Diskuse Elektrika.cz

Jak volíme minimální průřez vodiče PEN v rozvodnici nn? (chcete-li DBO pro laiky)

Přívod z elektroměru do bytové rozvodnice je Cu 4x6mm2 nebo 4x10mm2.
V rozvodnici je svorkovnice-můstek PEN, N a N-chráničový.

Bod rozdělení TN-C-S je v rozvodnici na můstku PEN, z něho jde vodič CYA na nulový můstek.



V ČSN jsem našel čl. 8.4.3.2.3 minimálně 10 mm2 pro měď.
Ale ještě existuje tabulka 5, kde je napsáno když pracovní je S<= 16 potom PEN je S.


Jakou barvu a jaký minimální průřez musí mít tento vodič? dle tabulky 6 mm2 dle článku 10 mm2. Co si mám vybrat?

viz. obrázek

Propoj bude modrou a  třeba i 1,5  (dance).
A teď vážně, opravdu propoj jen modrá a  průřez dle proudu hlavního jističe

Kdybyste uvedl normu o které se bavíme, bylo by to trošku jednodušší. ČSN EN 61439-1 ed. 2

v čl. 84323 je to uvedeno v souladu s ČSN 33 2000-5-54 (ed3) a v pořádku.

Tabulka 5 v tom není nijak v rozporu, protože ta řeší velikost svorky pro ochranný vodič, což není nemusí být jen PEN, ale třeba i samotný PE. Tedy nutno tyto dva požadavky sečíst.

ČSN EN 61439-1 ed. 2 je norma na rozvaděče

Pan Polínek - jak jste přišel na průřez propoje dle proudu hlavního jističe? je to někde v normě?
Pan Rotrekl - když sečtu oba požadavky vyjde mi propoj 10 mm2, je to správně?

Propoj z PEN do N nebo chcete-li z PE do N je vlastně jaký vodič? nulový nebo ochranný?

Z PE do N?
To snad né!!!

Ještě přikládám jeden obrázek, aby bylo jasné na co se ptám a s čím potřebuji poradit -žlutě zabarvené...

text je z elektriky.cz

uvítám odpovědi s odkazem (stačí číslo) na příslušnou normu a článek

Domníval jsem se, že minimální průřez vodiče PEN je už roky jasný. Dle mého podle ČSN 33 2000-5-54 (ed.3) Al 16mm, Cu 10mm.
Nicméně existuje vyjímka na 6mm pro PEN, ale tu aplikuji pouze u bytových domů a dle stupně elektrizace. Nicméně považuji to jen za nouzovku. Dle mého to prostě není k obhájení u RD a podobně. Pokud se vám jedná o větší průřezy, už je nutné provádět výpočty dle konkrétní zátěže odběrného místa.

K vašemu poslednímu obrázku jen asi tolik. Vodič PEN jsme probrali a propojku do N svorkovnice provádím vždy stejným průřezem jako má PEN.

Jenom z PEN do N. Samozřejmě nulový, jinou funkci nemá. Kdyby tam byl ještě propoj z PEN do PE, tak zase jenom ochranný.

takže říkáte propoj z PEN můstku na N můstek vodičem CYA 10 mm2, barvu bych dal modrou, protože už plní funkci pracovní

vstupy:
Vyrábím typově zkoušenou rozvodnici do bytu...a přívod mám nad dimenzovaný, který je stávající už dříve z rekonstrukce stoupaček
přívod Cu 4x10mm2,
hlavní jistič před elektroměrem je 25A,
rozvaděč je dimenzovaný na 25A (In 25)

akorát mě štve, že nemám přizpůsobenou svorkovnici PEN pro tak velké průřezy

svorkovnice PEN má svorky 2x16mm2 + 12x6mm2
vodiče mám 16mm2 z přepěťovky
10 mm2 přívod PEN
10 mm2 MET
10 mm2 nyní propojka do N

asi musím použít AS-25-S Připojovací nástavec

ale nejraději bych dal propojku 6mm2, protože rozvaděč je dimenzovaný na 25A

někdo zase říká volba propojů dle jističe, norma něco jiného...já v tom nemám pořád jasno

Když vyjdu z obrázku v příloze, pak spíš nechápu, proč tam ty zbytečný přechoďáky navíc vůbec vytvářet... Jinak 10mm2 Cu je minimum.

Aky velky prud by musel tiect onym prepojovacim vodicom, ktory je kratky a dobre mechanicky chraneny (co je jeden z dovodov pre prierez PEN),  aby sa oteplil nad povolenu hodnotu pri isteni privodu 25A / char B ?
Akceptovali by ste pri revizii zdvojenie vodica, namiesto jedneho 10mm2 2 kusy 6 mm2, kazdy pod samostatnou skrutkou na mostiku ?

Které jsou navíc?

Váháte-li nad barvou propojky, proveďte ji holým vodičem.

Protože co vidím na obrázku je nějaký bod rozdělení a patrně bude následovat chránič.
Považuji v takovém případě za technicky kontraprodukti vní utvářet N sběrnu za každou cenu. Stačí jedna kvalitní, na ni PEN s modrým proužkem, ŽZ PE a modrý N na chránič.
Čili ty dva spoje na N šíně jsou navíc.

U rozvaděče s celkovou izolaci je to myslím zakázané

Nejsou navíc, mám asi 15 okruhů, N svorkovnici mám pro RCD, RCBO a vývody pro MCB mimo chranic, tento nulový můstek nutně potřebuji, nemůžu modré vodiče připojit na pen/PE můstek už kvůli nedostatku místa nebo v rozporu s normou

Není to zakázané.

U rozvaděče se základní ochranou dvojitou izolací nesmíte k ochrannému obvodu (PE/PEN) připojit žádnou neživou část uvnitř rozvaděče (třeba DIN lištu). Ochranný vodič smí pouze procházet.

Co ale musíte splnit, je krytí nejméně IPXXB. Prakticky to znamená onu neizolovanou propojku zakrýt třeba plexisklem, aby nemohlo dojít k náhodnému dotyku rukou.
Pokud má skříň ještě vnitřní kryt, třeba bytová rozvodnice, pak zakrytí řešit nemusíte vůbec.

Jestli onu propojku prohlásíte za "ještě" PEN nebo "už" N je celkem lhostejné.

NEvím zda jsem to dobře pochopil, ale píšete že máte 15 okruhů mimo chránič? Jestli ano, budeto nejspíš špatně (tedy pokud jsme v RD )
Víte že za PCH musíte mít nejen všechny zásuvkové okruhy, ale i všechny světelné? Navíc všechny vývody do koupelny, nebo ven z domu a podobně. Z mého pohledu a zkušeností s RD ,je to to nějak moc  :-\

Jestli jsem to ovšem špatně pochopil, berte můj příspěvek za bezpředmětný.  ;)

Cize ziadna radova zltozelena svorka ?

Neměla by tam být.

Existuje ale jedno elegantní řešení. Přejmenovat základní ochranu dvojitou nebo zesílenou izolací na ochranu krytem. Pak tam být smí.

raději posílám fotku např. bytového rozvaděče, těch 15 okruhů jsem přehnal :) průřez poznáte dle barvy dutinky

je to projekt dle ještě ed.2 takže samostatný chránič na SV mimo koupelnu nemám

hlavní jistič je LTN25B-3 v elektroměrové skříni

okruhy z leva:
indukční deska pevně připojená
SV mimo koupelnu
kombinovaná chladnička s mražákem
RCBO pro SV koupelna
RCD centrální chránič (není u zásuvek zakázaný, jde jen o komfort a o peníze)
zásuvkové okruhy přes chránič

někteří by ještě měli problém, že tam není přepěťovka ale v projektu není

Za mne.

Absence hlavního vypínače
zásuvka pro lednici a mrazák mimo chránič - hrubá chyba
přepěťová ochrana není - to že je asi špatně i projekt, není omluva
Centrální PCH se už nemá používat řadu let. To se dávalo v začátcích, snad v roce 1996.
Zcela plně naplněný rozvaděč  :-\  - co říká projekt na soudobost a jak vám vychází výpočet oteplení rozvaděče? KDo je výrobcem? Má ten rozvaděč štítek? Můžete ho sem vložit?
Co pospojení?

Za mne je problém už v samotném projektu, kde vnímám mnoho chyb. Zkuste ho sem vložit (pokud ho opravdu máte, protože díky vašim příspěvkům tomu moc nevěřím) a mi se na něj podíváme a napíšeme kde projektant pochybil. Můžete to reklamovat  (norm) a projektant by to měl překreslit tak, aby to odpovídalo předpisům, nebo vrátit peníze.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,40273.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,40273.0.html)

za mne.

vypínač nemusí být ale je lepší ho tam mít, to máte pravdu..na druhou stranu, kolikrát jste doma musel vypínat hlavní vypínač? já ještě ani jednou...

zásuvka pro lednici a mrazák bez chrániče hrubá chyba? já to vidím takhle: lednice bude vestavná a zásuvka bude nepřístupná, schovaná...bud e označena jinou barvou a v předávacím protokolu bude záznam o tom, že zákazník byl poučen o té zásuvce...co smí,co nesmí s takhle označenou zásuvkou...tak že není pro všeobecné použití ani pro laiky...

je to typová rozvodnice a naplnění prošlo konfigurátorem (takže oteplení v pořádku)

projekty jsou bohužel čím dál tím horší a většinou jen pro stavební povolení

Jak myslíte  :-\ :-X  Pro mne je to velká chyba, viz. mnoho dalších diskusí na toto téma  (norm)


Mohu vědět jakým? Jaká je v projektu soudobost? Jaký stupeň elektrizace je v tomto bytě?

určitě víte, že existuje možnost sestavit bytovou rozvodnici takzvaně typově zkoušenou např. OEZ to dělá...

http://www.oez.cz/aktuality/typove-zkousene-rozvodnice-dbo-pro-domovni-instalace

nebo hager nebo bonega atd...

postupujete dle konfigurátoru a na konci budeme mít štítek rozvaděče, takže dle tohoto postupu je rozvaděč v pořádku, to bych neřešil

Tak znova.

SW pro ověření návrhu dobře znám. Ale otázka zněla jinak  (norm)

Jaký sw jste k ověření použil vy a jak vám to vyšlo? Osobně hádám že žádný, protože by jste to jinak rovnou napsal.

Další otázky ohledně soudobosti a stupně elektrizace také ignorujete. Těžko pomoci, když o to vlastně  nestojíte.  Mezi řádky čtu - nechci poradit, jen posvětit můj návrh=moje řešení které považuji za správné.

Přestávám chápat proč jste sem vůbec vložil ten dotaz. Vnímám že si z norem vytahujete jen to co se vám hodí.

Diskusi s vámi beru nyní jako ztracený čas.

chci pomoct ale nepochopil jsem na co potřebuji SW, když to udělal původní výrobce za mě? to pak ztrácí význam prodávat typově zkoušené rozvodnice...

já přeci dělám jen kusovou zkoušku

a dále jsem nepochopil na co potřebuji pro montáž rozvaděče stupeň elektrizace a soudobost, nejsem projektant, jsem jen ten kdo sestaví rozvaděč dle schématu a dodržení podmínek pro typové rozvodnice, udělám kusovou zkoušku, napíšu protokol, prohlášení, štítek

posílám fotku, z konfigurace

stupeň elektrifikace B, soudobost 11 kW dle tabulky

podle ČSN 61439-1 ed.2 čl.3.9.1.1, čl.3.10.1.,  čl.10.1

ověřovací zkoušky musí zajistit původní výrobce (a to já nejsem)
pokud konečný výrobce vyrobí rozvaděč (to jsem já) dle pokynů původního výrobce nemusí již opakovat ověření návrhu (dříve typová zkouška)

Doma mám na FI lednici a dva velké mražáky několik let bez výpadku FI!!
Už jsem viděl od vyhořelé mrazničky škodu ve sklepě asi za 250 000.-Kč-proto na FI-může pak zachránit dům od požáru! Zejména vestavěné spotřebiče jsou extrém na teplotu! Někdo napíše ,že FI nepomůže,ale za léta praxe jsem pro FI!

A jste si opravdu jist například tím, že kusové ověření návrhu neobsahuje i výpočet oteplení rozvaděče, v závislosti na tom jak ho vybavíte?

Štěpán Tyc ze společnosti Hager jezdí s ... na tůry, kde ve spolupráci s RT z praxe ukazují, co je potřeba měřit a ověřovat během výroby rozvaděče. Asi  Určitě by jste se divil, co všechno jste povinen ověřovat, zkoušet a měřit. Jestli to každý dělá, nebo ne, je úplně jiná věc. Ale osobně když vidím zcela plnou rozvodnici, jsem v pozoru a ověřuji výpočet, protože často to pak nemusí vyjít. Někdy to zachrání údaje z projektu ,  viz mé dotazy. Navíc zcela naplněný rozvaděč považuji za chybu a krátkozrakost dodavatele rozvaděče a to i v přídech že mu to oteplení vychází. Nechalo by se dohledat dost článků a školení, kde se doporučuje 20-30% rezerva v každém podobném rozvaděči, u složitějších a více vybavených i větší.

Vidím že by jste potřeboval návštěvu některého z pořádaných školení na toto téma  ;)

opět jsem to nepochopil,...

viz. můj obrázek, kde je potvrzeno konfigurátorem, že oteplení rozvodnice vyhovuje dle zvolené výplně a pokud i tohle nestačí, tak je to dotaz na technické oddělení v oez

já bych tuhle diskuzi ukončil, protože byla úspěšná a také byla založena původně na dotaz, co se týká průřezu propojovacího vodiče ze svorkovnice PEN do N.

Celkem zajímavá diskuze. Rozhodně nechci zpochybňovat to co nařizuje norma tedy proudový chránič před obvody se zásuvkami a výpočet oteplení rozvaděče, ale osobně se domnívám, že na to možné nahlížet i trochu jinak (samozřejmě jen v místech kde jsou malé proudy málo výzbroje atd. (prostě v bytech a domkách)).

K proudovému chrániči:

ČSN 33 2000-4-41 ed. 3
411.3.3 Dodatečné požadavky pro zásuvky a pro napájení mobilních zařízení pro venkovní použití
Doplňková ochrana pomocí proudových chráničů (RCD),  jejichž jmenovitý reziduální pracovní proud nepřekračuje 30 mA, musí být zajištěna pro:
– AC zásuvky, jejichž jmenovitý proud nepřekračuje 32 A, které mohou být užívány laiky (osobami bez elektrotechnic ké kvalifikace) a jsou určeny pro obecné použití 2); a
– AC mobilní zařízení určená pro venkovní použití, jejichž jmenovitý proud nepřekračuje 32 A.
Tento článek neplatí pro sítě IT, v nichž poruchový proud v případě první poruchy
 nepřekračuje 15 mA.
POZNÁMKA Doplňková ochrana pro stejnosměrné sítě se zvažuje.
2) POZNÁMKA K TÉTO NORMĚ Zásuvkami pro obecné použití nejsou:
‒ zásuvky určené k použití pod dohledem znalé nebo poučené osoby, např. v některých komerčních nebo průmyslových provozech nebo
‒ zvláštní zásuvky určená pro připojení speciálního druhu zařízení, např. zásuvky pro zařízení kancelářské a výpočetní techniky nebo pro chladničky, tj. zásuvky pro napájení zařízení, jehož nežádoucí vypnutí by mohlo být příčinou značných škod.

K oteplení:
U bytových rozvodnic je standardní nadřazené jištění před elektroměrem 1x25, 3x20 a nebo 3x25A.
Takže pokud vemu, že pro jistič LTE 10B-x je ztrátový výkon 0,13W/A a pro LTE 16B-x je ztratový 0,101, budu tedy počitat pro 10B, tak potom 25x0,13=3,25W a pro 3x25x0,13 je to 9,75W samozřejmě k tomu proudové chrániče nějaké stykače a relátka případně zvonkové trafo. Povolene wattkové ztráty pro rozvodnice jsou celkem vysoké, takže pokud v rozvodnici nejsou nějaká zvěrstva tak to vždy vyjde. viz přílohy ... RZA RZB

Tak si definuj co je to značná škoda. Po rozebrání s právníky, během několika školení, jsem dospěl k závěru, že ani maso za 10tisKč není dostatečným argumentem pro snížení bezpečnostní úrovně. Navíc jsem osobně viděl co dokáže lednička po pár letech provozu a přehřátí. Viděl jsem vyhořelé kuchyně a dle kolegů nejsem zdaleka sám. Na toto téma zde proběhlo už mnoho diskusí.  (norm)


Ale vždy jsi povinen provést ověření, tedy výpočet. Zpochybňuji to že stačí jen naplnit bednu a ostatní má na starosti původní výrobce.
Že v tomto případě vyšlo i při naplnění 100% nezpochybňuji, ovšem nevnímám takové naplnění rozvaděče pozitivně. Na mnoha školeních od různých výrobců i nezávislých školitelů celé roky slýchám, že je důležitá rezerva 20-30% a to z mnoha důvodů. Například si dovedu představit situaci kdy v důsledku nějakého elektronického přístroje, začne nepravidelně vybavovat jediný PCH v bytě. Díky prostorové rezervě by nebyl problém přidat další PCH, celé instalaci tak pomoci stát se spolehlivější. Také může přijít zákazník pro které ho je velmi důležitá bezpečnost a bude chtít přidat PCH i na světelné okruhy, když zde chybí, třeba protože bude mít velká světla ve tř.I, na která se bude moci hodně sahat, nebo budou vyžadovat časté otírání kvůli čištění a bezpečnost jeho ženy bude i jeho prioritou. Trošku už přeháním, ale prostě 100% naplněná bedna je dle mého špatně.
S tím souvisí i hlavní vypínač, ....... a tak dále. Už se mi to ani nechce vše po XXté vypisovat.

Pojem "značná škoda" se vyskytuje pouze v zákoně 40/2009 Sb (Trestní zákoník) v § 138:


To by v tom mrazáku museli mít nejmíň dva tygry usurijské.

Naprosto souhlasim, osobně nesnáším malé plastové rozvodnice a mám rád, když je po skončení prací v rozvaděči prostor a přehled. Navíc mám rád, když je rozvaděč i pěkně přehledně naplněn. Chrániče a přístroje k nim v jiných řadách než přístroje bez chrániče a podobně. Hlavní vypínač beru jako samozřejmost a co se týče ledniček mražáků a podobně automaticky dávám kombinovaný jističochránič 10A nebo 16A.
Ale jako revizák jsem ochoten i připustit věci, které nejsou úplně striktně podle normy, je to něco v tom stylu co říká pan Sluka, je to pudová věc buď to to půjde a nebo to nepůjde, samozřejmě všechny úskalí daného řešení řeknu investorovi.

Poslední dobou mám, ale veliké štěstí na zákazníky a nebo na své přesvědčovací schopnosti, že všichni moji klienti slyší na to, že je to dražší, ale bude to lepší. Asi to bude v tom, že jednám s koncovým zákazníkem a ne s překupníkem nemovitostí.

 

Souhlasím. Jsem na tom samozřejmě stejně. Nejde jen o bezhlavé dodržení každého písmenka, ale o vyhodnocení možných rizik. Možná to zde ode mne nezaznělo, ale pokud bych se dostal během revize k podobnému výrobku, který by měl dokumentaci v pořádku i štítek, sice bych "prskal",  ale nakonec to i zrevidoval.
Ovšem pokud bych to mohl ovlivnit ještě před vlastním dodáním a montáží, udělal bych pro to vše co půjde, aby to vypadalo úplně jinak.
Ale opakuji, že zásuvka mimo PCH, by byla jednou ze závad v mé revizní zprávě, stejně jako pár dalších poznámek k rozvaděči. Přesněji k jeho návrhu v projektu, který bych reklamoval.  ::) To v každém případě. A pokud nesmí obsahovat výchozí revizní zpráva žádnou závadu, asi by výsledek byl jasný  (norm)

Chranic samozrejme zvysuje uroven bezpecnosti z hladiska urazu pred urazom elektrickym prudom pri zasuvke s nepoucenou obsluhou. Pri samostatnom okruhu chladnicka / mraznicka so zasuvkou na tazko pristupnom mieste je otazne, do akej miery. Spotrebic triedy I, akym chladnicka casto je, ma ochranny vodic, ktory je spojeny s PE, zafunguje aj bezny istic. Jedine, ak by doslo k poskodeniu snury samotnej.

Pri ochrane pred poziarom je sice zaujimava osobna skusenost "videl som zhorenu kuchynu",  ale relevantne by to bolo az v pripade, ak niekto nasiel chladnicku / mrazak s poruchou, kde chranic zamedzil rozsireniu poziaru. Toto je skor priestor pre instalaciu detektorov dymu a inych zariadeni protipoziarnej ochrany. Ak bude pricinou poziaru komponent medzi L a N, tak nez sadze alebo ohorena izolacia kabla sposobia dostatocny zvod na PE, poziar moze byt davno dostatocne ziveny horlavym materialom a vypnutie chranica s tym nic neurobi.

Vacsie obavy mam z vsadepritomnyc h litiovych baterii a nabijaciek.

Vím o jednom případě,  kdy lednička zabila rovnou tři lidi najednou. Kdyby tam byl chránič ...

Problém u těchto spotřebičů je pohyblivý přívod. Ten je obvykle mimo kontrolu někde za lednicí. Občas i pod lednicí (stojí na něm). Riziko přerušení PE je tak daleko větší,  než třeba u rychlovarky.

Jedno opatření pro snížení rizika nestačí. Pokud selže, nemáme žádné další. Použití proudového chrániče i tam, kde zdánlivě stačí prostá ochrana základní a při poruše, je užitečné.

No, a když nemáte RCB, vražte tam AFDD.

Ano, to povazujem za lepsiu ochranu nez povazovat chranic za vseliek.
Stale sa ale bude tykat len novych instalacii, tiez pri rekonstrukciac h bytov je elektroinstala cia to posledne, co investor riesi. Statistika urazov a poziarov je prekvapivo nizka, plno bytov fici na TN-C hliniku, obcas sa najde samostatny novy kabel k pracke.

Proudový chránič při úrazu elektrickým proudem může zvýšit šanci na přežití.
Ale, že proudový chránič chrání před požárem od ledničky, elektroniky a pod.,  je lež.

Není to lež, je to polopravda.

V dobách před AFDD jediné instalační řešení.

A proto je předepsán například v dřevostavbách že?  ;D ;D ;D Jste mne rozesmál

Stejně jako v případě kdy znatelně zvedá šanci na přežití, znatelně snižuje riziko požáru. Nikdo netvrdí že v obou případech funguje na 100%. To jsou podsouvaná tvrzení  (norm) která jsou mnohokrát vyvrácená.

Pokud si ovšem mohu vybrat, použiju PCH a svou šanci na přežití v případě poruchy znatelně zvednu, stejně jako znatelně snížím riziko požáru při některých závadách.
AFDD je další stupeň.  ;)

Já píšu o ledničce, elektronice a podobných spotřebičích a nevymýšlím zavádějící lži o proudovém chrániči:

Se trochu pletete.



Souhlasím. Ochrání před určitými závadami které způsobují požáry. Ne před všemi. Nicméně znatelně snižují riziko požáru.

Tím se můžete jen utěšovat. Smích

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14005.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14005.0.html)

https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/5370-pouziti-proudovych-chranicu-v-prostredi-se-zvysenym-nebezpecim-pozaru (https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/5370-pouziti-proudovych-chranicu-v-prostredi-se-zvysenym-nebezpecim-pozaru)

http://eatonelektrotechnika.cz/__files/upload/content/proudove_chranice_2017.pdf (http://eatonelektrotechnika.cz/__files/upload/content/proudove_chranice_2017.pdf)

JEn Tak namátkou dobrý učební materiál.

Odvolavat sa v diskusii na inu diskusiu na tom istom portali ani vychadzat z materialov vyrobcov pristrojov, ktory je ovplyvneny svojim obchodnym zaujmom nepovazujem za prilis relevantne. Zaujimavy bol clanok z portalu o technickych zariadeniach budov - co sa tam najma spomina : plazive prudy kablov dlhodobo namahanych vonkajsim vplyvom (UV),  ulozenie kablov v horlavych hmotach (drevene nosne prvky SDK) a hromadenie horlaveho prachu v krabiciach a pristrojoch (drevarske dielne).
Ako vyrazny argument v prospech chranica na okruhu mraznicky v byte, kde je CYKY v omietke, zasuvka kdesi za chladnickou alebo vnutri linky to aspon pre mna nie je.

Nespominal by som loz ani polopravdu, skor by som sa zameral na obchodny zaujem, ktory byva maskovany za bezpecnost sposobom neumerneho zvelicovania rizika, aj v inych oblastiach, ako planovane cierne skrinky do aut.

Taktéž jsem byl tohoto názoru, v jiném vláknu jsem to pak vůči kol.H.F. vzdal a dal mu za pravdu řekněme na základě logického vyhodnocení jeho argumentú.
Kajícně se ovšem přiznám, že jsem udělal pokus abych si potvrdil stav věci.
Starou ledničku jsem připojil přes 10mA chránič a zapnul na max, úplně v pohodě celý den, chránič nereagoval.
Po zakrytí zadní části hadrem (imitace přiražení ke zdi a nánosu prachu) došlo k podstatnému zahřátí, co se očekávalo, po několika hodinách začal vybavovat chránič, a to již za teploty která by prach možná i zapálila.....
Ovšem unikající proud vodičem PE nijak nekolísal a byl stále na hodnotě cca 1-2 mA (což je na staré zařízení tak akorát).
Rozuzlení přinesl analyzátor sítě, který jasně ukázal změnu tvaru napětí a hodnoty "rázového" proudu při nezakrytém a zakrytém provozu....... ...,  kdy byla využita rázová oddolnost či spíše neoddolnost chrániče.

Smekám Milane a d..........  ti za pokus.  :)  Pro mne jsou informace a zjištění z tvého pokusu velmi zajímavé a poučné. Tvůj přístup si zaslouží velkého uznání.

Milan Hudec je opravdový elektronaut.
Tak tedy proudový chránič s Idn 10mA.

Jaký typ, charakteristik a, výrobce?
Ptám se proto, abych si mohl takový chránič pořídit. Doufám, že takto zafunguje i na ledničce s elektronikou.

Konkrétně to bylo zkoušeno na tomto A9Z20216.

Rád vzpomínám na časy, kdy každý řešil pravý opak - aby lednička chytla. Někdy dost dlouho trvalo než lihový podpalovač nahřál bimetal a lednička "hořela". :D

Děkuju.
Myslíte, že by fungoval i A9Z21225?

Nevím, vyzkoušejte :)

dle diskuze přikládám konečné řešení - jak má vypadat propojka z PEN do N v malé bytové rozvodnici

Osobně bych pane slower - "nerozhodný, pomalý " bytovou rozvodnici tak drasticky neřešil. Vrazil bych tam CY 6mm a je klid.
Hlavně ale nezapomeňte tam přitáhnout ostatní vodiče PE ( plynu, vody a topení).

a) barvy - přívod je PEN, měl by tedy být použit vodič s barevnou kombinací zelená/žlutá a s modrým označením na konci, propojka z PEN na N můstek už má jen pracovní funkci, tam nemá zeleno/žlutá kombinace co dělat
b) můstky a propojení - pro N vodič bych průřez posuzoval podle toho, jaké je v rozvaděči jištění, pro jaký proud rozvaděč je. A pokud je to běžný bytový rozvaděč, kde je většina vývodů přes chránič(e),  neměl bych problém ani s tím, aby N vedl přímo z PEN

Nevadí, bez vyzkoušení toho proudového chrániče s mojí ledničkou, nemůžete vědět, jestli chrání před požárem od mé ledničky, jen mě zajímalo co si o tom myslíte?

Chránič jak chránič a každý pracuje na stejném principu! Ať je jeho číslo jakékoliv!
(Myslím proudový).....

V bytovom dome ? Takto vytvorite dalsi vodic, ktorym potecie cest prudu napriklad do vymennikovej stanice cez rury  kurenia. Pokial to nie je komplexne riesene na urovni celeho bytoveho domu kdesi v pivnici, nic by som nepripajal.
Dovod : bod rozdelenia bude niekde v stupacke pred bytom, vy sa tam napojite svojim PE a ten u seba prepojite na rury kurenia.

Princip je stejný, jen výsledky rozdílné, o kvalitě zpracování nemluvě.
Cca 2/3 výrobců bych výrobu úředně zakázal, je to nad jejich technologické možnosti.

Pokus s chladnickou a chranicom ma teda nepresvedcil v prospech jeho pouzitia na tomto okruhu. Vybavoval v situacii, ked vybavovat nemal (maly az nulovy unikajuci prud).
Ci by sa spraval podobne vo velkej horucave (zavrety byt pocas dovolenky, panelak, 28 az 30 stupnov) pocas nepritomnosti majitela, je otazne.
Pomohol by typ s oneskorenym vybavenim ?

Řekl bych naopak že vybavil právě tak v akurátní situaci, motor byl v té chvíli pěkně rozpálený.....
V reálu bych byl rád, pokud by takto chránič zareagoval, zahoření se blížilo, že zareagoval mimo svůj základní očekávaný princip by mě bylo určitě šuma fuk.
Nicméně připravuji pokus s chrániči 30mA v serii od různých výrobců, a různých typů, ještě čekám na zapůjčení hnusovýrobků, za ty skutečně nehodlám dávat ani kačku.

Proudové chrániče se zpožděním mají vyšší rázovou odolnost, v pokusu Milana Hudce s ledničkou by neměly nevybavit.

To je podobne ako s testami a diagnostikou v medicine, vzdy lepsi falosne pozitivny test na nador, HIV a pod, nez nieco neodhalit. Pri chladnicke a inych veciach s motorom by som cakal tepelnu poistku, ta by spravila to iste co chranic a bez falosneho poplachu (hoc bezpecneho). Zehlicky, bojlery, vykurovacie konvektory, elektrokotle, vsetko ma svoj havarijny termostat.

Situace má ještě další stránku rizika, a to naprosto vysušený prach ve spojitosti s jiskřící zásuvkou dole u lednice.
Pokud je použita dvojzásuvka s jednou nevyužitou, nebo nějaký hnusopes bez clonek, je inicializace zahoření velice rychlá.

Vzhledem k tomu, že není známé zda daná lednička při přehřátí začne vytvářet rázy a zda je na ně použitý proudový chránič natolik citlivý, že vybaví, pak se bez ověření pokusem, můžete jen utěšovat, že vás proudový chránič chrání před požárem od ledničky. To platí i pro elektroniku.

Nicméně souhrn opatření:
Jistič s přiměřeným In.
Chránič.
Zásuvka bez volných "děr".
Neskřípnutá šnůra.
Bezšroubová zásuvka.
Volný odvod tepla dle výrobce.
Pravidelný úklid prachu.

Situaci poněkud zlepší.

OK, váš názor který nezmění asi žádný důkaz že  :) . Tím nemyslím zrovna pokus Milana Hudce, ale i zkušenosti přímo z praxe. Jako vesnickej dráteník jsem toho viděl poměrně dost.

Ovšem stále to nic nemění na tom, že běžná lednice, nebo PC v bytové výstavbě, není dostatečným důvodem k vynechání PCH. Je to kravina a významné snížení bezpečnosti, které se v běžné domácnosti nedá ničím omluvit  (norm)

Jestli se nepletu, tak na vašem obrázku vidím ohořelou ledničku.
Já jsem, ale nepsal, že lednička nemůže způsobit požár:

No, paráda. Na něčem se shodnem  (dance)


Ale tvrdíte že když PCH funguje i jako ochrana před požárem v instalacích (dle odborníků i normy a vnímám že to ani vy nezpochybňujet e),  alespoň v určitých situacích jak bylo vysvětleno, tak jako zázrakem končí tato jeho funkce na zdířkách zásuvky a nefunguje tak i na přívodní šňůře spotřebiče, nebo v jeho "střevech". Tedy když například působením pravidelného dlouhodobějšíh o přehřívání zuhelnatí kdekoliv v přístroji izolace, což v případě vodivého spojení mezi L( případně N) a vodičem PE, dojde díky funkci PCH k jeho vybavení ještě dříve, než dosáhne to místo s dlouhodobým působením postupně vzrůstajícího proudu kritické teploty (zápalné) a vypne. Dle mého se pak bavíme o ochraně před požárem. Zrovna tak se chová kompresor když se "kousne " v lednici a vinutí začne rychle a silně topit a důsledkem může být vznícení oleje v kompresoru, nebo shoření vodičů do něj. Ve všech těchto případech odchází rychle izolace a svody z pracovních vodičů na kostru (PE) jsou jen otázkou času, tedy moment kdy zareaguje PCH a přeruší další zahřívání. Jde o zcela běžně se projevující závady, se kterými se potkávám v praxi.

Nebo s tím nesouhlasíte? Jestli ne, prosím o vaše vyjádření a argumentaci proč je tomu za zásuvkou jinak než pevné instalaci a proč je to dle vás lež.

Já nepíšu o zásuvce nebo instalaci.
Lednice se může přehřívat tak, že způsobí požár ještě než dojde k poškození izolace vůči PE. Až na to reaguje proudový chránič, ale to už může hořet.
To platí i pro elektroniku, která může být součástí lednice.

A já snad jo?


Ale to já nikde nepopřel a normální člověk ví že se to samé týká i pevné elektroinstala ce. Jen tvrdím že mnoho takových případů končí svodem na PE a v těch PCH zareaguje. V tom případě pak funguje jako ochrana před požárem, protože 30mA (v reálu 20-25mA)  zastaví problém včas. Tedy významně snižuje riziko požáru. Vy nyní odpovídáte přiznávám nevím na co, ale vidím že na něco úplně jiného.

Asi jsem konečně pochopil že diskuse s vámi nemá cenu, protože nediskutujete, ale jen opakujete to pořád to samé dokola. Marně čekám na vaši normální logickou argumentaci, která by vyvracela to co jsem popsal víše, nebo vrhla na celou problematiku jiný pohled, který mi třeba uniká.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,41517.msg326443.html#msg326443
Opakuji to kvůli vám.

No nic. Zase těsně vedle.  :-\

Můžete prosím reagovat na přímej dotaz v příspěvku č.73? Jasně píši o tom ce se děje ve spotřebiči a zajímá mne v čem jsou má tvrzení lživá. Schválně jestli mi dokážete odpovědět konečně přímo a vysvětlit v čem je mé tvrzení lživé.

A když jsem u pokusu kolegy Hudce,  jen pro pořádek.  Psal jsem že neberu úplně v potaz tento pokus (viz příspěvek 71). Psal jsem jasně o poznatcích z mé osobní praxe a toho co mi vyprávěli kolegové, kteří mají podobnou zkušenost. Pokus Kolegy Hudce skončil "předčasně". Domnívám se že PCH o citlivosti na větší rozdílový  proud by vydržel o něco déle, možná několik dní a zareagoval by například až v některém z případu popisovaných v mém  příspěvku 73. Tedy tento pokus beru jako velmi zajímavý a přínosný z hlediska zjištění popsaných skutečností, ale nedostatečný k simulaci funkce PCH jako ochrany před požárem, která dle vás končí zázračně v zásuvce  :D a neplatí pro žádný spotřebič v ní zapojený, v tomto případě lednici.

Pokud nebude konečně přispívat k věci, nemá další diskuse s vámi smysl  :-\ :-X

PS: zajímá mne co si o tom myslí další kolegové.

Pokus Milana Hudce neberete v potaz, protože se vám to nehodí. Svá tvrzení opíráte o svá tvrzení o nějakých poznatcích z praxe, vyprávění a fotografii ohořelé ledničky. Vaší domněnkou dokazujete svá předchozí tvrzení a pokus Milana Hudce za nedostatečný k simulaci funkce proudového chrániče jako ochrany před požárem. Mě podsouváte tvrzení, že ochrana před požárem končí v zásuvce a neplatí pro žádný spotřebič, přitom vám stále opakuji, že píšu o ledničce a elektronice.

Vy jste jak kolovrátek. Ne protože se mi to nehodí, ale proto že to nesimuluje samotný vznik požáru. Dost jasně o tom píšu  (norm)  Pokus nemohl dokázat funkci PCH jako ochrany před požárem, protože končí příliš brzo. Neviděl jsem tam nic co by zavdalo jakoukoliv příčinu k vybavení PCH začínajícím selháním izolace a podobně. Nebo vy jo?  Ale tento pohled se nehodí spíše vám.


Nepodsouvám. Sám tvrdíte že PCH nechrání ledničku ani elektroniku před požárem, byť je připojena ze zásuvky s PCH a že ten kdo tvrdí že ano, lže. Sám nejste schopen napsat jediný argument proč jde o lež. Tedy dle vás končí ochrana před požárem pomocí PCH v samotné zásuvce. Jestli to chápu špatně, proč to dopr. neuvedete na pravou míru? Jen pustíte ven tvrzení o lži, bez toho aniž by jste odpověděl na tak jednoduchou otázku.

Napsal jsem jasně co se stává v lednici, nebo jiné elektronice během nějaké závady a kdy dle mého zareaguje PCH. Odpověď proč je takové tvrzené lživé od vás stále neexistuje. Pořád uhýbáte. Viz příspěvek 73 a zcela jasná otázka na vás =  stále bez odpovědi  (zle)

Pokus kol. Hudce je přínosný, na druhou stranu by se měl provádět s chráničem na 30mA, aby výsledek měl vypovídací hodnotu.

Pravda je co psal kol. Jirka S.,  je to polopravda. Chránič může a nemusí situaci vylepšit.

Sám se nebojím připojit lednici za chránič, dělával jsem to již dříve a setkával se s nepochopením staré gardy. Nepamatuji se na případ nežádoucího vypnutí, i když k tomu může dojít.
Na druhou stranu je to na každém, jak moc bezpečnou instalací chce mít, když normy připouští vyjímky.

Ochranu proti zapálení spotřebiče by měl řešit primárně výrobce lednice, ideálně tepelnou pojistkou, tak jako v jiných případech.

Je třeba přihlédnout i k tomu že chránič nemusí být spolehlivý, pokud na okruhu jsou DC složky nebo není pravidelně testován. Vypínací čas může být podstatně delší.

Z přiložených fotek ohořelých lednici se nedá vydedukovat nic o příčině požáru, stejně tak jako z pocitového přesvědčení o požáru, bohužel.

Stále platí že chránič vybavuje až při svodu na kostru, ten může nastat až po inicializaci požáru. Nelze tak brát FI jako stoprocentní záruku.

Výrobce něco řeší, ale může to mít vázané na dodržení nějakých podmínek. A hezky to popíše v návodu, který se celkem běžně nečte.
A nebo naopak se ještě někdo může snažit nějaké doporučení obejít.
Může mít perfektní rozvaděč, chránič z TOP řady, a stejně to někdo dokáže zabít něčím "na konci"
V nejednom případě by provoz jak elektrického spotřebiče, tak nějakého technického zařízení obecně, byl bezpečnější, kdybychom používali mozky a četli pokyny výrobce

A udělat něco blbuvzdorným nejde, protože blbci jsou strašně aktivní a vynalézaví!

Jak by se vyšetřovatel postavil k situaci, kdy zásuvka byla chráněna PCH - 003mA a lednice v záruční době a hořelo?
Vsadíte se, že by byla špatná lednice - protože zastánci PCH a někteří rádoby znalci nepřipustí, že nemusí mít pravdu.
Křižík by se fakt v hrobě otočil, kdyby viděl pracovité české ručičky dělat s čínskými výrobky
podle schémat EU.
Víte o tom, že cenu brambor nám určují němci? (zle)

Polopravda je stále lež.

Na lepší odpověď se nezmůžete?  OK   ;D ;D  Tím se mi dost vysvětlilo.  :D ;D  Také to o vás dost napovídá.  :-X Těšil jsem se na diskusi plnou vzájemné argumentace jak se na techniky sluší a bohužel nic než výkřik do tmy. Jsem velmi zklamán  :-\


Ale jen v těch případech, kde hrozí velké ekonomické škody. Viz následné příspěvky. Nelze si v normě vybrat jen to co semi hodí a ostatní text ignorovat.  Opravdu věříte že obhájíte maso v lednici za 5 tisKč jako velkou ekonomickou škodu? Já ne  (norm)  Prostě v běžném bytě nebo rodinném domě se tato vyjímka nedá použít a stále to budu v revizi uvádět jako vážnou bezpečnostní závadu.


Zatím nikdo nevložil příspěvek který by mne přesvědčil o  tom, že PCH nemůže fungovat jako ochrana před požárem i v případě některých závad na el. spotřebičích. Výkřik je to lež, bez vložení dalších argumentů, nemá v tomto případě vůbec žádnou váhu.  Zatím si tedy pevně stojím za tím, že funguje i jako ochrana před požárem, například v mnou popsaných případech. Možná si málokdo uvědomuje skutečnost, že se v elektrotechnic e většinou používají materiály které hoření nepodporují. Tedy ztráta "podpory" hoření znamená i konec ohně. tedy pokud vybaví PCH, je velká šance že pokud nezahořely další materiály, tak oheň postupně zhasne, protože nemá co hořet. V případě lednice ale máme izolační pěnu, která je velmi hořlavá, roky neuklízenou vrstvu suchého prachu, nebo olej v kompresoru chlazení. O důvod víc se těmto spotřebičům více věnovat.

Proč nereaguje proudový chránič při zahoření ledničky, elektroniky a podobných spotřebičů bylo popsáno v jiných diskusích, já vám to nebudu znova opakovat, abych si pak přečetl:
a vaše výmysly, které se mi snažíte podstrčit.

Jak se říká:

Já vás nepotřebuji o ničem přesvědčovat.

Nejbližší odpověď vaší rozepři dodá pokus roztavení šnůry 3x nulanulanic jištěné běžnou šestnáctkou a chráněné PCH 003.
Šnůru uložím na alobal připojený na PE (imitace kostry) a poté zakryji rychlezápalnou tkaninou, asi záclonou (imitace prachu, koberce atd.kolem lednice).
Provedu 10 pokusů, a vy si tipněte v kolika to skončí požárem, a v kolika vypadne jistič nebo chránič coby první.

Důležité bude jakou jste použil šňůru, ale myslím, že 10:0 pro chránič a jistič.

Tu šňůru od ledničky budete tavit na kompresoru a chladiči té ledničky?

Výše rozhodné škody bude dle mého názoru individuální, a odvislá od sociálního postavení majitele.
Ztráta oněch 5tisíc někoho ani nenase.e, pro jiného je to strava na dva měsíce.

Ne, průchodem proudu, kompresor sic rozpálený s PVC zas tak rychle nehne a mým cílem je sdělit výsledek i starším kolegům (dance)

Ale třeba hne s tou tkaninou.

Pochybuji, že by při projektování elektroinstala ce bylo exaktně známo, jaká sociální skupina bude tu elekroinstalac i používat...

Dle vaší filozofie. Autu svítí světla. Protože se to děje jen při zapnutém klíčku zapalování, tak to platí jen někdy, tedy jde o lež  ;D


Marně hledám. Můžete tedy alespoň vložit konkrétní odkaz kde se na toto téma píše a kde je jasný výsledek?  Tedy když už sám nemáte koule na přímou odpověď.

...



Ale co to sem Milane pleteš? Za chybějící chránič může projektant, nebo montér. Jim je zcela u zadele jestli bude plná lednice masa, zeleniny, nebo plechopiv. tito pak nesou odpovědnost i před soudem, který se nebude ptát na to kolik plechovel vypije pán za den, či týden a jesli jde o škodu za 5, nebo 10tis,. Soud bude zajímat zda tam měl PCH být, nebo ne. Schválně co by do takové zprávy pro soud pak napsal soudní znalec. Zkus se nějakého optat a pak se proti němu postavit u soudu.

Tak ať si o chrániči rozhodne ten co platí, samozřejmě po prokazatelném vysvětlení rizik.

I v nové ČSN jsou stále výjimky na mrazák (lednice) i na PC.

No pokud se budeme držet zvyklostního práva,  tak dospějeme k výsledku, že chránič třeba není, neb tak fnguje dejme tomu 80%lednic a průšvihů minimum.
Ona výjímka na chrániče je velice ohebná.

Jsi si jistý že stejného názoru bude i přizvaný soudní znalec, či soud?

A v čem je ohebná vyjímka, která říká že lze vynechat pouze tam, kde hrozí velké ekonomické škody, kteroužto hranici pak zákon stanovil na 500tisKč?

Trestní zákon. Takže nevím, zda je to použitelné i v tomto případě. Troufnu si tvrdit, že tato značná škoda není nikde jinde definovaná. Pak se můžeme dohadovat, jestli je pár kilo kančího ještě škoda malá, nebo už značná.

TZ určuje výši škody pro společnost ve vztahu k právní kvalifikaci toho kterého jednání.
U lednice se bude hranice posuzovat velice individuelně.

Kapánek se vytratil smysl diskuse. Taky dlouho nebylo pospojování v koupelně.  (dance)
EDIT: při té příležitosti by se mohlo probrat trochu z jiného ranku, jak velké je množství větší než malé. :D

Dle výkladu kolegy p. Fraňka je taková vyjímka nepoužitelná, logicky vzato, tam kde bude hrozit škoda nad 500k, zřejmě nebude žádný laik.

Dle všeho je ta vyjímka né moc dobře definována. Možná by nebylo špatné se zeptat normotvůrce jak to myslel.

Nepředpokládám, že příliš myslel. Normotvůrce není nejspíš vzdělán v obojím právu. Prostě to tam namastil jako obranu před nevolí neodborné veřejnosti.

Heh?
O tom, zda tam chránič bude nebo nebude, rozhoduje projektant elektoinstalac e.
Ten, kdo platí, není zpravidla schopna kvalifikovaně rozhodnout.

Ten kdo platí má právo si instalací přizpůsobit dle svých potřeb, samozřejmě v rámci možností. Pokud existuje možnost vynechání chrániče pro určité okruhy, může to tak chtít.

Nebo mu naopak někdo může osvětlit výhodu bezpečnějších variant.

Aha. Takže ten, kdo platí (například investor bytové výstavby) určuje své potřeby (aby to co nejmíň stálo) a odsuzuje tím koncového uživatele (kaštana, co ten byt koupí) k užívání ojebané instalace.
Ten chudák kaštan neví a ani se zpravidla nedozví, že danou zásuvku nemůže použít na nic jiného, než na ledničku nebo PC...
 

Projektant zas neví, kde chudák kaštan bude chtít ledničku.
Možným řešením je přilepit zevnitř obálku s klemou na PCH a podrobný návod pro případ, kdy cena masa v lednici  přesáhne 500 000,-Kč.

Investor bytové výstavby si nechá naprojektovat centrální chránič a je z obliga.

Chcete věřit polopravdám?
Jak myslíte.

Rozhoduje ten, kdo platí.
Právní řád k tomuto jisté předpoklady dává.
Normy jsou od toho vesměs dobrovolné, a jejich ducha lze splnit i na základě zkušenostních zvyklostí, které nejsou v rozporu s aktuálním stavem rizik pro společnost coby chráněným subjektem.
V lednici mohu mohu mít maso za 5000 ,  ale klidně i vědecké poznatky za  statisíce, což projektant nemůže tušit, tudíž jeho rozhodování bude bez konzultace vyjádřené "smlouvou" s majitelem instalace poněkud na vodě.

Takže, schema pokusu pozměněno, 10x jen s jističem, 10x s jističem a chráničem.
V prvním případě došlo ke čtyřem zahořením, šestkrát  jistič včas odpojil.
V druhém ani k jednomu, osmkrát vypadl včas chránič, jednou jen jistič, jednou oba prvky "současně".

Použita telefonní lícna jen s vodiči L a N, PE byl alobal k němuž byla v délce vždy 30cm připepena a těsně překryta záclonou.

Z výsledku je celkem jasně patrná relevantnost úvahy kol.Fraňka.

Pokus přinesl i vedlejší poznání.
Aby spoj telefonní lícny a dvaapúlky přestal fungovat coby pojistka, bylo nutno tento propájet, u waga, dutinek a věnečku došlo vždy k rychlému přerušení v místě spoje.
U pájení cín natekl vždy kousek do lícny a jednak dokonale spojil všechny vlákna a jednak postupně zvedl průřez.

V lednici doma nemůže být část vědeckého pokusu! Od toho jsou zase jiné zákony, že to tak nesmí být! To je vždy v lednici bez FI,protože vědec je osoba poučená z BOZP!!Tam se FI nemusí dávat!
A maso za 5000 Kč ,to je extremní dávka pro běžné lidi v domácnosti... (dance) (dance)
Takže doma FI, i když vypadne ,  škoda bude menší jak nákup nového FI. ;D

Moc poděkování za ověření. Jen poprosím zda máš více dat z pokusu. Osobně by mě zajímaly i nějaké časy. Tedy jak dlouho jsi působil ohněm na izolaci, než došlo k vybavení jističe a pak i čas vybavení  PCH. Jen tak pro srovnání. poděkování  8)


Promiň, ale to je nesmysl. Jednak se bavíme o běžné bytové výstavbě a pak pokud řeším takovéto důležité věci, budu je řešit trochu jinak, než standardně. Když někdo použije argument že mu může výpadek PCH způsobit ztrátu neuložené práce na PC, což je mnoho hodin, nebo spousta peněz, musím argumentovat tím že jen dement nemá takto důležité PC za UPSkou. Sám bych v tom případě přišel třeba o 2-5h práce na projektech, nebo revizích a přesto že hodnota této práce jen těžko dosáhne i malé škody (do 50tis ,  spíš tak těch 5 až 10tis),  mám svoje PC za UPSkou.
To samé pak platí o lednici. Pokud půjde o lednici s důležitým projektem za statisíce, logicky se na něj jednak vztahuje citovaná vyjímka a pak to nemá doma v lednici, ale v laboratoři, kde se navíc  100% pohybují pouze osoby poučené a znalé.
Předloni jsem prováděl servis na zásuvkách jednoho supermarketu, kde byly za PCH mrazáky s potravinami. Místní údržbář chtěl vyndat PCH, že mu jednom okruhu často padá a tak může dojít ke znehodnocení potravin v nějaké vysoké hodnotě. Řešili to s projektantem, který to nedovolil a namísto toho chtěl dohledat a odstranit závadu. Jednak celokovové mrazáky jsou často obležené laiky, úklid okolo nich probíhá mokrou cestou a v supermarketu je 24h ostraha, která je poučená že při výpadku musí informovat údržbu, která zajistí nápravu do 12h od nahlášení, nebo se přemístí zboží. (argumentace projektanta) .Na mě bylo najít závadu, aby nedocházelo k častým náhodným výpadkům. Nalezeno a odstraněno = všichni nakonec spokojeni se stávajícím stavem. (vadný prodlužovací přívod - poškozená izolace)

PS: poučení laika v domácnosti s tím že pak nepotřebuje na zásuvkách PCH, považuji také za debilitu, jen těžko obhajitelnou před soudem v případě nějakého vzniklého problému. To bychom pak nemuseli dávat PCH nikam a jen všechny děti v MŠ poučit o používání zásuvek.

Také bych mohl napsat:
,  ale neudělám to. Milan Hudec je opravdový elektronaut.
Bylo by možné stejný pokus zopakovat s jističem D1A?

Na mém tvrzení stále trvám

To je vaše právo


A jakém? Že když něco platí jen v určitých případech, pak je takové tvrzení lží? Ale to je pak lež úplně všechno. Protože i jako ochrana před úrazem chrání PCH jen v určitých případech, stejně tak jako jen v určitých případech v dřevodomech chrání před požárem. Tedy dle vás jsou všichni kdo používají PCH, nebo napsali normy, jsou debilové kteří nevědí co činí. To samé pak mohu napsat o mnoha jiných věcech, ale stejně to postrádá smysl, protože odmítáte diskutovat, jen si stále tvrdíte že jde o lež, aniž by jste řekl proč. Odvoláváte se na nějaké diskuse, ani nevložíte odkaz na jedinou konkrétní, o což jste byl požádán. To nepovažuji za diskusi, ale promiňte mi ten výraz, za ubohost. Velice bych si vás vážil, pokud by jste byl schopen normální argumentace. Tedy - toto tvrzení považuji za lež, protože je to tak a tak a moje argumenty jsou takové a takové. Ano, pak se dostaneme do fáze kdy se budou jednotlivé argumenty pro a proti vzájemně vyvracet a řekněme i napadat. OK, ale to je právě ta diskuse. Vy jste se jen schoval za nick a len melete o lži, aniž by jste to podložil jediným argumentem. Osobně vystupuji pod svým pravým jménem a snažil jsem se důkladně osvětli svůj postoj, včetně argumentů i poznatků z praxe. Vy máte ale stejnou možnost, bohužel jste si vybral jinou cestu. Ale i to patří k vaší i mé svobodné volbě.

Tedy musím také napsat, že vaše tvrzení o lži, považuji za blbost, dost možná také za lež  ;D

Více se k tomuto už asi nebudu vracet. Debata kde se snaží diskutovat pouze jedna strana k ničemu nevede a jen to plní stránky diskusního vlákna, které vzniklo navíc na zcela jiné téma. Tímto se původnímu tazateli i ostatním čtenářům omlouvám za dlouhý text mimo.  o:-)

Zkusím jen co se trochu ochladí, coby zátěž na přetížení káblíku používám přímotopy, k tomu smrad z PVC.......

Že se projektant nechá do takové pozice natlačit, je jeho chyba a i jeho zodpovědnost.
To, že ta odpovědnost se zatím nevymáhá, to s tím nemá co dělat.
Jsem rád, že projektanti jiných VTZ se k podobnému ojebávání neuchylují.   
Jo, až investoři zjistí, že k zásuvkám se dají (za určitých okolností) položit lacinější vodiče CYKY3x1,5, to teprve nastane rachot...

Tento argument se mi jeví trochu mimo, ale OK, zkusme to na příkladu: Jste projektant, máte projektovat elektroinstala ci v bytových domech pro investora. Koncové uživatele elektroinstala ce po celou dobu jejího života neznáte. Vážně budete předpokládat, že konkrétní zásuvka bude vždy použita je a pouze pro chladničku s "vědeckými poznatky za statisíce"?

Přesně z tohoto důvodu se odmítám o zásuvce mimo chránič bavit.

Jako pokus to může být sranda:
Položit telefonní dvojlinku na alobal a zapnout na to 2kW přímotop.
(lednička má 10 x méně)

Jinak je to pitomost.
Potřebujeme unikající proud ochranným vodičem a klasický přívod
bez pájení a wago svorek - prostě realitu.
Telefonní dvojlinka (v podstatě zvonkový drát) s chabou jednoduchou izolací
dělaná na malé napětí? :-X


 

To nezměníte podsouváním výmyslů, sofistkou ani logickými klamy.


Rozumím, děkuju.

Jako projektant se domluvím s investorem co a jak chce, přičemž rozebrání rizik s chladničkou a chráničem bude určitě jedním z témat, výsledek samozřejmě doložitelně.

Pokus imtoval průraz na kostru, jestli vypadne dříve jistič nebo chránič, nebo dojde dřív k zahoření.

Vzdávám to.
Pan Hruda pochopil, kam mířím.

Co není zakázáno je povoleno.
Nemějte strach, on na to vždy někdo revizi dá...



Otázkou jest, jestli to tak bude i v praxi.

To se mi stává pořád.  :D

Projektant by neměl odmítat investorův požadavek, který není v rozporu s normami. Pokud to dělá, není to profesionální. Každý projektant by měl vědět, že zásuvka bez chrániče není automaticky špatně, pokud jsou splněny nějaké podmínky. Pokud je investor ochoten a schopen ty podmínky dodržet, tak si o tom projektant nechá podepsat prohlášení a může projektovat zásuvku bez chrániče. S kabelem CYKY 3x1,5 bych to nesrovnával. Tam je to hodně individuální a většinou není splněno něco z vícero norem, takže je to jiná situace.

K pokusu, kde ma byt tenky kabel pretazeny nadprudom, lezat na plechu spojenom s PE mam vazne vyhrady. Borici mytov by zaplakali. Pokus "trosku" smereje k "spravnemu" vysledku.
Poruchu v spotrebici by lepsie simuloval pretazeny vykonovy odpor kdesi v plastovej krabicke plnej prachu (navrhujem nahradit vatou).
Ked uz tu mame experimentator a, ktory si stazuje na horucavu a nechce sa mu pouzit ako zataz konvektory, tak nech skusi iny pokus :
zapojit AC chranic na jednosmerny laboratorny zdroj, na vystupe L a N svorky prepojit, prudove obmedznenie povedzme na 50mA, neskor zvysovat aj na 500mA, nechat tak hodinku posobit, merat vypinaci cas prednym a potom.

To jsi si naběhl Milane  ;D ;D ;D

Česká klasika. Všichni vědí co jsi udělal špatně a jak by to oni udělali lépe. Dostaneš spoustu rad jak to máš udělat, ale nikdo se nenabídne s tím že ti pomůže, nebo ten pokus udělá tak, aby byl sám o výsledku přesvědčen.  TEdy opět spousta keců a skutek nikde.

Až se potkáme, zkusíme domluvit nějaký pokus spolu. Nějaké komponenty mohu i dodat.  ;)

Pokus měl zejména co společného s chováním PCH, tak sem nepleťte L a N v plastové krabici s vatou.
Já jsem náhodou co se týče pokusu sám se sebou náramně spokojen.

Ak tavite kabel polozeny na vodivej platni spojenej s PE, staci prvy dotyk L s PE a vypne aj istic, zrejme z toho dovodu ste tu mali navrh na len samotny istic 1A char D. Skuste si to aj s isticom, podla mna vypne v pohode aj vyssia hodnota, povedzme 6A.
Polozil by som si otazku : prinasa chranic vyssiu uroven ochrany oproti isticu pri spojeni L a PE z dovodu narusenia izolacie teplotou ?