Diskuse Elektrika.cz

Ubytovací objekt o cca 15 pokojích. V každém pokoji je rozvodnice. V rozvodnici navrhl projektant proudový chránič, sloužící zároveň jako hlavní vypínač. Následuje jistič pro světla a dva zásuvkové okruhy. Jakou normou vyvrátit toto provedení? Osobně bych navrhoval vypínač, jističochránič pro světla a chránič + 2 jističe na zásuvky.
Stačí se odvolat na ovlivnění výpadkem jednoho okruhu dalším? Číslo normy teď nevím, nemám normy u sebe. Nebo si myslíte, že toto řešení je v pořádku?

Zajímavé pojetí.
To je jak u soudu. Navrhovatel versus odpůrce.
To už je dnešní společnost tak zdigitalizovan á, že už zapoměla na normální způsob komunikace? Zvednu telefon, zavolám projektantovi, že tam chcete proudových chráničů víc, než je bezpečnostní minimum.
Osobně jsem nepotkal žádného projektakta kterému bych musel argumentovat zvýšení počtu proudových chráničů.
Já třeba nemám žádný centrální ale mnoho jednofázových. Je to otázka peněz, nikoliv přemlouvání projektanta.  
 (zle)

Je to otázka peněz jako obvykle!
Už jsem se setkal s projektantem kdy musel uzpůsobit počet FI dle jemu dodané ceny od generálního projektanta (bylo to ve zdravotnictví)...
Bylo to špatně ,ale tak se to i realizovalo!! (státní peníze)...bohužel někdy to nejde jinak, pokud to nechcete platit ze svého! (dance)
Nebyl to jeden centrální chránič, ale každý obvod ho měl jako cca třetí!Měl by být na každém okruhu...vyšet řování pacientů!!

Vy byste to takto zrevidoval?

Razantně odmítám jakékoli úpravy v dokumentaci na úkor bezpečnosti elektroinstala ce a to by se mohl hlavní projektant třeba stavět na uši. Ještě se mi to tedy nestalo, ale kdyby, kdokoli by šel smykem a od zakázky bych okamžitě odstoupil.
Ohledně centrálního chrániče je tu opravdu hoooooodně diskusních vláken. Stačí jen, když použijete tlačítko vyhledávání.

Pokud je pro každý pokoj jeden chránič, určitě bych neřekl, že je centrální.
Pro ubytovny apod. je to poměrně časté řešení, proti kterému nic nemám.
Zcela jistě by se tam daly nacpat ty chrániče dva i tři, ale otázka zní: bude to platit tazatel nebo majitel objektu?
Když už bych chtěl něco měnit, vyvolal bych jednání investor / projektant k vyjasnění situace.

Co obsahuje pokoj? Je jeho součástí i sociální zařízení?
Pokud ano, pak bych tu s ohledem k bezpečnosti osob při pohybu v uvedeném interiéru jistě neinstaloval jen jeden světelný okruh (důchodce - porucha na světelném okruhu koupelny - funkční osvětlení v pokoji)......( důchodce - porucha na společném světelném okruhu uvedených interiérů - nefunkční osvětlení - úraz).

Stejně tak bych postupoval i v případě jediné místnosti (sociální zařízení společné na chodbě objektu),  kdy může dojít k vybavení centrálního chrániče vlivem poruchy na spotřebiči, který ubytovaný připojí do zásuvky. Pak nastane tma a úraz na sebe nenechá dlouho čekat.

A proč instalovat do uvedené rozvodnice hlavní vypínač?

Teorie o uraze pri poruche su sice pekne, ale :
- rovnake riziko je pri celkovom vypadku elektrickej energie a poziadavku na nudzove osvetlenie som tu neregistroval
- chranic teoreticky vypne celu izbu, to spravi aj odchadzajuca ziarovka s isticmi 10A a 25A kvoli selektivite  a sme tam, kde predtym ...

Jjj, to hej, akurát chránič pridá do celkového počtu výpadkov okrem skratov do PE aj úniky.
Ale zas nevypadne pri skrate L-N, šak aj preto je iba doplnkový okrem iného  :D

Revizny technik sa ma zaoberat bezpecnostou instalacie z hladiska elektrickeho. Uvahy o zhasnutom svetle povazujem za nadpracu mimo jeho oblasti posobnosti.  Pokial tam nie je inymi predpismi, napriklad poziarnymi vyzadovane nepretrzite napajanie alebo nudzove osvetlenie, s tmou sa musi ratat ako beznym stavom.

A vy jste s projektantem nespolupracova l při zadání akce?
A  z jakého titulu postavení se ptáte?  ( provozovatel, majitel, RT, montážní firma... účetní)

Každý koncový světelný obvod v bytových domech a domech používaných k bydlení musí být vybaven chráničem s hodnotou 30mA.Každá zásuvka přístupná laikům musí být vybavena chráničem s hodnotou 30mA.

O tom není sporu.....
Nicméně jejich počet je silně závisející na citu a úvaze projektanta, od názoru "co obvod to kombík" až po jeden chránič pro objekt.
Přičemž je moudré brát v úvahu fakt o jejich nezkoušení a zatvrdnutí.
Tj.může vyjít, že je lepší mít jednu mrtvolu občas výpadkem obživlou, nežli pět stálých tuháčů vedle sebe.

Ale já píši s úvahou projektanta a RT  ;)

Hej bezpečnosť na prvom mieste, ale dobre vám píše pan Horský, vy ste revizák ale je tu ešte projektant, a tomu nemá byť jedno či bude kvôli jednej žiarovke dom potme.
Si predstavte že projektant bude mať rovnaký názor ako vy a dom skončí na jednom svetelnom obvode.
A projektant tmu odôvodní tým, šak jeden istič tých 20-30 žiaroviek potiahne, aj tak nebudú zapnuté naraz všetky a či pri skrate na žiarovke vypadne ten jeden alebo aj hlavný s ním, tak to jedno.
Ja len že bezpečnosť je síce na top leveli, ale v elektrike to nie je iba jediný level.

Já v žádném případě NE! I když jsem z pohledu RT proti, jsem "malý" pán abych prosadil to, jak to má být!!!Tady se počítá cena a s tou se rozhoduje!!
Ale 9 z 10 RT to napíše bez zardění!!!Mám pár takových VRZ!!

Když praskne žárovka v noci, tak člověk bezpečně půjde do elektroměrovéh o rozvaděče a z veřejně přístupného místa zapne hlavní jistič u elektroměru, který má mazaně charakteristik u B. Smích

Všichni víme že se nám centrální chránič nelíbí a že je to prasárna. Nikdo zatím ovšem nenapsal konkrétní článek o který by se šlo bezpečně opřít při vydání záporné revize a následném sporu. Já osobně o takovém nevím a takovou instalaci odmítnu revidovat. Tento luxus si však mnozí dovolit nemohou. Na jaký článek byste to napasovali aby to bylo bezpečně obhajitelné při sporu u soudu? 

No asi na nijaký keď norma hovorí že každý svetelný obvod má byť za chráničom a nie že každý  svetelný obvod má mať svoj vlastný chránič. Aspoň ja to chápem jak rozdiel.
Podľa môjho je ten chránič hlavne na úniky a keď je všetko jak má byť, tak tie sú minimálne aj pri viacej okruhoch na jednom.
Teoreticky beriem aj jeden chránič, ale len na jednofázovom prívode. Na trojfázovom chcem v na bývanie aspoň jeden na každú fázu kvôli možnej poruche na rozpínateľnom N.

Při vydání záporné revize?
To jako s větou typu "zařízení není schopno bezpečného provozu"?
Asi bych nejdříve stanovil faktické, reálné nebezpečí a pak se dožadoval dohledání litery normy.

Pokud budeme mít centrální chránič, bezpečnost bude dodržena !
Ale provozní spolehlivost bude horší...!
Revize ale je převážně o bezpečnosti jak osobní tak požární...a jedním FI bude asi tato otázka v pořádku zabezpečena... . ::)

(Když nebereme v úvahu součet únikových proudů a další záležitosti)

Osobně by mne zajímalo, proč s tím máte takový problém. Jestli že je toto zapojení v projektové dokumentaci, v klidu bych to zrevidoval ( v opačném případě bych měl asi  spoustu výhrad). Případně stačí telefon na projektanta a  zeptat se ho na důvod s tím, ať ho doloží pisemně. Pak to přiložím k revizi. Jem RT který vyhledává rizika, ne Bůh s jedinou pravdou ve vesmíru.

Jen pro vysvětlení. Instalacím s centrálním PCH se obloukem vyhnu a sám bych takovou prasárnu neudělal. Ovšem v tomto případě vnímám rizika jako minimální. Jeden pokoj s WC a sprchovým koutem. DLe mého jeden PCH postačí. Jo, mohu to provést lépe. Třeba dvěma PCH, nebo použitím třech kombíků. TO bych viděl jako TOP řešení. ALe jeden PCH pro jeden pokoj vnímám jako minimální naplnění předpisů. Ovšem, neskákal bych radostí.
Projektovat toto, tak instaluji NO nebo protipanické a tím splním další předpisy a eliminuji většinu argumentů proti centrálním chrániči. Prozatím zde nepadlo nic o tom, zda tam NO je, nebo jestli není koupelna s WC vybavena třeba tlačítkem přivolání pomoci a podobně. Změnilo by to názor odpůrců tohoto řešení?  Patláme se v něčem bez kompletních informací, což je většinou dost zavádějící a někteří už "mají v rukou pochodně" a linčují RT kteří by se pod to podepsali. Jsem jedním z nich tak jen do mě. Vysvětlete mi proč bych toto nemohl s klidným svědomím zrevidovat. Třeba se vám povede mě přesvědčit, i když tomu v této chvíli moc nevěřím.

No, nedá mě to abych se k tomu nevyjádřil...

Pokud to tak to navrhne projektant - tedy pro každý pokoj jeden "centrální" chránič, a realizátor to takto provede, tak s tím nebudu mít problém.
Osobně bych v tomto případě nenazýval ten chránič jako centrální, ale pouze pro část instalace.
Obdobně jako v malé garsonce, ti co tu argumentují pro více chráničů, opravdu projektujete pro každý okruh jeden jističo chránič? Nevidím v tomto zásadní rozdíl, jen je tam více okruhů.

Asi je to nějaká paranoia, že instalace proudového chrániče znamená, že ten chránič bude padat. NEBUDE. Bude padat jen když k tomu bude mít důvod. A ten důvod je porucha. Padání chrániče je nějaká "urban legend".
Bydlel jsem 8 let v bytě kde byl centrální chránič (jednofázový, byt byl postaven v roce 2002) a za tu dobu se neobjevila porucha že by chránič padal. U rodičů, kde tatík udělal rekonstrukci elektriky někdy v roce 81/82 a byl tam osazen centrální proudový chránič 30mA, jsem žil 20 let, a problémy s padáním se začaly objevovat až třeba kolem roku 2000, kdy začaly dosluhovat věci jako čerpadlo ve studni, topné patrony v elektrokotli, v bojleru atp... Jiné problémy s padáním chráničem si nějak nevybavuju...
Nepřehánějme se v tom, hledat to nejvíc úplně nejlepší a nejdokonalejší řešení. V jednoduchosti je síla. Souhlasím s argumentací pro více chráničů (spíše chráničojistič ů). Stejně tak souhlasím s argumnetací, že jeden chránič pro ten pokojík bude stačit.

Nehledejme, to úplně nejvíc nejlepší a nejbezpečnější řešení, protože takové stejně neexistuje, protože vždycky se najde něco, co by šlo udělat líp. Ale je to opravdu nutné pro bezpečný provoz? Chce trochu toho selskýho rozumu a citu pro hru, jak s oblibou říká Milan Hudec.

To si asi napíšu nad pracovní stůl...

Jak byste se kdo rozhodl?
V zásadě obdobný objekt o "několika málo zásuvkách a světlech, 1f 16A přívod.
Za chrániče "mám utratit" 3000-
1.dva kombíky průměrné kvality, jeden sv.druhý zás.
2.jeden chránič vyšší řady pro vše
3.dva chrániče průměrné kvality v serii pro vše

Počítejme s klasickým stavem, že nebudou pravidelně zkoušeny.

Je např. EATON nebo HAGER průměrné kvality? Neřekl bych a s 2ks kombíků se do 3000,-Kč vejdu.

Nejde o výši částky........ ...,  ale o úvahu která ze tří možností nabízí nejvyšší bezpečnost a to v globální formě.

Pokud nebudou "klasicky" pravidelně zkoušeny, pak bych v této situaci považoval za TOP použití 2ks samostatných kombíků. Stále se tu hovoří o "zamrzlém" chrániči, jehož zamrznutí vznikne díky absenci jeho pravidelného testování.
Díky revizím mi prošlo pod rukama spousty proudových chráničů a snad nikdy jsem se nesetkal s tím, že bych naměřil nějaké významné hodnoty, které by měli za následek špatné vypnutí.

Výhody a nevýhody Tvých tří bodů se dají opravdu sáhodlouze rozepsat. Na to ale není tolik času. Vrátil jsem se z dovči a nevím, kam dříve skočit.

Nie je problem rovnakeho druhu aj trojfazovy hlavny istic ? Preco by mal skrat L-N / L - PE na jednej faze ovplyvnit ostatne okruhy na zvysnych fazach ?
Tri jednofazove istice tesne vedla seba by cisto z hladiska zachovania osvetlenia boli lepsie. Comu by to odporovalo ? Vypnuty stav pri oprave by sa dal jednoducho dosiahnut prevlecenim drotika cez vsetky tri istice + vystrazna tabulka. Uvaha je nezmyselna a teoreticka, ale preco nie ?

2
Šunt ostane šuntom tak s ističom jak aj tri za sebou v sérii. A bez testovania bude šunt ešte  aj skôr zmagnetizovaný .
A ak aj budú dva za sebou, tak pri pomaly narastajúcich únikoch aj tak vypne ten citlivejší a ten druhy stuhne ešte viac.
Tak to vidím. :)

Nevím co se zde stále řeší. Že nebudu instalovat šunt vím už mnoho let, kdy mě levné přístroje vypekly a stálo mne to nemálo času i peněz. Drahá škola života i podnikání. Tedy výběr je vždy jen z ověřených výrobců. Vše ostatní je blbost a velký risk, pravděpodobně i nezodpovědnost nebo přímo podvod na zákazníka. Tedy normální slušnej řemeslník se vyhne šuntu obloukem. Ti ostatní jsou z mého pohledu jen bastlíři a fušeři. Řekněme že je to rozdíl mezi hobby melouchářem a odborníkem

A to že někdo neprovádí pravidelné testování PCH, mne taky úplně nezajímá. To není moje odpovědnost, ale provozovatele. To bych zrovna tak musel řešit instalaci i z pohledu že někdo nezavře střešní okno a byt bude vytopen (nebo od vany souseda a pod),  někdo usne se zapálenou cigaretou a dojde k požáru, nebo že z bytu by mohl nečekaně udělat varnu drog, kde najednou může jít o prostot s nebezpečím výbuchu, či poškozením spojů a přístrojů kvůli používaným chemikáliím. Nikdy to nebude 100% ideální pro všechny případy. Řešme jen to co nám jako RT přísluší. Provozovatel bude prokazatelně poučen a dál je to jen a jen na něm.


Z pohledu RT mi je to úplně jedno. Pokud je instalace v souladu s projektem a jsou splněny alespoň minimální bezpečnostní předpisy, což podle mého v tazatelově případu jsou, tak to klidně zreviduji. Jako projektant odpovědný za návrh, bych se k tomu ale postavil trochu jinak. Ovšem plně chápu že pokud bude velký tlak na cenu, tak splněním minima splním zadání a předpisy také, i když se mi to nebude líbit. Bojím se že náš obor trápí mnohem horší problémy, než je jestli dát za sebou dva a více PCH a k čemu by to bylo dobré.

Domnívám se že tazatele nezajímají var.1 - 1254, ale zda toto provedení z dotazu splňuje minimální požadavky norem, nebo jde o závadu. Dle mne je to OK. Pokud s tím někdo nesouhlasí, ať prosím napíše v čem spatřuje rozpor a které normy jsou tímto porušeny. Myslím že mnoho slov by nahradilo číslo konkrétního článku konkrétní normy.

Ten je asi tak centrální jako název zastávky autobusu v obci s 60 obyvateli centrální nádraží. ::)

RT, dle ČSN 331500, nehodnotí zda je provoz bezpečný, ale schopnost provozu z hlediska bezpečnosti.  :-[

A není náhodou schopnost provozu z hlediska bezpečnosti hodnocena tak, jestli je provoz bezpečný či nikoli?
Možná by bylo dobré se do slovíčkaření moc nezaplétat a nechat toto právníkům a podobným šťouralům.

Hledisko bezpečnosti je proměnné v čase a vyjádřené společenskou poptávkou po kvalitě řešení.
RT si toto musí nastavit v hlavě a být připraven na  vnitřní obhajobu své chyby, každá revize je jen souhrn  kdykoli napadnutelných úsudků a předpokladů.

Je to citace z normy. Proč to všelijak převracet?