Diskuse Elektrika.cz

Vyčetl jsem, že oproti benzínu má nafta jiné hodnoty vznětlivosti a přečerpávací stanice nafty nespadá do výbušného prostředí a lze revidovat s E2A.
Nebo se mýlím?
.

Za určitých podmínek to může být pravda.
Rozhodující je PVV ( Protokol o vnějších vlivech) a
DOPV ( Dokumentace o ochraně proti výbuchu)

Co jsem viděl přečerpávání nafty tak většinou  BE2N3, a to by jste mohl dělat i s Ačkem.
Ale důležité je, co píše pan Boček. Je nutné mít protokol vnějších vlivů na papíře.

Když si nejste jistý, vyhledejte bezpečnostní list zpracovávané látky.

Pokud tam najdete něco podobného:


.. jděte od toho, je tam výbuch.

Navíc, bez řádné dokumentace bych ani nepřekročil práh objektu. A tam to bude taky.

Na naftu bacha!
Letní je III. třída hořlavosti, ale zimní II. I když se kolem toho často chodí po špičkách a dělá se jako že nic >:(.

Opravdu? Teplota vzplanutí je nad +55 °C
Důležitý je protokol o určení VV

Příklad v příloze.

To samozřejmě nebrání kolegovi udělat revizi na shop, přestřešení, myčku a podobné objekty.

Bez řádné dokumentace bych tam ale nelezl ani já.

Jedná se o nádrž pod stříškou, oplechovaná skříň pro čerpadlo a venkovní stojan.
Rozvaděč je 8m daleko. Spediční firma toto zařízení používá pouze pro své kamiony.
Nicméně existuje poslední RZ, kterou dělal RT s E2A a do revize uvedl BE2N3 jako výňatek z projektu.

Možná bych si dovolil trochu parafrázovat dotaz:
- může seriozní revizní technik s osvědčením E2B udělat takovou revizi, když nebude mít dokumentaci a protokol o VV, ze kterého jasně vyplyne jestli je tam nějaký prostor Ex a jestli se má dál pídit po podkladech výrobců, jestli je jejich komponent nebo celý výrobek možné použít v Ex prostředí, v jaké zóně za jakých podmínek...
Vycházet z toho, že nějaký RT napsal něco do RZ s odkazem na projekt, který jsem neviděl, je silné dráždění hada bosou nohou

Tak si nechte předložit ten projekt a uvidíte.
Dyť je to furt dokola, tenhle dotaz se taky tak jednou za 3-4 měsíce objeví. A odpověď kupodivu pořád stejná. Protokol, Protokol, Protokol.....

Pořád stejná písnička  :D

Trochu bych to upřesnil.
Pokud se v PVV objeví zhodnocení výbuchu, tak následně musí
být provedená analýza se všemi náležitostmi, která potvrdí na příklad to,
co zde bylo přidáno přílohou od JŠS.
To je obvykle v dokumentaci DOPV, kterou dělá autorizovaná osoba na výbuchy.
Z DOPV vyplyne, kde jsou jaké zóny a za jakých podmínek  nebezpečí výbuchu hrozí.
Na základě toho zpracuje provozovatel MPBP.


Ano, velice se mýlíte. Rozumnější je udělat si rozšíření na E1B

Zítra se mám sejít s majitelem. Přijede z opačné části republiky a přiveze veškerou dokumentaci ..
PD, VRZ, PVV,.....vše, co při koupi dostal. Pravidelným revizím končí lhůta.
Dotaz nebyl na chybějící dokumentaci ale spíš, co mohu čekat od nafty a zda s E2A to mohu dělat.
Pokud nemohu, zavolám ať nejezdí a pozve si někoho s "B".
Pokud mohu, tak jsi to pěkně prolezu a něco takového poprvé zkusím.
Není to veřejné přečerpávání.

Tady by stačilo i E2B :)

Veřejné/neveřejné je to jedno. Buď tam podle PoVV výbuch bude nebo nebude.

U nafty by nemusel být, ale...

Pokud vám nestačí odpovědi kolegů, zavolejte na TIČR, osobně se domnívám, že kdokoli na tičru uslyší, že se jedná o stáčecí zařízení nafty, tak vám řekne, že je pravděpodobně potřeba B.

Navíc vy i jako RZ by jste měl mít trochu přehled o tom, kde se co může objevit a pokud vám připadne něco zvláštní na dokumentaci (např. protokol o určení vnějších vlivů není úplně 100%) investora by jste to na to měl upozornit, minimálně v revizní zprávě napsat, že v souladu s protokolem o určení vnějších vlivů z data XY se nebezpečná zóna nevyskytuje, ale v době revize byly v prostoru hořlavé kapaliny, které za určitých okolností tuto atmosféru mohou vytvářet je nezbytně nutné protokol aktualizovat.

U výbuchu není žádná sranda, stačí drobnost a problém je na světě.  

Souhlasím. Zítra uvidím PVV. Chtěl jsem jen vědět jak se chová nafta. Určitě jinak v zimě a jinak v těch tropických vedrech. Určitě, jak tady už někdo podotkl jinak.
Není problém udělat jen budovu, spotřebiče, CCTV a EZS a stojan s čerpadlami nechat na někom jiném. Ideální by byl někdo, kdo by na zařízení prováděl i servis.
Nechci se do něčeho hrnout, ale každá odpověď mi dává další a další informace.
A nejenom mě.

Navíc, pokud budu cítit, že je to na hraně, nebo mě pud sebezáchovy řekne, že na to nemám
tak se omluvím a udělám jen to, co umím (snad) ;)

Určitě stačí, jenže pokud děláme revize EZ ve větším rozsahu, pak občas narazíme jak na B, tak na vn. Pak je vhodnější mít revize bez omezení. Dokonce na některých výběrových řízeních je to podmínka. Je to velice častý bod kontroly u hasičů. Ano, je předložená RZ, ale má RT na to oprávnění? ( Právě rádi vypichují to u vn a v B). Obvykle je ten obsah  ani nezajímá...

Ve vás aby se čert vyznal. Jednou ano, jednou ne.
Co teda platí mimo návrhu, že je lepší nechat si rozšířit osvědčení?

Přece uzemnění nádrž s jedním stojanem venku pod přístřeškem, která je jen  na naftu má určitě specifické vnější vlivy. Čekal jsem odpovědi RT a jejich názory na VV, něco o naftě z jejich praxe.
Protokol budu mít v ruce zítra. Ale to není podstatné.
Rady, že jsi mám udělat B nebo co na to protokol
jsou v tuto chvíli na prd.

Vytrháváte ze souvislosti. No, je s vámi také zábava.
Místo toho, aby jste nastudoval vše okolo nafty a jejího skladování i výdeje
a hlavně místní podmínky v detailu. .
Nikdo to za vás neudělá. V posledním příspěvku jste to v rámci komunikace trochu přehnal.

Vždyť vás jen všichni varuji, že je to tenký led.
Pokud je tam nebezpečí s výbuchem je nutné mít k takové revizi Oprávnění.
Pokud je tam ale jen podezření, je nutná analýza rizika, kterou navrhnete v revizní zprávě.
A z analýzy rizika vyplyne jak aktualizace PVV tak DOPV.
Ty rady zde nejsou na prd, ale velice užitečné. Na příklad příspěvek od Jiřího Schwarze....
Ta diskuse je poučná pro všechny kdo zde čtou, není to jen osobně pro vás.
I am sorry.

No právě, že jednou ano. Tato čerpačka, nějaké jsem stavěl/rekonstruoval, tak může být s i bez nebezpečí výbuchu.
 Bez nebezpečí výbuchu může být například, když je to "zavřené" v nějaké větrané hale a není nádrž/trubky/stojan vystaven přímému slunci, tudíž nemusí docházek k odpařování nafty a a tudíž ke vzniku výbušné atmosféry.

To jen tak ve zkratce.

Myslím, že se nevyhneš Zóně 2 okolo výdechů z nádrže nebo plnících přírub. Ale asi jak kde.

V těchto místech žádná elektroinstala ce není, ale zatím jste mi
(jako vždy) pomohl nejvíc.
Bezpečnostní list motorové nafty uvádí 0.6 -6.5% a z vašeho příspěvku usuzují, že bych měl ne zpozornět ale vycouvat.
Couvat moc neumím, tak se omluvim a odejdu středem.

Nevím, jestli jste se neztratíl v těch kódech a o tom, že poslední příspěvky byly na téma rozdílu mezi E2B E1B....

Elektroinstala ce možná jako taková ne, ale přefuky by měly být chráněny před bleskem -nebude to rovněž součástí revize.

Co z toho vyplývá? Že systém ochrany před bleskem je v prostředí s nebezpečím výbuchu?

Osobně bych ochranu před bleskem pak pokládal za zařízení třídy I sk. E (vyhl. 73/2010)

Trošku paradoxně mi z toho vyšlo, že RT E2A může zrevidovat na přestřešení osvětlení, ale nikoliv hromosvod.

Stojan i nádrž jsou pod stříškou, čerpadla jso uzavřena v plechové větrané boudě.
Nádrž je prokazatelně uzemněna, veškeré kovové části prokazatelně (vizuálně) pospojována.
Rozvaděč pro přečerpávačku je asi 8m dál, samostatně v dostatečném krytí.
Dnes uvidím PD s PVV, ale mám svůj názor a pokud se mi nebude líbit, co je v protokolu VV pak
se rozhodnu. Chtěl jsem na typ prostředí a VV slyšet názory jiných.
Pořád se ale nemůžeme shodnout zda nafta je výbušná. Pokud ano-tak za jakých podmínek.
(venkovní teplota, nevětraná, uzavřená místnost....at d).
Dobrodruh nejsem ale je to výzva  - něco nového.

Hromosvod tam není. Jen samostatný zemnič.

Podle mého názoru, ve vašem konkrétním případě tam výbuch nebude ani na elektrice, ani na hromosvodu. Jestli máte větrání pod stříškou, tak koncentrace par bude nevýznamná a stříška by měla zamezit vyšší teplotě než 35 stupňů. Samozřejmě je potřeba to potvrdit prohlídkou na místě.

Zcela jistě tam ale bude systém ochrany před bleskem. I kdyby to měl být jen náhodný jímač, náhodný svod a strojený zemnič.

Kde je hranice odpovědnosti u protokolu VV a úsudkem revizního technika?

Pane Hudec, otázka přímo na vás:
kdo má být členem tříčlenné komise pro vypracování protokolu vnějších vlivů?
Pokud mi odpovíte jako většina RT - investor, RT a kdokoli jiný bez elektrotechnic ké kvalifikace.
Pak ja vám odpovím, že hranice odpovědnosti není.
Pokud v komisi budou lidé, kteří mají jen třeba § 8 a já. Není to pro mě komise, protože osmičkář se všechny nové a nové a nové edice učit nemusí.

Řádné stanovení vnějších vlivů je základ­ním podkladem pro odpovídající návrh, zho­tovení a revizi elektroinstala ce. Při výcho­zích, pravidelných a mimořádných revizích se vychází z požadavků na elektroinstala ci vyplývajících z dokumentu o určení vněj­ších vlivů v době provedení této elektroinsta­lace. O určení vnějších vlivů a o opatřeních, která určené vnější vlivy podmiňují, musí být písemný doklad, protokol o určení vněj­ších vlivů (Příloha NB ČSN 33 2000-5-51 ed. 3:2009). Protokol je součástí dokladové části dokumentace, která musí být po dobu životnosti zařízení, provozu či objektu ulože­na a předkládána při periodických či jiných revizích elektrického zařízení.

Ono to není jen o nových edicích norem, ale také o znalosti toho, co se tam bude dít, provozovat...
Představte si venkovní skříň, krytí IP44, z toho napájená nějaká brána, senzory na rampě, kamera,...
V protokolu mj. vliv AD4 (předpokládán déšť). Stačí IP44?

A pak přijde revizák, odmítne pokračovat v revizi a tlačí provozovatele do vypnutí, protože v komisi nebyl nikdo, kdo by řekl, že se tam bude používat čištění tlakovou vodou a dá se předpokládat, že to pravidelně zasáhne tu skříň...

Ještě jsem neviděl investora, který by měl v hlavě vnější vlivy. Možná ano, pokud staví stejné
budovy. (Albert...).
U přečerpávání nafty mohu klidně ve VV vyloučit už jednou zmiňované mravence,hlodavce a plísně.
Těm se tam určitě líbit nebude. Spíše vlivy nafty a výparů na nátěry, plasty, izolaci kabelů, FeZn...atd.
Takže teď to otočím:
Součástí práce projektanta je dokončení PD, a k té patří i PVV.
Páni projektanti: koho si zvete na vypracování PVVV
A nehrňte se všichni a odpovídejte po jednom.

Dobře investor řekne, že se bude čistit tlakovou vodou a vyžaduje patřičné krytí - to správně.
Ale on nenavrhne IP - protože je třeba stavař. Takže jsme zase u toho  - to přiřazení dá RT.
Každý ví, že elektronika je náchylnější na vlhkost než nn.
Nacpu všude IP56 a VV klidně řešit nebudu.

Někdo tu psal, že nová edice 4-41 už neřeší prostory.
Dobře budou jen bezpečné a velmi nebezpečné.
IP bude jednodušší. Normál nebo pod vodu do 50m.
Normotvůrci nám to chtějí zjednodušit

Klasifikace prostorů nám zůstala. Jenom po ukončení platnosti edice 2 nebudeme vědět, které jsou které.

Výbuchy neprojektuji.
Ale na stanovení VV na bouchačce by měl dle mě být (minimálně):
- zástupce investora, ideálně technolog který ví co a s čím se v daném provozu bude dělat
- projektant elektro - ví (měl by) vědět co a v jakém provedení kde může a nemůže být
- revizní technik, který ví a zná věci z praxe jak to na takové bouchačce vypadá v reálu, projektant nikdy nemusel na hotové stavbě být (bohužel) a vidí jen čáry na papíře.
- pokud projektant neumí spočítat/dohledat - jaké koncentrace par tam mohou vzniknout, tak ještě někdo další, třeba zástupce dodavatele technologie

A kolegové určitě doplní

Uděláme pár nových edicí, dáme 1000,- Kč na čtvrt roku za přístup k normám a jede se dál.
Jako vždy. (zle)

Jak napsal Radim Stycharski - ochrana před bleskem a přepětím není jen hromosvod, ale i svodiče, pospojování atp...

Nicméně, co mě napadá:
 - stříška je z dostatečného "tlustého" materiálu aby vydržela přímý zásah bleskem?
 - nádrž to stejné (ta asi nejspíše bude),  nicméně na nádrži by měl být zhotoven strojený jímač a svod, tak aby případný bleskoproud necestoval po potrubí, ale byl sveden do země
 - to stejné platí pro odvětrání nádrže a pojistky na něm

Revizní technik - začátečník jsi už vymažte!! Jste už dávno někde jinde. :)

Nemám tolik informací, ale asi za hoďku budu moudřejší. Uvidím to osobně.
Snažím se sehnat co nejvíc informací - na co si dát pozor.

Asi přibližně před (tipuji) 6-8 léty někdo ze stále často přispívajících RT napsal, že měl v PD nakreslenou zásuvku, která byla zasypána koksem - tak se snažil se k ní dostat.
Další RT vymyslel využil teleskopickou tyč na měření svítidel I. třídy.

mohu mít taky nějaké prvenství?
Zkusím vrtnout nádrž, jestli má opravdu požadovanou tloušťku :D :D :D

Můžete to zkusit, pravděpodobně bude dvouplášťová, takže nafta nevyteče :)

A spousta částí bude zbytečně výrazně dražší a investor vás za to nebude mít rád...
Právě proto je třeba, aby nějaký technolog nebo podobně odborný znalec provozu ohlídal co se tam řešit "musí",  ale aby ho ekonomicky zaměřený zástupce investora přibrzdil tam, kde by to byl zbytečný maximalismus

-----
A vrtat nádrž abych zjistil sílu, tloušťku materiálu? Neměli by lidé jako projektant a RT spíše získávat podklady od výrobce?

Nafta sice nevyteče, ale detektor netěsnosti začne vyvádět.

Rekl bych ze neco pretlakovyho/podtlakovyho tam nebude. Maximalne nejaky hlidac zaplaveni spusteny na kabliku do meziplaste.

No, hlídání tlaku v meziplášti je ta levnější varianta. Detekce uhlovodíků v jímkách je vyšší level.

Jedna jiskrovezpecna sonda od Dinelu  :)

Já kdysi projektoval systém Site Sentinel.

Kokam ze jsem napsal dobry slovo  ;D
Melo byt jiskrove bezpecna...

Vítku, posluchači a diváci tomu porozuměli i tak.....nedávn o jsem v jednom DOPV četl
podmínku rozhraní pro výbuch, kdy nesmí být vrstva prachu v zónách větší než 1 mm.
V MBPP´měli čištění zakotveno a bylo to při revizi čisté.

Jsem zvědavý, jaký závěr z tohoto tématu vyleze.

Pane Boček,
kdo čte závady v RZ?
Nemluvím o PNV a GSNC

Tloušťka vrstvy prachu je normativní údaj u prachu, tady se ale bavíme o parách.

Normální je číst závěry v RZ a závady odstraňovat.
Mnoho firem to takto praktikuje.
Při následných revizích jsou často závady odstraněny.
Netvrdím že vždy a všude.

Odpovědná osoba, která je odpovědná.

Pokud je nebude číst odpovědná osoba za elektrické zařízení,
tak určitě je bude číst soudní znalec při pojišťovací události.
A pokud jsou škody na zdraví, tak kriminalisté vždy chtěli po
majiteli ( řediteli) pověření odpovědné osoby a následně revizní zprávy.

A mohu vás ujistit, že pojišťovny v současné době hodně využívají tento
nástroj k podstatnému snížení plnění pojistné události. Dříve stačilo,
že jsou RZ, dneska zkoumají, zdá byly závady odstraněny.

Nechtěl jste napsat, že tam kde není žalobce není ani soudce?
Normálně se to jmenuje riziko.


Potkal jsem v životě při revizní činnosti mnoho odpovědných osob. Potkal jsem také ne málo těch, kteří ani nevěděli, že za elektriku mají nějakou odpovědnost. Také je dost takových, kterým je to jedno. Až do nejbližšího maléru.

P.S. Soudní znalci v oboru elektro jsou obvykle vynikající elektrotechnic i a někdy mají i bohatou praxi jako revizní technici elektro.