Diskuse Elektrika.cz

KROZ#10 Které dokumenty potřebujeme k rozvaděčům?
    S novými předpisy rozvaděčů přišly i požadavky na průvodní dokumentaci. Pokud se setkáme v provoze s revidovaným rozvaděčem, jaké informace dnes potřebujeme pro revizi rozvodné skříně? Norma stanovuje, co má být uvedeno na štítku jako minimum ... je otázkou, jakou dokumentaci chci tvořit a komu ji chci předkládat, jestli zákazníkovi, nebo je pro kontrolní orgány. Znovu jsme namířili kameru na produktové specialisty! Při návrhu a výrobě rozvaděče musíme vytvořit celý soubor dokumentace, který je potřebný ... stejně veškerou dokumentaci musíte udělat sami, tzn. rozvaděč máme standardní hotový za půl hodiny a pak si 2-3 hodiny lámeme hlavu ... výrobce vytváří návod k použití rozvaděče. V návodu jsou informace, kdo do rozvaděče může zasahovat, dělat úpravy, údržbu ...

    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/kroz-10-ktere-dokumenty-potrebujeme-k-rozvadecum)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Dobře a podrobně rozebráno  (jednicka) . Vytesat do kamene a začít při revizích tvrdě vyžadovat.  (norm)

Když sem pak kolegové vkládají fotky různých atrap na rozvaděče, říkám si kde je asi chyba  :-\

"Schéma zapojení musí mít výrobce již v držení, předává ho taktéž zákazníkovi, protože deklaruje, že rozvaděč byl vyrobený podle dané projektové dokumentace".

Firma Hager poukazuje na to nejdůležitější .....

Při revizích je předloženo všechno možné, jen jednopólové schéma zapojení skutečného stavu schází. A tam, kde je "ovládáčka" tak schází schéma zapojení ovládacích obvodů.

Přitom jsou tyto dokumenty pro provozovatele důležité pro provozování a údržbu EZ.
Dříve se tato "schémata" vlepovaly do rozvaděče a později vznikly kapsy na dokumenty.
A ještě v "pravěku",  který pamatujeme se tato jednopólová schemata kreslila barvou do dveří rozvaděčů. Elektroúdržby měly "písmomalířku" pro stálou aktualizaci jednopólových schemat. ( Já vím, doba se změnila, ale jsou jen jiné prostředky, ale princip je pořád stejný...)

Revizní technik elektro při výchozí revizi by neměl vydat kladnou VRZ, pokud schází schémata zapojení jak silových obvodů, tak ovládacích obvodů, nejen rozvaděčů, ale skutečného stavu elektrické instalace. To je to posuzování "shody". Pokud tak nečiní, je to "špatné plnění".......

Q : S jakými dokumenty se při dodávkách rozvaděčů setkáváte vy?

A : Se spoustou bezcenných papírů, ale ty hlavní schází.

Tím že bude mít rozvaděč EU,KO,návody a jiné rozhraní, tím ten rozvaděč lepší nebude.
Jenom to přináší nesmyslné papírování. Rozvaděč do 100A by měl mít pouze štítek kdo ho vyrobil.
Bytové rozvaděče jsou pouze větší rozbočné krabice.

 

Jasně. Právě takové odbočné krabice (o rozvaděči se nedá mluvit) plácají ti kteří se bojí na svoje dílko nalepit štítek se svým jménem, nebo firmou, protože by museli nést za svou práci i odpovědnost. Osobně nepovažuji schéma zapojení, ověření oteplení, ani prohlášení o tom že tento výrobek odpovídá evropským standardům za nesmyslné. Z mého pohledu je nesmyslné vaše tvrzení.   (zle)   Předpokládám že patřítě k těm kteří se také štítku bojí, protože jinak by jste takový nesmysl nemohl napsat.  (zle)

Souhlas. Jen se ta "větší rozbočná krabice" musí umět navrhnout a zapojit. Mám potvrzeno letitými zkušenostmi, že to spousta "elektrikářů" neumí a vše provádí na základě svých hlubokých nevědomostí.
U revizí chci jasné schéma návrhu rozvaděče a výrobní štítek.
Jakmile nemá rozvaděč štítek, schéma zapojení, nejsou označeny jednotlivé vodiče, rozvaděč není označen výstražnými štítky, odcházím s upozornění, že takto prostě ne. Nehodlám na sebe brát jakoukoli zodpovědnost za lempla, který neví co jak má být.

Takto by měli postupovat všichni RT při výchozích revizích. Je to alfa a omega kvalitního provedení elektrické instalace. Revize je AUDIT kvality, konečné posouzení se státní zkouškou.

Na jednopólovém schéma zapojení rozvaděče často postrádám označení svorek PEN, dále PE  a N, případně i N1 za proudovým chráničem. Pokud firma ( zhotovitel) nepředloží zapojení skutečného stavu se svým podpisem a IČem,  je ztrátou času v další revizní činnosti. Pokud není řádná dokumentace od rozvaděče, jak asi bude vypadat ostatní instalace?

Dvacet let dělám papíry k rozvaděčům a moje práce se zdá být marná. Měl jsem i zkušebnu, která nyní být nemusí a další nesmysly, které legislativa nařizovala. Výsledek je takový, že většina montážníků na rozvaděče nic nelepí a natož aby dodala KO a EU. Systém není nastaven na to, aby montážníci vypisovali složitě parametry rozvaděče. Dobrý montážník nepotřebuje návrh oteplení, on už z praxe zná co je dobré a co je za čarou.
Na bytový rozvaděč je zbytečné psát papíry, ale kdo jej vyrobil by měla být povinnost.
Dříve se také na rozvodnice PL nic nepsalo a slouží to dodnes.
Pokud se bude přistupovat k k plastovému výlisku jako k rozvaděči s Ik 20kA, tak to montážníci nebudou dodržovat nikdy.

Rozvaděč je vizitka každého elektromontéra ..

I když souhlasím s tím, že ohledně rozvaděčů je hodně potíží, tak kde se dočtu, že bych nemohl vystavit RZ se závěrem : " schopno..." v případě, že chybí to, co uvádíte?
Domnívám se, že rozporovat podklady pro vystavení Prohlášení o shodě reviznímu technikovi nepřísluší. 

Bylo by absurdní předpokládat, že jak revizní technik, tak i provozovatel toho revidovaného zařízení ke své práci žádnou dokumentaci ( bavíme se o schematech zapojení EI) nepotřebuje.

Na příklad Nařízení vlády 378/2001 Sb.,  kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používání strojů, technických zařízení, přístrojů a nářadí z hlediska technické dokumentace stanoví, že je nutná aktualizovaná průvodní a provozní dokumentace. Pokud při výchozí revizí scházející dokumentace se stane nepodstatnou závadou, tak v dalším roce má provozovatel problém s naplněním NV 378/2001.

Provozovatel pověřil ( objednal) revizního technika, aby jej chránil v rozhraní mezi dodavatelem a provozovatelem . Kdo jiný bude rozporovat náležitosti, které má dodavatel dodat provozovateli, než revizní technik?
Revizní technik je odborně způsobilá osoba se zvláštní způsobilosti, která je oprávněná posuzovat bezpečný stav elektrického zařízení, ale také chránit objednatele revize z hlediska právního.

Odpovědnost revizního  technika je daná obecně v ZP a OZ. Odpovědnost je také nutnost nést následky svého jednání. 

Takže vezmeš jako RT plnou zodpovědnost na sebe. Proč ne? Každý dle svého citu. My se tu rozčilujeme, že nedostaneme k jakémukoli zakoupenému výrobku u nás český návod a u rozvaděče nám to nevadí? Divné, nezdá se Ti?
Pokud zahrnuji do revize rozvaděč, pak chci min. výrobní štítek, kde je uveden výrobce, který je za mnou revidovaný výrobek plně zodpovědný, neboť právě on ho uvedl na trh a ručí si za jeho bezvadnost. Není potřeba se vše někde dočíst. Do každého z námi konaných procesů se musí zapojit hlava a ta moje mi říká, že to tak není v pořádku a já vlastně nevím, zda je ledabile poskládaný rozvaděč v pořádku, zda je bezpečný či nikoli. Že bych to jako RT měl vědět? Stejně tak pak nemusí být projektová dokumentace. Jako RT dokáži revidovat i bez ní, ale nebudu. Musím ctít jasně dané noty, které máme my technici v podobě zákonů, vyhlášek a norem. Pokud jsou tyto noty porušené, nemohu sloužit.

Motáme do sebe dvě rozdílné věci. Toto vlákno se věnuje povinnostem výrobce rozvaděčů, ne odpovědnosti RT, kterou na sebe přebírá pokud zreviduje rozvaděč bez dokumentů.


Jestli je tomu opravdu tak, není třeba se za to stydět, naopak.
Navíc se osobně domnívám že umožnění vyrábět rozvaděče pro bytovou výstavbu bylo správným rozhodnutím. To že se nedodržují ani jednoduchá pravidla určená k umožnění zlegalizování rozvaděčů je věc druhá. Osobně už pár let tvrdě jdu po firmách i OSVČ, kteří se "bojí" podepsat pod svá díla. Díky mnoha firmám které montážníkům dají vše až pod nos, tedy připraví jim jednoduché manuály, vzorové dokumenty a provádějí školení jak to správně provádět, bych předpokládal že se situace začne celkem rychle měnit k lepšímu. Pro mne je to jasné znamení, které napovídá že jako RT mám přistupovat k rozvaděčům bez štítku s nulovou tolerancí. Tak velkou odměnu si za tuto činnost neříkám, aby pokryla případný soudní spor, náhradu škody a podobně.
Nabízím i řešení v podobě pomoci montážní firmě s uvedením do pořádku (za úplatu samozřejmě),  vyjímečně to za ně dotáhnu sám a potřebné dokumenty doplním. Samozřejmě si to nechám zaplatit, ale čím dál více se tomu bráním. Celkem kvituji že přibývá pomalu těch kteří se to snaží dořešit a ubývá těch co si pozvou RT bez pudu sebezáchovy, skrupulí a co jsou za peníze ochotni podepsat se pod cokoliv.

Já teda na PLkách několikrát papírový výrobní štítek viděl. Většinou teda při zásahu do ní odpadl tak nějak dobrovolně, ale byl tam .

P.S. S elektro Pegas tadyhle ze Slavkova máte něco společného nebo je to jen náhodná shoda?

Jako provozovatel i revizní technik elektrického zařízení s tímto názorem zásadně nesouhlasím. Je to žalostně málo.  Co mi pomůže štítek, když nemám vnitřní a vnější schéma zapojení rozvaděče? Znesnadňuje to údržbu i revize.

Zákonodárci za posledních 50 let věděli, proč zdůrazňuji nutnost dokumentovat schéma zapojení elektrického zařízení. Vždy to byla povinnost dodavatele předat dokumentaci skutečného stavu odběrateli.

Při revizích vidím předložené různé zcela bezcenné listy papíru. Některé s honosným názvem Certifikát a často i uměleckým provedením. Jenže schází schéma zapojení obvodů......a najednou nefunguji správně proudové chrániče, na PE svorkovnice jsou připojeny N vodiče, na jističe pro světla jsou zapojeny zásuvky.....a další "neshody".

Výrobce rozvaděčů má dodat jasné a srozumitelné schéma zapojení vnitřních obvodů a k tomu další náležitosti. A není to dobrovolné, ale nařizuje to zákon.

Dvanáctimodul pro byt musí revizák zkouknout šéma nešéma v obdobném čase.

Proč by to měl RT kontrolovat bez dokumentace?
Vůbec nejde o to, zdá to vzhledem ke své praxi dovede.
A dokonce i "dvanactimodul" nemusí být zcela "einfach",
zvláště, když je rozdělení PEN na PE a N a ještě i Fi

Smysl toho slavného "šéma" spočívá v tom, že to výrobce zapojil podle nějakého vzoru
a pod to se podepsal. Pak nemusí údržbář ani RT zkoumat jak je to zapojeno.
Prostě "psáno jest".

Již jsem se mnohokráte setkal se situaci, kdy jsem při VRZ vyžadoval to "šéma" od dodavatele
včetně dokumentace skutečného stavu i s podpisem majitele firmy. Následoval souboj mezi dodavatelem a odběratelem a výsledkem bylo předělání elektrické instalace a dodání náležitosti. Samozřejmě, že jsem byl prohlášen za blba, ale odběratel mne od té doby oslovuje a chce technickou pomoc i VRZ.

Možná by bylo dobré změnit téma na otázku s jakými situacemi se při výchozí revizi setkáváte. Přitom dokumentace skutečného stavu je obvykle předmětem problému.
A to nejen u rozvaděčů.....
To "šéma" není pouze pro revizního technika, ale pro následnou kontrolu a údržbu elektrického zařízení provozovatelem . To mu ukládá zákon.

Člověk musí tak akorát umřít. To je jediná věc, která čeká každého z nás. Jinak slůvko "musí" ztrácí úplně na významu a to zvláště ve spojení s něčím, co je proti jasně daným zákonům a normám, dle kterých bysme se měli jako technici řídit.
To, že se jimi neřídí montéři, je jen následek vědomí toho, že jim vždy vše projde. Milane, já si nevšiml, že by někde byla uvedena nějaká úleva na malé bytové rozvaděče. Prosím Tě, zkus mi poslat odkaz, kde je nějaká úleva uvedena, abych ze sebe nedělal zbytečně trola.   ;)

škoda že nemohu najít foto 12M rozvaděče s 13ks jističů.  :-\  

A kolik jističů je ještě dle tebe OK? Osobně nevnímám žádný rozdíl mezi 1 až X řadým rozvaděčem, ani mezi 12 ani 60 moduly. Postup revize je vždy stejný, jen se mění počet měření. Dle mého jsi touto odpovědí trochu ulétl  :-X


Souhlas.  (jednicka)


 (jednicka)

Montéři, montéři.....al e je zde někdo za dodavatele odpovědný. Proto zákon vyžaduje podpis s adresou a kontaktem odpovědné osoby a je jedno zdá je to OSVČ, nebo S.R.O. nebo akciová společnost. Montér montuje podle pokynů, ale majitel IČO odpovídá.
Proč to pak "prochází".....?? Že by stále ještě ti "falešní" revizní technici?

Problematika rozvaděčů a s tím spojených náležitostí už byla natolik probrána, nejen na Elektrice, že i elektrikář (ne patlal),  který není úplný zabedněnec, musí vědět jak to má být.  :-[
Ovšem stále se jedná o absolutní nevědomost a neinformovanos t objednatelů (spotřebitelů),  kteří ochotně vysolili požadovaný peníz a jsou rádi, že „světla svítí, stěrače stírají“. Nesmí ale moc  pršet, to potom s křížkem po funuse hledají elektrikáře, že je asi něco špatně, že ty stěrače, zas tak dobře nestírají, jak si představovali. O tom, že musí dodavatel, kromě jiného dodat při předání každé rekonstruované nebo nové elektroinstala ce výchozí revizi, nemají ani tušení.  ::)
Foto je po předání kompletní rekonstrukce bytového jádra (včetně koupelny) a kuchyně. :o
To by ani papírové ověření návrhu rozvaděče, výrobní štítek, šéma a návod k používání nezachránil.  ;)

Rozvaděč bez dokumentace bych nenamontoval ani nezrevidoval. Problém u diskutovaného schema je spíš v rozsahu zpracování. Setkávám se v praxi od schemat z Eplanu po skoro ručně zpracované malůvky. Nenašel jsem nikde jednoznačně definováno, jakým způsobem a v jakém rozsahu musí být dané schema předáno provozovateli aby se s tím dal dodavatel jednoznačně utlouct.  :(

Praktický případ.
Do sklepa se současným starým přívodem TN-C, jištěným 16A jističem dodám "rozvaděč" obsahujícím kombi chránič a tři soklové zásuvky.
Jaké papíry budou dle tebe třeba?

Dodáváš výrobek, v tvém případě zásuvkovou skříň, pak tedy musí být dodána s prohlášením o shodě a musí být vybavena výrobním štítkem.

Pavel už odpověděl. Jsem stejného názoru a nechápu proč bych ho měl měnit dle tvých praktických příkladů. Naopak stále čekám odpověď na mnou položenou otázku, od jaké velikosti je dle tebe potřeba naplnit ČSN ohledně výroby rozvaděčů a jak velký rozvaděč není dle tebe třeba řešit dle zákona. Jedná se o 12M kdy není třeba štítek a schéma, nebo až od 24M? Nebo máš úplně jiný pohled na tuto problematiku? Asi bychom ušetřili čas a mnoho textu, kdyby jsi to napsal rovnou  ;)

V NV 118/2016 Sb.,  kde jsou stanoveny technické požadavky na elektrické zařízení je uvedeno, že technická dokumentace musí obsahovat alespoń tyto náležitosti

a) celkový popis elektrického zařízení
b) koncepční návrh a výrobní výkresy a schémata součástí, podsestav, obvodů, popřípadě další konstrukční dokumentaci
c) popisy a vysvětlivky potřebné pro pochopení uvedených výkresů, schéma a fungování elektrických zařízení

Dokumentace musí umožňovat posouzení shody elektrického zařízení s příslušnými požadavky.....

Výrobce je povinen vyhotovit technickou dokumentaci a připravit postup posuzování shody podle NV 118/2016 Sb. To je uvedeno hned v úvodu zákona číslo 90/2016 Sb. o stanovených výrobcích. Je elektrické zařízení stanoveným výrobkem? Pokud ano, je zbytečné diskutovat o náplni příloh NV 118/2016 Sb.

V jakém rozsahu má být schéma zapojení vypracováno?
V takovém rozsahu, abych pochopil jeho fungování při montáži, údržbě a revizích EZ.

Příklady
1. V objektu je 5 rozvaděčů a není jednopólové schéma napájení ani situační plán rozmístění v areálu

2. Rekonstrukce objektu a nový rozvaděč obsahuje rozdělení s TNC na TNS, dále přepěťovky a spoustu stykačů pro automatické ovládání světel na chodbách. Od rozvaděče je jen výkres rozmístění přístrojů, ale schéma zapojení silových obvodů a ovládacích obvodů schází. Tvrdím, že dodavatel porušuje zákon.

3. Dodávám do sklepa chránič a zásuvky pro keramickou dílnu. V dokumentaci bude popis, schéma zapojení silových obvodů a prohlášení o shodě, revizní zpráva a faktura.

4. Vyjímečně dělám revizi nového RD, kde je elektriky hodně (4 bj). Žádné krabice, vše je propojeno v rozvaděčích. Je předloženo podrobné schéma vnějších spojů, kde je označený každý kabel a každý vodič. Dále je předloženo jednopólové schéma zapojení topného systému. Další oddíly dokumentace je napájení a měření ,  ochrana proti přepětí, elektrika a topení, elektrika a bazén. Vše podle skutečného stavu, ne jen podle dokumentace pro stavební povolení, která byla odhadem z 10% skutečného stavu. Ve všech oddílech je ale schéma zapojení silových obvodů a ovládacích obvodů.
Radost revidovat. Jsou firmy, které to dělají tak, jak se to má dělat.

Nic nevnucuji, sám hledám hranici, u které vidím smysl papírů pro "rozvaděč" coby přínos.
Z hlediska celkového rizika mě u uvedeného příkladu láká myšlenka za ušetřené peníze za papíry pořídit třebas lepší chránič.

Ok....
A pokud bude jmenovaná soupravička samozřejmě s montážně rozdílnými prvky instalovaná ve vícenásobné krabici?

Nerozumím Milane. Půjde o rozvaděč dle ČSN 61 439 ? Tak postupuješ dle této normy. Nikde nevidím vyjímku na rozvaděče o 12M a méně, nebo s jinou výbavou.

Půjdu-li jako RT posuzovat bezpečnost nějaké instalace a narazím-li na jakýkoliv rozvaděč či podobné zařízení, budu buďto hledat štítek dle ČSN 61 439 se všemi požadovanými údaji, nebo podklady od montážní firmy, kdy se bude dodavatel toho díla jasně deklarovat že jde o úplný kryt, nebo tam budou jiné doklady od výrobce, které musím jako RT obdržet od dodavatele díla jako podklady k VRZ.

Nevím kolikrát to mám opakovat ;)  Pravidla jsou jasně daná. Jen jsou různě dodržována, stejně jako například rychlost v obcích a podobně. Osobně jsem čím dál tím méně ochoten na sebe přebírat rizika za někoho, kdo na to ser...e. Obzvlášť pokud odměna není v dostatečné výši.

Tím bych diskusi nad tímto tématem ukončil. Fakt nechci odpovídat na dotazy typu - OK ,  12M rozvaděč bez dokladů neprojde, co 10M rozvaděč? Aha, ten taky, ne. Tak co když tam dám jen 3 jističe a dvě zásuvky, to projde? Aha, taky ne, A co dva jističe a jedna zásuvka?

Doufám že už si rozumíme.  ;)

Pak vznikne klasický zásuvkový okruh, který bude napájený opět z rozvaděče, který musí být vybaven výrobním štítkem a doložen prohlášením o shodě. Už bych se v tom Milane dál moc nehrabal. Ber to tak jak to je a nebo dolož výjimku.

Při návrhu a výrobě rozvaděče musíme vytvořit celý soubor dokumentace, který je potřebný ...

To je citace z úvodu tohoto "seriálu".

Při návrhu a "výrobě" elektrické instalace musíme vytvořit celý soubor dokumentace.
Dokumentace rozvaděče tvoří jen jednu část celkové dokumentace elektrické instalace.
Normy pro rozvaděče nám říkají, jaké má tato dokumentace náležitosti.
Ale zákon nám nařizuje, že elektrické zařízení musí být dokumentováno podle skutečného stavu. A to proto, aby se mohlo posoudit, že je bezpečné, aby šlo udržovat a také rozšiřovat.

Co se stalo, že tento základní princip dodavatele porušují? Kde je kvalita odvedené práce při absenci dokumentace? Jak je možné uvést v revizní zprávě, že je elektrické zařízení bezpečné při scházející dokumentaci. Argumenty, že je to funkční jsou zcela neprofesionáln í. Rozlišovat malé elektrické instalace, které nepotřebují dokumentaci?
Kdo kdy vymyslel takové báchorky? 

Každé elektrické zařízení vyžaduje dokumentaci.
Myslím, že mnozí dodavatele občas potřebuji opakovat základní povinnosti okolo dokumentace. Jak vůbec má vypadat základní dokumentace, jakou má vypovídající schopnost a že dobré "šéma" je základem komunikace v oboru elektro. V připravovaném zákoně o VEZ je návrh, aby se obnovovalo nejen Oprávnění pro revizní techniky jednou za 5 roků, ale o Oprávnění k instalacím a montážím. Je to sice "absurdum",  ale není to také jeden z důvodu?

A já pak vypadám v očích dodavatelů jako ten, kdo toto hlásá jen kvůli svému prospěchu s vidinou další zakázky a obrovského zisku.
A nechtějí chápat, že se mají věci trošku jinak, než si oni myslí.
Jsem na tom dlouhodobě tak, že zakázky spíše odmítám.

Myslím si, že jsem na celkem dobré profesní úrovni. Jsem schopný připravit a realizovat s úspěšným předáním celou zakázku. Léta praxe mě přivedli na moji dnešní pracovní cestu, po které kráčím. Zjistil jsem, že to co se mi nejvíc šprajcuje, jsou hrozně prováděné projektové dokumentace. A tak jsem si řekl, že se budu snažit být lepší než ti horší a za tím půjdu a budu se snažit dělat tak, aby byli ti, co podle mého díla budou dělat, spokojení. A je toho tolik, že opravdu nemusím lobovat za získání většího objemu prací.
Prostě se jen snažím dobytky navést na správnou profesní cestu. A mám tu adepty, které doporučuji a také ty, před kterými důrazně varuji.
Dříve jsem se strašně rozčiloval. Dnes nadávám jak špaček, ale jsem v klidu.