Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Milan Hudec 11.09.2019, 19:10



Název: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.09.2019, 19:10
Konkrétně, nevybavuje DC proudem pokud je k němu zařazen přímotop přes diodu, a to jen při jedné polaritě.
S ohledem na vysokou cenu nechci kupovat zatím jiný.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 12.09.2019, 06:49
Jaké bylo schéma zapojení ? Pokud se jednalo o vytvoření unikajícího proudu přes diodu a odpor z L na PE, tak to je schema pro proudový chránič typu A a tedy B by na něj mělo 100% readovat ještě je otázka jaký byl reziduální proud.
Produktová norma na chrániče typu B a F je

ČSN EN 62423 ed. 2 - Proudové chrániče s vestavěnou nadproudovou ochranou a bez vestavěné nadproudové ochrany pro domovní a podobné použití typu F a typu B

Možná v ní najdete i způsob jak ho ověřit bez speciálního měřícího přístroje. Již delší dobu přemýšlím o tom, že si pořídím měřák právě na B typ, ale začínají na 30 tis (pokud beru značky které se snadno kalibrují).


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.09.2019, 07:12
Honem jsem se musel podívat, jestli můj Eurotest 3102 umí chrániče typu B a F. Umí.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.09.2019, 08:12
Jaké bylo schéma zapojení ? Pokud se jednalo o vytvoření unikajícího proudu přes diodu a odpor z L na PE, tak to je schema pro proudový chránič typu A a tedy B by na něj mělo 100% readovat ještě je otázka jaký byl reziduální proud.
Produktová norma na chrániče typu B a F je

ČSN EN 62423 ed. 2 - Proudové chrániče s vestavěnou nadproudovou ochranou a bez vestavěné nadproudové ochrany pro domovní a podobné použití typu F a typu B

Možná v ní najdete i způsob jak ho ověřit bez speciálního měřícího přístroje. Již delší dobu přemýšlím o tom, že si pořídím měřák právě na B typ, ale začínají na 30 tis (pokud beru značky které se snadno kalibrují).
Měřák na B mám, chránič bez zapnutého přímotopu Ok.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.09.2019, 10:08
Konkrétně, nevybavuje DC proudem pokud je k němu zařazen přímotop přes diodu, a to jen při jedné polaritě.
DC název je zavádějící. Profitest zkouší pulzním proudem s kladnou a pak zápornou půlvlnou. Je možné, že by se pak ty půlvlny od usměrnění a od měřáku vzájemně nulovaly? / vektorový součet ?/


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.09.2019, 10:55
DC název je zavádějící. Profitest zkouší pulzním proudem s kladnou a pak zápornou půlvlnou. Je možné, že by se pak ty půlvlny od usměrnění a od měřáku vzájemně nulovaly? / vektorový součet ?/
Tak nějak mě to přijde.....
To by ovšem znamenalo mít všechny spotřebiče "s diodou" nafázované.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.09.2019, 12:20
Tak nějak mě to přijde.....
To by ovšem znamenalo mít všechny spotřebiče "s diodou" nafázované.

Nevím, jak Profitest, ale Eurotest béčko měří stejnosměrem.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 12.09.2019, 12:59
Kousek návodu.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 13.09.2019, 07:26
V případě, že testování proudového chrániče je v pořádku při odpojení zátěže a se zátěží je nevyhovující, zkusil bych se obrátit na technickou podporu výrobce daného chrániče.

Jinak z vlastních měření na AC a A vím, že v některých případech vychází odlišná čísla na době vypnutí pokud jsou připojeny zátěže, ale zatím my vždy vyhověly.
Příklad společného chrániče, pokud jsou jističe za chráničem shozeny naměřím jiné časy než s nahozenýma. Při měření postupuji tak, že chránič s vypnutýma jističema proměřím v rozvaděči a pak si vytypuji tak 1-2 obvody, kde to měřím na "konci".


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.09.2019, 08:20
V případě, že testování proudového chrániče je v pořádku při odpojení zátěže a se zátěží je nevyhovující, zkusil bych se obrátit na technickou podporu výrobce daného chrániče.

Jinak z vlastních měření na AC a A vím, že v některých případech vychází odlišná čísla na době vypnutí pokud jsou připojeny zátěže, ale zatím my vždy vyhověly.
Příklad společného chrániče, pokud jsou jističe za chráničem shozeny naměřím jiné časy než s nahozenýma. Při měření postupuji tak, že chránič s vypnutýma jističema proměřím v rozvaděči a pak si vytypuji tak 1-2 obvody, kde to měřím na "konci".
Při měření na konci již začnou hrát roli kapacity kabelu, pokud je chránič jeden pro celý domek, jsou to stovky metrů vedení.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 13.09.2019, 10:11
...z vlastních měření na AC a A vím, že v některých případech vychází odlišná čísla na době vypnutí pokud jsou připojeny zátěže, ale zatím my vždy vyhověly.
Příklad společného chrániče, pokud jsou jističe za chráničem shozeny naměřím jiné časy než s nahozenýma.
Může to být také tím, že za běžného provozu el.instalace je chránič již částečně, prakticky trvale, "drážděn" unikajícími proudy el.instalace a zapojených spotřebičů. Ty proudy mohou být různě velké až do 50% Idn. To je hranice, nad kterou už musí chránič padat. Pokud je např. drážděn na 40% tak k vybavení postačí menší poruchový proud který MP pouští do PE. Tím jsou i naměřené hodnoty jiné...


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 13.09.2019, 10:53
Ty proudy mohou být různě velké až do 50% Idn. To je hranice, nad pod kterou už musí nesmí chránič padat.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 13.09.2019, 12:27
...Ty proudy mohou být různě velké až do 50% Idn. To je hranice, nad kterou už musí chránič padat....
Jinými slovy. Nad 50% už musí padat.
Ještě k Milanovu pokusu. Zkus přepólovat vidlici fénu. Projeví se to?


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 13.09.2019, 13:01
Jinými slovy. Nad 50% už musí padat.

Nikoliv. Nad 50% mohou padat. Musí padat nad 100% při měření plnou sinusovkou (typ AC i A) a 140% při měření půlvlnou (typ A).


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.09.2019, 13:50
Jinými slovy. Nad 50% už musí padat.
Ještě k Milanovu pokusu. Zkus přepólovat vidlici fénu. Projeví se to?
Jasně, už jsem to psal, prostě při "souhře" polarit nevypadne vůbec, při přepolarizován í je Ok.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 13.09.2019, 16:13
Zkušenosti s PCH typ B nemám žádné, dosud jsem ho neviděl ani na obrázku. Nepotkal jsem se s ním ani za 25 let ve velké Fakultní nemocnici a nejspíš na něj nenatrefil ani nikdo další z diskutujících. Proto nerozumím jakémusi připojení nějakému přímotopu "přes diodu" za PCH typ B, jak na to kdo přišel? To předepisuje onen výrobce přímotopu?


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.09.2019, 18:04
Má osobní zkušenost s PCH  B je ještě "horká",cca 3 týdny.  64m dva kabely CYKY 16mm v těsném souběhu do dvojité nabíjecí stanice. Každá větší zátěž = vybavení PCH. Jednoho, nebo druhého, případně i obou. Protože můj starý MP neumí PCh tybu B, provedl jsem jen pár pokusů a nakonec přendal tyto PCH přímo do nabíjecí stanice. Prozatím bez problémů. Těším se na další pokusy. Zatím se k tomu připravuju nákupem nového vybavení.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.09.2019, 19:35
Proto nerozumím jakémusi připojení nějakému přímotopu "přes diodu" za PCH typ B, jak na to kdo přišel? To předepisuje onen výrobce přímotopu?
Pane kolego, nerozumím spíše vám, přímotop, fén....atd. na "polovinu" výkonu mají diodu z výroby v sobě.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jan Franěk 15.09.2019, 08:48
Zkušenosti s PCH typ B nemám žádné, dosud jsem ho neviděl ani na obrázku. Nepotkal jsem se s ním ani za 25 let ve velké Fakultní nemocnici a nejspíš na něj nenatrefil ani nikdo další z diskutujících. Proto nerozumím jakémusi připojení nějakému přímotopu "přes diodu" za PCH typ B, jak na to kdo přišel? To předepisuje onen výrobce přímotopu?

Chrániče mívají často problém se stejnosměrnou složkou, kdy průtok stejnosměrného proudu jejich vnitřkem, "uspává" jejich bezpečnostní funkci. Této vlastnosti se dokonce využívá v některých měřících přístrojích k dočasnému "uspání" ,  aby bylo možné měřit velikost impedanční smyčky za PCH.
Jenže některé spotřebiče, často právě fény a některé přímotopy, jsou regulovány na 50% výkonu zapojením za diodu, která "oseká" jednu z půlvln. CHráničem tak prochází pulzní proud jen jedné polarity, což je právě stejnosměrná složka. Díky ní mnoho PCH nevypíná v předepsaných časech a vybavovacích proudech. Protože podobných spotřebičů které "oblbují" PCH stále přibývá, zlepšují se vlastnosti PCH v ruku v ruce s rostoucími potřebami trhu a nároky na bezpečný, ale zároveň spolehlivý provoz el. zařízení. Nyní to jsou například nabíjecí stanice, kde jsou PCH typu B například přímo předepsány jejich výrobci. Proto věřím že mnoho elektrikářů se s tím již setkalo, nebo brzo setká. I z tohoto pohledu beru dotaz kolegy Hudce za perfektní osvětu a jeho testy za báječné seznámení s vlastnostmi a možnými úskalími nynějších i budoucích revizních měření.  Rád s ním i provedu nějaký pokus, kdy mám přístup ke dvěma PCH typu B instalovaným v jedné z nabíjecích stanic. Měření mám už povoleno od provozovatele a výrobce této stanice.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Radim Strycharski 16.09.2019, 07:52
Chrániče mívají často problém se stejnosměrnou složkou, kdy průtok stejnosměrného proudu jejich vnitřkem, "uspává" jejich bezpečnostní funkci. Této vlastnosti se dokonce využívá v některých měřících přístrojích k dočasnému "uspání" ,  aby bylo možné měřit velikost impedanční smyčky za PCH.
Jenomže to uspání, respektive začátek uspávání, které trvá nějakou dobu, se týká případu, kdy stejnosměrná složka prochází jen jedním pólem chrániče. Bezporuchový provoz diodových spotřebičů by tedy na správné vybavení chrániče AC neměl mít vliv. Když potom dojde k poruše za diodou a velikost poruchového proudu bude dostatečná, tak chránič AC má hned vybavit. Teprve kdyby poruchový proud byl pod hranicí vybavení, dojde k uspání chrániče. Aby však mohl téci pouze malý DC proud jedním pólem, muselo by dojít k hodně specifické poruše, která se bude týkat jen omezeného okruhu spotřebičů. Sám pro sebe si zatím ani nedokážu vyhodnotit, jestli je taková porucha pravděpodobná u nabíjecích stanic.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.09.2019, 08:02
No já nevím, ale při pokusech na několika AC chráničích (měření půlvlnou) dotyčný vybavil tak 1x ze tří pokusů. Měřeno 1,4 násobkem jmenovitého proudu.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.09.2019, 09:01
Jenomže to uspání, respektive začátek uspávání, které trvá nějakou dobu, se týká případu, kdy stejnosměrná složka prochází jen jedním pólem chrániče. Bezporuchový provoz diodových spotřebičů by tedy na správné vybavení chrániče AC neměl mít vliv. Když potom dojde k poruše za diodou a velikost poruchového proudu bude dostatečná, tak chránič AC má hned vybavit. Teprve kdyby poruchový proud byl pod hranicí vybavení, dojde k uspání chrániče. Aby však mohl téci pouze malý DC proud jedním pólem, muselo by dojít k hodně specifické poruše, která se bude týkat jen omezeného okruhu spotřebičů. Sám pro sebe si zatím ani nedokážu vyhodnotit, jestli je taková porucha pravděpodobná u nabíjecích stanic.
Uspáváš proti PE, o tom žádná.
Nicméně AC chránič rozhodíš i při pulsním proudu L-N, sice ne tak tvrdě, ale .....
Teoreticky by to vadit nemělo, prakticky to vypadá na výrobní nepřesnost, pokud mohu vyjít ze svých poznatků, tak čím levnější křáp, tím větší projevení této nectnosti.


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Jan Franěk 16.09.2019, 10:13
Jenomže to uspání, .....

Berte kolego můj příspěvek trochu s rezervou. Byl adresován Jaroslavu Jonášovi, který se pravděpodobně prozatím nesetkal s touto nectností některých typů PCH. Snažil jsem se vyjádřit tak trochu polopaticky, aby to chápal nejen čtoucí odborník, ale i případný laik a dokázal si představit některá možná úskalí.

I proto se již nepoužívají PCH typu AC, ale v drtivé většině případů u VO zakoupíte PCH typu A.

Nicméně toto téma se týká PCH typu B. Tak za OEZ krátká definice.

 Proudové chrániče typu B je nutné použít u spotřebičů, které mohou generovat DC reziduální proud. Reagují totiž jak na střídavé, stejnosměrné pulzující, tak i na stejnosměrné reziduální proudy. V domovních instalacích může jít o nabíjecí stanice pro elektromobily apod.

Proudové chrániče typu B+
Reagují na stejné reziduální proudy jako proudové chrániče typu B. Jejich frekvenční charakteristik a je ale upravena tak, že na vysokých frekvencích vypínají při nižších násobcích reziduálního proudu než proudové chrániče typu B. Jsou tak schopné bezpečně vypnout reziduální proudy v řádech desítek kilohertzů. Většinou je lze nalézt v průmyslu.

Jen pro představu vkládám výřez z článku časopisu elektro, který se problematikou PCH vzhledem k jednotlivým typům věnoval. Jde o článek vydaný 29.04.2019, z které jsou i vložené popisy PCH  B a B+


Název: Re: Jaké máte zkušenosti s ověřováním proudových chráničů typu B?
Přispěvatel: Radim Strycharski 16.09.2019, 13:58
No já nevím, ale při pokusech na několika AC chráničích (měření půlvlnou) dotyčný vybavil tak 1x ze tří pokusů. Měřeno 1,4 násobkem jmenovitého proudu.
Právě jsem vyzkoušel RCBO OEZ Minia OLI B 16/1N/003 AC na čas při 5 x Idn. Musím potvrdit, že při jedné půlvlně nevybavil a při druhé ano.