Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Jan P 01.09.2019, 20:46



Název: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 01.09.2019, 20:46
Řeším jednu věc u stožáru pro anténu, resp. pro wifi anténu (pouze, antény nemáme).

Novostavba, původně udělán projekt na hromosvod - 4 svody, 2 malé jímače nas štíty (sedlová střecha) a jeden velký prut na komínu uprostřed.
Abychom mohli mít wifi, tak bylo třeba stožár kousek nad komín - zašel jsem za projektantem, který dělal hromosvod, doplnil mi to tak, že se namontuje stožár s oddáleným jímačem, jímač na komínu mám nechat. Foto přikládám.
Když jsme dělali elektro, tak elektrikáři vytáhli na půdu (ze svorkovnice uzemění) CY25 zž, prý na anténu.
Nicméně, když jsem se projektanta zeptal, zda mám ten wifi stožár připojit tímto vodičem, odpovědí bylo, že se to tak často dělá, ale že by to nedělal, protože i tak prý hrozí riziko přeskoku blesku. Takhle se prý chová izolovaně. Ukazoval a maloval mi nějaké obrázky apod. ale to nemám vyfocené. Každopádně to, že je upevněn v trámech mi úplný klid nedává... nemůže to zapálit trám při úderu?
Pročetl jsem i Kníšku, ale nevím, no.
Rád bych znal váš názor, než do toho budu šťourat víc. Přece jen projektant má celkem dobrý reference v širokém okolí a působí, že ví o čem mluví.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 02.09.2019, 11:55
Potenciálové vyrovnání je třeba provést i u zařízení, která jsou umístěna v ochranném prostoru oddáleného jímače.

Ale já bych podle té fotky měl strach že by to mohlo být "úplně špatně",  zkuste udělat více obrázků, aby bylo vidět především jak je vyřešeno hřebenové vedení vs. stožár
Tam chybuje hóóódně montérů hromosvodů a je otázkou jestli je to jejich chyba, nebo jim to špatně "připraví" projektant


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Václav Třetí 02.09.2019, 12:18
Zřejmě máte u komína možnost vstupu na střechu, zkuste to vyfotit hlavně tam, aby nebyly příliš zkreslené vzdálenosti mezi anténou, hřebenovým vedením, kablíkem od antény a oddáleným jímačem.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Hynek Čermák 02.09.2019, 13:35
Stožár antény samozřejmě připojit na HOP. Je to i v Knišce 2.1 viz:


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 02.09.2019, 14:54
Průlez na střechu bohužel nemám, foto při pohledu ze štítu přikládám.
Podélné vedení hromosvodu jde přímo v držácích na hřebenáčích. Pokud jde o vzdálenost mezi hřebenem a stožárem, tak stožár je myslím ve 3. řadě od hřebene, tj. cca. 75cm?


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 02.09.2019, 15:13
Vidím (tady podle těch dvou fotek) dvě chyby:
 - dostatečná vzdálenost jímače od komínu - na tom jímači bude podle mě dostatečná vzdálenost pro pevný materiála odhadem mezi 30-50cm +-,  takže podle mě není dostatečná vzdálenost dodržena
- pro hřebenové vedení bude platit to stejné, jen s tím rozdílem, že tam už bude dostatečná vzdálenost o něco menší

Když je na půdu vytaženo CY25, tak nevidím nejmenší důvod pro to, aby se nepřipojil na ten stožárek. On ten stožárek a anténa je samozřejmě přizemněný, ale přes nějaký UTP, který vede do domu, do zařízeních... Tím, že ten stožárek připojíte tím CY25 na uzemnění, tak ho dostanete na stejný potenciál jako je jímací soustava, a blesk nebude mít nutkání na něj přeskočit, a když by něco málo přeskočilo tak to ta CYA 25 hravě svede do země.

Pak je další věc, že by na kabelu/-ech co vedou z antény měly být osazeny svodiče přepětí, aby bylo svedeno to něco málo co by se případně do nich naindukovalo/přeskočilo.

Ale na toto téma už tu bylo popsáno tisíce stran...


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 02.09.2019, 15:28
Co se týče těch 2 chyb - první chápu tak, že je jímač zkrátka téměř nalepený na komín a měl by být od něho dále? U druhé to znamená, že jde hřebenové vedení moc blízko komína?

Ještě si pamatuji, že mi projektant říkal něco o tom, že připojením toho stožáru na potenciál země, může přitahovat blesk stejně, jako je tomu u hromosvodu. Nebo aspoň tak jsem si to vyložil. Hromosvody nejsou můj obor.
Každopádně připojit to mohu, je to jen rozmotání kluba a připojení přes svorku k trubce na půdě.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 02.09.2019, 16:23
Co se týče těch 2 chyb - první chápu tak, že je jímač zkrátka téměř nalepený na komín a měl by být od něho dále? U druhé to znamená, že jde hřebenové vedení moc blízko komína?

Ano, chápete to správně.

Ještě si pamatuji, že mi projektant říkal něco o tom, že připojením toho stožáru na potenciál země, může přitahovat blesk stejně, jako je tomu u hromosvodu. Nebo aspoň tak jsem si to

A proto je ten jímač, aby blesku nabídnul místo kam má udeřit. A anténní stožárek musí být v ochranném prostoru toho jímače, stejně tak komín. A vůbec celý dům.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.09.2019, 16:30
Také tam vnímám problém s chápáním jak funguje ochrana před bleskem, z pozice toho projektanta. Můžete sem prosím vložit tu projektovou dokumentaci? Možná tam těch chyb bude více.

Jinak samozřejmě je velmi důležíté ten stožár s WIFI anténou přizemnit k MET (|HOP) svorkovnici. Jde i o to že při úderu blesku do jímače, se může naindukovat dost nebezpečný potenciál i na předmětech skytých v ochranném prostoru jímače. Především pokud projektant zcela nechápe tuto ochranu a montér slepě provede špatně "nakreslené" provedení.

Doporučuji asi kontrolu nějakým RT s hlubšími znalostmi. To že tyto znalosti má, zjistíte velmi snadno tak, že si přečtete Kníšku.eu a položíte mu pár otázek. Hned budete vědět jak moc patří mezi osoby znalé.   ;)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Vojtěch Běhunčík 02.09.2019, 16:32
Jsou na to dokonce i normy: ČSN EN 60728-11 ed.2 (česky) ed.3 (převzetí originálu)
---
  • Kapitola 11 „Ochrana před atmosférickým přepětím a vyloučení rozdílu potenciálů“ byla kompletně přepracovaná a restrukturaliz ovaná s ohledem kromě jiného na opatření a požadavky podle souboru norem IEC 62305 „Ochrana před bleskem“.
  • Byla doplněna nová informativní příloha A „Impedance zemní smyčky“.
  • Byla doplněna nová příloha C „Příklady výpočtu nebezpečí úderu blesku“.
---
Obě jsou "platné",  nicméně v drobných detailech se liší ...


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 02.09.2019, 16:40
Tím, že ten stožárek připojíte tím CY25 na uzemnění, tak ho dostanete na stejný potenciál jako je jímací soustava, a blesk nebude mít nutkání na něj přeskočit,




Snad naopak (dance)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 02.09.2019, 17:38
Snad naopak (dance)

Proč naopak?
Bleskový proud se snaží "jít dolů",  takže když to bude spojeno dole, na hlavním pospojování, už ten bleskový proud nebude mít snahu jít zpátky nahoru...
A když to bude na stejném potenciálu (blízkém),  nebude se bleskový proud snažit přeskočit a hledat ji jinou, další cestu do země


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 02.09.2019, 17:51
Snad naopak (dance)

Jjj, hej, priamy potenciál zeme na streche je furt riadne lákadlo, ale snáď práve na toto niekto vyrátal -s- aby to v ochrannom uhle ostalo len pri nutkaní  :)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 02.09.2019, 22:04
Milane krapet jsi me znejistel...


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 02.09.2019, 22:35
Připojit na HOP, tím máme definovanou úroveň na které se potká uzemnění blesku a pospojení anténního stožáru, podle topologie jímací soustavy, pak můžeme dopočítat potřebnou izolační vzdálenost mezi hromosvodem a  tím anténním stožárkem "s".
Hromosvod dostatečnou vzdáleností neizolujeme na bleskový proud a úbytek napětí jím způsobený, ale jen na rozdíl potenciálu mezi vnikem jímací do jímací soustavy a potenciálovým vyrovnáním na úrovni uzemnění. Pokud stožárek neuzemníme, může mít potenciál vůči blesku různý podle toho jak se zrovna statikou ve vzduchu nabije a dostatečná vzdálenost bude nedefinovateln á. Dtto to platí pro zařízení na něm instalovaná, která jsou ale na to potenciálové vyrovnání napojena přes zařízení, které srovná jejich pracovní napětí na definovanou úroveň proti zemi, resp. proto potenciálu na ní, který tam vyrobí blesk. (SPD - nikoliv TO, ale svodiče přepětí nebo bleskového proudu  :) )

Honza Hájek nebo Tomáš Fuk to asi napíšou kultivovaněji až se sem dostanou, ale snad to bude srozumitelný i ode mě.  :)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 02.09.2019, 23:39
Milane krapet jsi me znejistel...
To co navrhuješ je v zásadě jímač v prostoru dalšího jímače.
Tj.vzdálenost koule by měla být od něj větší, veškeré svorky typu H....atd.



Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Pavel Horský 03.09.2019, 07:35
To co navrhuješ je v zásadě jímač v prostoru dalšího jímače.
Tj.vzdálenost koule by měla být od něj větší, veškeré svorky typu H....atd.



Připojením každé vodivé součásti vyčnívající ze střechy na zem je vytvořením dalšího jímače, který je daleko větším lákadlem pro bleskový výboj, než věc nepřipojená v ochranném úhlu skutečného jímače. Samozřejmě záleží, zda náhodou není ta součást v blízkosti další součásti objektu, mezi kterými by pak mohlo dojít k nežádoucímu  přeskoku.
Tak to vidím já........ a nebojím se to říci  ;) :D


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.09.2019, 07:48
To je v pořádku Pavle že se nebojíš.  ;)  Problém je ale v tom, že i na té anténě je potenciál země, i když o pár Ohmů "zkažený" a především tam hrozí riziko přeskoku a nebo indukce. Přizeměním toho stožáru riziko škod znatelně snižuješ.

To co navrhuješ je v zásadě jímač v prostoru dalšího jímače.

Jasně, ale to platí přece pro všechny tyto případy. Ať se bavíme o anténním stožáru, komínové vložce, nebo klimatizační jednotce. Nebo ani jedno z toho dodatečně nepřizemňuješ?
Můžeš se tedy svěřit s tím, jak je to podle tebe správně? Jistě nejsem sám koho to velmi zajímá  ;)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.09.2019, 07:57
Jímač v prostoru dalšího jímače by teoreticky ohrožen být neměl. Teda pokud nezasáhne do prostoru valikoule.

Jestli to ví i ten blesk, je ovšem otázka.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.09.2019, 07:58
Rozdíl mezi obvodem valivé koule a chráněným předmětem je cca výbava dospělého evropana, fakt si myslíš, že těch 30cm bude pro blesk dostatečnou hodnotou?


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.09.2019, 08:03
Hromosvod navrhujeme proto, abychom snížili pravděpodobnos t škody na nějakou definovanou hodnotu. Nikoliv abychom škody úplně vyloučili.

Jestli existuje nějaká lepší možnost, sem s ní.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.09.2019, 08:13
Hromosvod navrhujeme proto, abychom snížili pravděpodobnos t škody na nějakou definovanou hodnotu. Nikoliv abychom škody úplně vyloučili.

Jestli existuje nějaká lepší možnost, sem s ní.
Jsem přesvědčen, že pokud ona vzdálenost nebude kolem dvou metrů a zároveň jímací soustava nebude mít alespoň maximální odpor srovnatelný s CYA 25 (což po několika letech oxidace hromosvorek mít nebude) je to trochu dosti placebo.
Takže pořádná vzdálenost a pořádné svorky a drát.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Pavel Horský 03.09.2019, 08:22
To je v pořádku Pavle že se nebojíš.  ;)  Problém je ale v tom, že i na té anténě je potenciál země, i když o pár Ohmů "zkažený" a především tam hrozí riziko přeskoku a nebo indukce. Přizeměním toho stožáru riziko škod znatelně snižuješ.

Honzo, ale všimni si, že jsem ve svém příspěvku záměrně neuváděl termín "anténa" nebo "anténní stožár". Je spousta dalších vodivých součástí stavby, které se dnes připojují na zem a mě se zdá, že je to kolikrát bez rozmyslu...pro stě norma uvádí......a ámen tma.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Pavel Horský 03.09.2019, 08:28
Jsem přesvědčen, že pokud ona vzdálenost nebude kolem dvou metrů a zároveň jímací soustava nebude mít alespoň maximální odpor srovnatelný s CYA 25 (což po několika letech oxidace hromosvorek mít nebude) je to trochu dosti placebo.
Takže pořádná vzdálenost a pořádné svorky a drát.

Milane, naprosto s Tebou souhlasím.

Na druhou stranu........ valivá koule, ochranné úhly atd. ......předpokl ádejme, že jsou to výsledky dlouhodobých výzkumů v oblasti ochrany před bleskem a tak mu tedy asi "musíme" věřit. Já to beru tak, že se při návrhu ochrany musím držet normativních požadavků a doporučení.... .i když některým věcem tak úplně nevěřím.

Jirko, doufejme, že ten blesk ví, co je to valivá koule a že se nám nikdy nebude cpát do té vzdálenosti "S",  jak píše Milan, délky výbavy dospělého - poupravím - afroameričana a nebo pralesního muže.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 03.09.2019, 08:30
Kdejaká vzduchna na střeše je připojena na zem kaničkou 2,5mm2. Přesto jí považujeme za chráněnou, pokud je v bezpečné vzdálenosti od hromodrátu. A dva metry to rozhodně nejsou. Na to si pán postavil moc malej dům.

Hromosvod je dílem kompromisu.



Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Pavel Horský 03.09.2019, 08:53
Hromosvod je dílem kompromisu.

Ano, některé hromosvody jsou opravdu velkým dílem, přímo uměleckým  ;) :D


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Rozvodak 03.09.2019, 09:03
Jestli on v tomhle ohledu nebyl lepší "sestřelený stařík"? Všechno se spojilo nahoře, a bleskoproud se netáhl dobrovolně kvartýrem na hopku.  ;D


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.09.2019, 13:22
Jestli on v tomhle ohledu nebyl lepší "sestřelený stařík"? Všechno se spojilo nahoře, a bleskoproud se netáhl dobrovolně kvartýrem na hopku.  ;D

Myslím že ne. Vše pospojit je i dnes jednou z možných variant. Nutno dodat že tou horší.

Jen nechápu proč zde píšete o 30cm. Nikde nic podobného nevidím, jen je zcela jasné že jde o nedostatečnou vzdálenost S a nikdo, včetně mne nic takového nepsal. Přijde mi to jako záměrné podsouvání nesmyslu.

V projektech se nejčastěji setkávám v těchto místech se vzdáleností 80cm až 1metr.

Stále čekám na řešení které je podle Milana to nejlepší. Když řeknu že je to na houby, měl bych říci ještě proč a jak to udělat správně. Milan stále uhýbá odpovědi a motá se jen v teoretické rovině. To že navrhovaná řešení jsou jistým kompromisem není žádná novinka. Nicméně pokud má Milan řešení které lze rozumně užít i v praxi, rád ho někdy využiju. Nemám s tím opravdu problém. Pokud to chcete rozebírat jen v teoretické rovině, nechme tuto diskusi přesunout do sekce kterou vidí jen odborníci a neplevelme vlákno kde to může laik lesco špatně pochopit.

Honzo, ale všimni si, že jsem ve svém příspěvku záměrně neuváděl termín "anténa" nebo "anténní stožár". Je spousta dalších vodivých součástí stavby, které se dnes připojují na zem a mě se zdá, že je to kolikrát bez rozmyslu...pro stě norma uvádí......a ámen tma.

OK, pojďme si tedy říci jak to má být provedeno správně. Začněme tím že tazateli povíme jak to má správně udělat. Přiznávám že jsem z tvých odpovědí trochu nerozhodnej. Prosím poděl se o to správné řešení. Zkráceně- jakou vzdálenost doporučuješ mezi jímačem a anténním stožárem a jestli ten stožár doporučuješ připojit k MET, nebo ne, případně proč toto řešení doporučuješ. Svůj názor jsem snad popsal dost podrobně. Kdyby něco, rád doplním svůj pohled na tuto problematiku.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.09.2019, 15:11
Jestli on v tomhle ohledu nebyl lepší "sestřelený stařík"? Všechno se spojilo nahoře, a bleskoproud se netáhl dobrovolně kvartýrem na hopku.  ;D
Zato se dobrovolně do kvartýru zavedlo bleskonapětí, a to jak známo bleskoproudu cestu udělá, i s pyrotechnickým i efekty.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.09.2019, 15:12
Honzo nerozumíme si.
Např.jímač 1,3m, metr mezera, klima 1m3, metr mezera, jímač 1,3m.
Dle normy ok.,  dokonce by jímač možná vyšel i nižší .....
Ale že by si blesk vybral drát nepatrně převyšující objekt o jednom kubíku, který bude na stejném potenciálu, je pro mne  dosti prapodivné, proto uvádím ony 2m, což je palba od boku, ale v rámci technického uvažování takové uchopitelnější .


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.09.2019, 15:49
Honzo nerozumíme si.

Myslím že rozumíme. Chápu tvoji připomínku a dokonce s ní i souhlasím. Nicméně nepředpokládám že odborníci (mezi které se v tomto zaměření nepovažuji) toto nebrali v potaz a navrhli by nefunkční řešení, nebo takové kde by riziko přeskoku, nebo úderu mimo strojený (přednostní) jímač, bylo příliš vysoké. Navíc ten potenciál země tam bude stejně, jak už jsem jasně napsal. Možná o malinko horší, ale přece. Tedy tím že ten stožár přizemním, nenabídnu blesku lepší cestu (přednostní oproti jímači),  ale takovou aby naindukované napětí, či případný přeskok a podobný nebezpečný potenciál, mohl odejít snadněji strojenou a lepší cestou, než je přívodní kabel, stínění kabelu, potrubí klimatizace a podobně. Samozřejmě stále všichni chápou že ani to není 100% ochrana, ale prozatím nevím o lepším způsobu, než kterým je oddálený jímač. Pokud tento názor nesdílíš, je to v pořádku. Ale pak napiš jasně a polopaticky jaké navrhuješ řešení, proveditelné v praxi. Ne teoretické. To taky dokážu navrhnout Faradayovu klec s oky 1x1m ,  ale to není v tomto případě do praxe přenositelné. Už víš co po tobě chci? Ne manipulaci s čísly, kdy navrhneš jímač jen o 30cm vyšší než je chráněný objekt a pak na tom simuluješ že blesk snadno přeskočí na klimabednu. Vždy jsem viděl tyto jímače v podobných případech minimálně o metr vyšší. Hraní s hraničními hodnotami v tvém případě fakt považuji za  manipulaci nehodnou tvých schopností a znalostem v oboru.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.09.2019, 15:55
Však to píši, vyšší jímače a lepší svorky......
Nikde jsem neuvedl, že se onen objekt nemá přizemňovat, jsem zastáncem.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.09.2019, 16:05
Však to píši, vyšší jímače a lepší svorky......
Nikde jsem neuvedl, že se onen objekt nemá přizemňovat, jsem zastáncem.


Heuréééka  (dance)

Pak nechápu proč tolik příspěvků kde to vyznívá jako "celé špatně už od základů",  s nemožností to provést správně.

Tedy tazatel nyní jasně vidí že si musí dát pozor na dostatečnou vzdálenost S, na to aby jímač byl tak dlouhý aby chráněné zařízení spolehlivě chránil a blesk udeřil přednostně do něho a že stožár je potřeba dodatečně přizemnit, aby se eliminovaly případné přeskoky, indukce a podobně. Jasně také vidí že jeho provedení tomuto zcela neodpovídá a projektant není zcela v obraze, co se této ochrany týká.

Uff, ale byla to fuška  ;D ;D ;D ;D


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 03.09.2019, 16:27
... doufejme, že ten blesk ví, co je to valivá koule ...
Já si myslím, že blesku je úplně jedno, jestli jsme něco nazvali valivou koulí.
Ale jsou nějaké principy chování velmi vysokých napětí, aplikováno na blesk to teoreticky nějak funguje, pomocí nějaké fiktivní koule se dá odhadnout co by se mohlo nebo mělo stát, k jakému přeskoku by mělo dojít, když se 2 potenciály přiblíží na vzdálenost, kdy nevydrží izolační pevnost prostředí...
Nechci polemizovat o 95 nebo 99%,  ale nikdy nemám na 100% zaručeno, že mi déšť, kouř nebo jiný vliv nevytvoří vodivější prostředí směrem ke chráněné části... To bychom to museli mít schované proti "valivé kouli" ne o nějakých 20cm, ale o několik metrů...


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 03.09.2019, 18:26
Myslím že počítanie chráneného priestoru s guľou sa robí od 20m vyššie ale v princípe je to jedno a guľa mi príde ešte o dačo prísnejšia. Ja chránený priestor beriem vždy tak, že norme na dovolené riziko stačí aj keby sa stožiar dotýkal vnútornej hranice zóny.
Ja dakedy laikom vysvetľujem bleskozvod na streche tak, že nech si predstavia imaginárny lievik čo prečnieva cez celú strechu a že každá dažďová kvapka predstavuje možnú cestu blesku do objektu až kým jej ten lievik nezmení jej pôvodný smer. A to kebyže aj z boku fúkalo, bo lievik má kus presahovať. Že ten lievik pred dopadom usmerní všetky cesty kvapiek do úzkeho priestoru podobne jak zachytávacia tyč usmerní všetky možné cesty blesku cez seba do zvodov.  Myslené samozrejme len v okruhu toho lievika :)
Stožiar určite treba uzemniť, presnejšie povedané pospojiť bo uzemňujú sa zvody a to zas nie je pre technika celkom ten istý výraz. A ešte myslím si že ho treba pospojiť aj preto, lebo asi málokto má presnú predstavu o tom čo sa deje keď pri poriadnom lejaku priletí na tyč 100kA, a čo všetko sa z tej mokrej tyče po vode na streche porozlieza kadetade.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: ACEOF ACES 03.09.2019, 21:02
Podle mého názoru představuje ten anténní stožár místo s vysokou nehomogenitou, ze kterého mohou vznikat, v závislosti na tlaku, teplotě a intenzitě elektrického pole v daném místě, vstřícné výboje dlouhé několik metrů až desítek metrů, v závislosti na výšce a podmínkách přitékání nábojů ze země (na uzemnění).
Je-li to možné, tak bych ten anténní stožár sundal ze střechy a tu anténu bych umístil pod střechu nebo do úrovně oken v přízemí v dostatečné vzdálenosti od hromosvodu.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Hájek 03.09.2019, 21:18
Nezapomeňte, že už teď je ten stožár díky kontaktu se stíněním koaxu přes upevňovací třmen připojen na uzemnění objektu přes spotřebiče či pracák.
Takže přizemnením se situace zlepší.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.09.2019, 21:28
A i kdyby nebyl spojen galvanicky, jaká je el. pevnost izolace soustavy WiFi pojítka od země? Pár set V max.,  a o tolik se max. může lišit potenciál stožáru od zemního potenciálu. Z pohledu blesku operujícího s desítkami MV naprosto nezajímavý detail.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Rozvodak 03.09.2019, 22:35


Stále čekám na řešení které je podle Milana to nejlepší. Když řeknu že je to na houby, měl bych říci ještě proč a jak to udělat správně. Milan stále uhýbá odpovědi a motá se jen v teoretické rovině. To že navrhovaná řešení jsou jistým kompromisem není žádná novinka. Nicméně pokud má Milan řešení které lze rozumně užít i v praxi, rád ho někdy využiju. Nemám s tím opravdu problém. Pokud to chcete rozebírat jen v teoretické rovině, nechme tuto diskusi přesunout do sekce kterou vidí jen odborníci a neplevelme vlákno kde to může laik lesco špatně pochopit.


Jedno řešení se nabízí ale asi nebude pro všechny přijatelné.

V dnešní době existuje internet od mobilního operátora. Jejich přenosný "modem" na SIMku je umístěn v interiéru. Pak netřeba stožárů na wifi připojení a na střeše nehrozí nic.  8)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 04.09.2019, 11:13
Ani nevíte, jak moc rád bych dal tu anténu někam dolů - nad okna. Bohužel mezi námi a přípojným bodem je vyšší dům a tak musíme nad ním.

Modem na SIM samozřejmě je, problém by řešil nádherně, nicméně zatím jsem neviděl tarif pro "mobilní" internet bez FUP, s rychlostí 30/10Mbps, za 400Kč i s IPTV.

Docela závidím lidem v okolních domech jejich "klidné spaní" s ohledem na bouřku. Někteří mají antény metr nad hrmosvod, někteří antény na hromosvodu, někteří nemají ani hromosvod.....


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: ACEOF ACES 05.09.2019, 12:58
V tomto případě je předepsáné anténní stožár připojit na HOP/MET. Pro mě je anténní stožár jímač a vodič vedoucí od anténního stožáru svod, po kterém by mohl téct bleskový proud, proto bych se snažil dodržet předepsané vzdálenosti, uložení, ohyby a další náležitosti, které musí jímač a svod splňovat.
Kabel od antény na vstupu do domku opatřit vhodným svodičem bleskových proudů, aby vydržel co nejvyšší bleskový proud, případně použít i další stupně. I s tímto kabelem bych zacházel stejně jako se svodem, po kterém by mohl téct bleskový proud nebo jeho část.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 05.09.2019, 13:10
V tomto případě je předepsáné anténní stožár připojit na HOP/MET. Pro mě je anténní stožár jímač a vodič vedoucí od anténního stožáru svod, po kterém by mohl téct bleskový proud, proto bych se snažil dodržet předepsané vzdálenosti, uložení, ohyby a další náležitosti, které musí jímač a svod splňovat.
Kabel od antény na vstupu do domku opatřit vhodným svodičem bleskových proudů, aby vydržel co nejvyšší bleskový proud, případně použít i další stupně. I s tímto kabelem bych zacházel stejně jako se svodem, po kterém by mohl téct bleskový proud nebo jeho část.
Ouu, to akože naozaj?  :o
To by ste isto chcel bývať v obývačke spolu s bleskozvodom? :D


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 05.09.2019, 20:57
Možná problém, je to, že vodič uzemnění vede v polystyrenu (tl. 20cm) na stěně.
Elektrikáři ho dodělávali později, nevím jestli zapomněli, ale bylo to v době, kdy borci měli obloženou stranu domu polystyrenem - tj. souhra řemesel. Takže udělali do polystyrenu šlic a drát strčili dovnitř.
Fasádu ještě nemáme, resp. na místě toho zářezu bude obklad, tudíž bych, pokud by to zlepšilo situaci, mohl vodič vytáhnout a šoupnout ho do chráničky nebo podobně.

Je to velký problém? Krabici uzemnění máme zvenku, tudíž drát jde kolmo nahoru v polystyrenu, pod podbitím na půdu, po trámu vazníku, ke stožáru.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan Franěk 06.09.2019, 00:57
Z vás to tedy leze  :-\

Teď nechápu. Co je to dle vás krabice uzemnění? Začínám tušit další problém. Zřejmě nepůjde o MET, ale o  napojení na měřící svorku svodu. To by bylo dle mého špatně.

Začínám být přesvědčen o nutnosti osobní návštěvy znalého RT.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 06.09.2019, 06:40
Z vás to tedy leze  :-\

Teď nechápu. Co je to dle vás krabice uzemnění? Začínám tušit další problém. Zřejmě nepůjde o MET, ale o  napojení na měřící svorku svodu. To by bylo dle mého špatně.

Začínám být přesvědčen o nutnosti osobní návštěvy znalého RT.
Jjj, presne tak  :) Keď technik počuje nesprávny technický výraz, často nechape a nevie o čom je reč  Zvod-uzemnenie a pospájanie-Hopka.
Odhadujem že Jan hovorí len o ceste kade ide vodič z Hopky na anténu. Ten podľa môjho by aj mohol v polystyréne ostať jak je. Do trubky sa dneska nemusia dávať už ani zvody, tam u skrytých ide skôr o ich materiál, a upevnenie aby ich blesk nevytrhol.
Vyrovnanie potenciálu vodič z polystyrénu nevytrhne, to prichádza ku anténe od Hopky a na jeho vyrovnanie s prívodom ku anténe má stačiť anténny zvodič keď treba. Pozor dajte hlavne na -s-


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 06.09.2019, 08:27
Omlouvám se, všechny pojmy neznám.

"krabicí uzemnění" jsem myslel krabici na fasádě, do které je vyvedený FeZn pásek ze základů. Do této krabice je na svorkovnici zž vodiči připojen rozvaděč, pospojení a tento vodič nahoru na střechu.

Je to něco takového, jako na odkazu níže, pouze to má pozici pro připojení pásku 30x4
https://elektrika.cz/obr/070413_elbec_x3.jpg



Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 06.09.2019, 08:42
Jjjj, vy máte Hopku zvonka na fasáde? :)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 06.09.2019, 09:48
Ano. Rozvaděč je hned přes zeď - ani ne metr drátu.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 06.09.2019, 10:04
Chápem. Drôty pospájania sa ale normálne pripájajú priamo na Hopku.
Keď v takom dome dakedy pribudne potreba ďalšieho pospájania, to sa potom ide cez rozvádzač a cez stenu vonku na tú Hopku?  ::)
Jjj, asi nie, to potom ale predpokladám že máte v rozvádzači ďalšiu Hopku.
Nepripadá vám toto riešenie dajaké čudné?


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 06.09.2019, 10:27
Netvrdím, že je to ok. Kdybych byl uvnitř přesvědčen, že to už leší být nemůže, pravděpodobně bych byl "spal klidným spánkem",  že vše je super.

Jenže tak to asi není, tak jsem velmi rád za správnou informaci, na základě které se mohu lépe rozhodnout, resp. mohu nechat situaci řešit.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: ACEOF ACES 07.09.2019, 01:40
V tomto případě bych vedl od anténního stožáru měděný vodič o průřezu 50mm2 s plastovou izolací v dostatečné vzdálenosti od hromosvodu, elektroinstala ce a jiných vodivých částí a každého půl metru bych ten vodič dobře připevnil.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 09.09.2019, 08:14
Aj by ma zaujímalo jak sa po tejto diskusii rozhodne Jan P. Dajte potom vedieť Jan  :)


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 09.09.2019, 09:49
Původně jsem chtěl získat info, zda ten drát na půdě připojit nebo ne, nicméně nyní je informací a poznatků tolik, že pozvu někoho schopného, aby mi to zkouknul celé.

Co mne trochu tlačí, je to umístění vodiče pro uzemnění antény, protože to chci co nejdříve obložit a tím to zalepím. Může zůstat ta 25mm2 nebo to má vyškubnout a dá tam 50mm2, jak bylo zmíněno? A druhý bod - lze mít tento vodič v polystyrenu a nebo je lepší ho šupnout do chráničky a tu dát do polystyrenu zpět? Lepší trasu už nyní nenajdu.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: ACEOF ACES 09.09.2019, 10:32
Podle mého názoru, vzhledem k tomu, že ten vodič vede v zateplení, tak je potřeba, aby měl dostatečnou mechanickou pevnost a byl dobře připevněný (každých půl metru) bez ostrých ohybů a esíček, které má bleskový proud snahu narovnat a moc se nezahříval, aby se v případě průchodu bleskového proudu nevytrhl a nepoškodil stěnu se zateplením a také je uložený na a v hořlavých materiálech tak, aby nedošlo k požáru.
Proto bych použil izolovaný měděný vodič o průřezu 50mm2 bez trubky/chráničky.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Pavel Horský 09.09.2019, 11:22
Ano, je to tak jak píše kolega ACES.
Dobré mechanické upevnění je velmi důležité, neboť při úderu dohází k velkému mechanickému pnutí a nevhodně upevněný vodič může značně poškodit fasádu objektu.
Zahřátí vodiče AlMgSi bych se vůbec nebál. Ten se nikterak významně nezahřívá ani při LPL I (200kA)....teplota cca 52°C....viz přiložená tabulka převzatá z http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/otepleni_dratu



Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Peter Lovacký 09.09.2019, 14:16
- zašel jsem za projektantem, který dělal hromosvod, doplnil mi to tak, že se namontuje stožár s oddáleným jímačem, jímač na komínu mám nechat. Foto přikládám.

Ja tomu od začiatku podľa tej prvej fotky chápem tak, že pre stožiar s parabolou slúži oddialený zachytávač a že je to ten od nej vľavo. A že stožiar s parabolou je s ním spojený izolovanou tyčou ktorá zaručuje dostatočnú vyrátanú -s-. Je to tak Ján P? Bo z fotky to celkom jasné nie je.
Kebyže hej, tak podľa môjho stačí ten odizolovaný držiak s parabolkou pripojiť na pospájanie s tým drôtom čo už tam je dotiahnutý.
Kebyže nie, a ten oddialený zachytávač je s anténou prepojený s tou vodorovnou tyčou vodivo, tak je to celé ako jeden zachytávač.  A to predpokladám že jeden svoj svod už má Potom by som ten drôt z pospájania samozrejme na anténu nepripájal.
Jak to vlastne tam hore máte? Je tá vodorovná tyčka izolant alebo je železná a drží anténu iba mechanicky?
A je ten zachytávač vľavo od antény už napojený na zberacie vedenie?


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: ACEOF ACES 09.09.2019, 15:02
Podle mého názoru představuje ten anténní stožár místo s vysokou nehomogenitou, ze kterého mohou vznikat, v závislosti na tlaku, teplotě a intenzitě elektrického pole v daném místě, vstřícné výboje dlouhé několik metrů až desítek metrů, v závislosti na výšce a podmínkách přitékání nábojů ze země (na uzemnění).
...
V případě, že by ten anténní stožár vyslal vstřícný výboj, tak by se s ním mohl spojit sestupný výboj z mraku a vytvořit bleskový kanál, kterým může téci bleskový proud o vrcholové hodnotě i přes 100kA.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Jan P 09.09.2019, 15:10
Přiznám se, že od doby instalace prvního jímače na komínu, jsem na střeše nebyl.
Ale zkusím tam nakouknout, udělat detailní foto a hodím to sem.

Borci, kteří to dělali, mi říkali, že je to oddálený jímač, izolovaný od stožáru. Ale potvrdit to mohu až to uvidím. Oba dva jímače jsou připojeny k vedení na hřebenu střechu.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Wolfgang Marks II 10.09.2019, 09:15
Hmm, to je zase debata...
Ochranu antén před bleskem a podmínky její instalace předepisují ČSN EN 60728-11, a ta s ohledem na ČSN EN 62305 řeší většinu možných situací. Požadavek uzemnit stožáry najdete ještě v ČS EN 50310 a příslušných normách ČSN EN 50174. Problém, který bych rád zdůraznil, je že ČSN EN 60728-11 ed. 3 je pouze v angličtině, tak jsem zvědav, jak si vesničtí strýcové a všeumělové poradí...
Uzemnění a pospojování má ještě další význam jako ochrana před výbojem statické elektřiny, indukcí cizích napětí, ta dobře popisuje Vka. Brok.


Název: Re: Opravdu nezemnit anténní stožár?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 22.03.2020, 11:32
Ujal jsem se pana Pavla.
Provedl jsem výpočet dostatečné vzdálenosti? (v příloze pro pevný mat)
Úprava bude spočívat v osazení vyššího jímače a posunutí nad hřeben. Dostatečná vzdálenost tam bude dost na těsno, ale vyjde to. Ten pohled z úvodu tématu zkresluje.
Ještě si rozmyslím, jaké bude provedeno ukotvení jímače, jestli na dvě GF tyčky nebo držák jímače na hřeben.
Mmch, když dám GFT tyčky, tak se mě ta dostatečná vzdálenost ještě zmenší, protože teď jsou tam nějaké "GFK" tyče od někoho, ne originál DEHN, takže se s nimi musí počítat jako s pevným materiálem.