení PCH, včetně jejich počtu a zapojení technologií či zásuvek za nimi. Je potřeba si uvědomit jednu věc. PCH není všelék a také jediným opatřením k ochraně. Tedy pokud se budeme bavit o zásuvkách, nevidím moc prostoru k tomu jej vynechat. U světel to vidím podobně i když tady prostor na vynechání PCH v tomto objektu rozhodně je. Nicméně bych si nedovolil to takto posuzovat na dálku, bez znalosti mnoha dalších proměnných. Asi bych prostě věřil úsudku a řešení projektanta. V případě nejasností bych jej kontaktoval a ptal se ho přímo s tím že požaduji jeho vyjádření i písemně. Pokud mne jeho vyjádření neuspokojí, budu oponovat, případně to napíši do revize, včetně příslušné normy a článku. Co je na tom těžkého?