Diskuse Elektrika.cz

Snažil jsem se hledat na toto téma něco na webu i tady v diskuzích, ale nepochodil jsem, proto prosím o vaše názory.

Mám cca 50 let starou budovu s hromosvodem, dle ČSN 34 1390, který má platnou revizi, je ve velmi dobrém stavu, pečlivě si to totiž hlídají.

Na tuto budovu se má nově instalovat fotovoltaický systém (FVE).

Je nutné celý hromosvod předělat podle ČSN EN 62305, nebo jej lze pouze "upravit" tak aby byla FVE schovaná? - dle mého mínění stačí upravit

A úpravu dělat podle 34 1390 (ochranný úhel),  nebo podle 62305 (valivá koule)? - dle mého mínění lze použít i ochranný úhel, ale dle 62305, tj. včetně užití přepěťových ochran na kabeláž FVE.

A jak se takový hromosvod bude revidovat? Podle které normy?

Vycházím z toho, že hromosvod chrání zejména budovu, tj. pokud je v pořádku není důvod do něj v tomto případě zasahovat, budovu nijak neměním. Musím ale zohlednit instalaci FVE, což udělám úpravou odpovídající 62305. Revizi bych potom řešil jako samostatnou revizi hromosvodu pro budovu dle 34 1390 a samostatnou revizi FVE vč. části hromosvodu dle 62305.

Neřeším teď případnou lepší ochranu budovy při předělání celého hromosvodu dle 62305, ani náklady, jen technické řešení.

Je to takto správně, nebo máte jiný názor?

Nejde jen o to "schovat" nové zařízení, ale mít ho v dostatečné vzdálenosti, aby byla minimalizována pravděpodobnos t přeskoku.
- jaký zemnicí systém používá stávající hromosvod?
- je spojen s HOP objektu?
- o jaký objekt se jedná, jak vychází třída LPL, ze které plyne LPS, vzdálenosti,...?

Je to myšleno tak, že na stávající hromosvodní soustavu někde poblíž panelů bude přidán nějaký ten pahýlek imitující jímač, přepěťovka na kabeláž FVE a ta samá soustava bude jednou revidována dle 34 1390 a podruhé dle 62 305??

Snad podle které byl udělán, nebo upraven  ;) ne?


Proboha, jak můžete motat jablka s hruškama? Jestli-že se mění podmínky na budově dodatečnou  montáží FVE, bude samozřejmě toto potřeba zohlednit v návrhu nové ochrany. Jestli bude možno využít stávající část a jen ji doplnit, vám řekne projektant. Protože nevíme o jakou budovu se jedná a jak je provedená stávající ochrana, můžeme jen hádat. Osobně předpokládám že bude zapotřebí trochu více než přidat pár jímačů a svodičů. Tím netvrdím že se to musí překopat z gruntu, ale možná bude potřeba doplnit nějaký svod navíc, oddálit nějakou technologii od jímačů a podobně. Zde nehledejte univerzální odpověď, která prostě není, ale sežeňte si projektanta. Hlavně se nenechte nachytat na ESE a podobné békoviny.


Ochrana se musí kontrolovat/revidovat jako celek. Jak jinak zjistit že je opravdu funkční. Revidovat pár svodů dle 34 1390 a jímače dle 62 305 je totální blbost. Nebo tyto jímače dle této normy a tyto jímače dle nové normy. Co je to za logiku? To je jako myslet si že nové auto bude bezpečné i se starými brzdami. Je přece nové, má velkou obrazovku a kožené sedačky. Bohužel brzdy hrozí kolapsem při každém zabrždění.  (dance)

p.Schwarz:

No asi jsem to nevysvětlil dostatečně, pokusím se tedy postupně odpovědět:
1) Stávající zemnící systém - obvodový zemnič - pásek
2) Ano zemnič je spojený s HOPkou
3) No to je právě ono, vzhledem k tomu, že byl hromosvod instalován podle 34 1390, tak LPL, LPS apod. nikdo neurčil, vzdálenost lze samozřejmě vypočítat i podle této normy.

Nejde mi o samotné řešení, jde mi o názor na problematiku původního hromosvodu (podle 34 1390) a instalace "něčeho" na střechu. Zda tedy upravit celý hromosvod tak aby odpovídal 62305, nebo zda stačí stávající, např. doplněný o pár jímačů.

p.Vodička:

Ne, je to bráno tak, že stávající hromosvod zůstane stávajícím hromosvodem a bude se tak i revidovat.

Doplnění, určené pouze pro ochranu FVE, by se instalovalo podle 62305 a podle ní i revidovalo.

Bral jsem to jako variantu, kdybych věděl odpověď tak se neptám a nenechám ze sebe dělat blbce. Pokud to považujete za nesmysl, stačí to napsat.

p.Franěk:

OK, podle vás tedy musím kompletně celý hromosvod upravit na takový který bude odpovídat 62305? Nelze zůstat u 34 1390?

Díky

Tedy znovu : na stávající soustavu se přidá nějaký ten jímač, vedení a svod, a tyto nové prvky by se revidovaly dle 62 305, původní část dle 34 1390?

Ano, považuji to za nesmysl. Stačí?  ;)

OK, stačí díky.

Vaše řešení by tedy bylo kompletně upravit hromosvod podle 62305?

Jde o to, že jsem narazil na oba tábory:

a) Jedni tvrdí že stačí doplnit těch pár jímačů a revidovat dál podle 34 1390.

b) Druzí tvrdí, že je třeba upravit hromosvod na budově podle 62305.

Z hlediska bezpečných vzdáleností mi ani nevadí pospojit konstrukci/panely s hromosvodem, nemám ambici řešit v tomhle případě oddálený hromosvod, nebo splnění bezpečných vzdáleností.

Vítejte v reálném životě.   ;D Protože u nás neexistuje prakticky žádná možnost jak dostat rozhřešení dopředu zda je dle normy dobře A nebo B, je to o tom správně si vyhodnotit všechna rizika, protože rozhodovat bude v případě problémů až soud a to na základě vyjádření osloveného soudního znalce. Ve vašem zájmu je být chráněn co nejlépe, tedy návrh nechat zpracovat projektanta, který nese plnou odpovědnost za navržené řešení.

Jinými slovy každý návrh ochrany před bleskem začíná analýzou rizik. Z té pak vyjde vše ostatní. Tedy například průměr valivé koule, odpovídající počet svodů a podobně, dle zařazení do třídy. Vy se snažíte toto vynechat, což je prostě špatně. Začněte tou analýzou (asi v zastoupení projektantem) a pak se můžeme bavit nad rozsahem a možnými řešeními. Ale zapomeňte na to že ochrana dle 34 1390 bude dostačující jen s přidáním pád jímačů. Tomu po zkušenostech z revizí různých objektů nějak nevěřím, byť nic není nemožné.  ;)

Máte naprostou pravdu v tom, že nemůžu najít rozřešení otázky jestli A nebo B.

Rozhodně ale nechci obcházet projektanta apod. Chci vědět názory více lidí, osobně mě to zajímá, protože každý má nějaké argumenty proč ANO a proč NE.

A neříkejte mi, že vždy věříte všemu co vypadne od projektanta. Přece nemůžete jako revizák zrevidovat něco co je očividně špatně navrženo a říct, že za to nese odpovědnost projektant.

Proto jak jsem napsal už výše, zajímají mě názory, případně jejich odůvodnění.

Ještě mě napadá, že 34 1390 přece v podstatě předepisuje ochranu jímači a jejich ochranným úhlem, proč by to u FVE nemohlo fungovat? :'(

Je jasné, že když se pustím do akce s analýzou rizika, valivou koulí apod.,  že mi ten hromosvod nejspíš nebude vyhovovat (a budu ho muset upravit),  ale proto řeším, jestli mohu zůstat u 34 1390. :-\

Pokud neberu v úvahu lidovou tvořivost při realizaci toho hromosvodu a při realizaci FVE, ale předpokládám, že to udělají tak jak mají (správně podle správné PD).  ;)

Tak to neřešte a najděte si dobrou (a trochu hloupou) pojišťovnu.  (zle)

Právě spojení zařízení na střeše s hromosvodovou soustavou přináší výrazné riziko, že se potenciál blesku přes spojené zařízení dostane "všude" a bleskový proud napáchá poměrně velké škody.

Stačí, když tam přidáte cedule ukazující, kam mají práskat nové blesky podle 62305 a kam staré podle 341390  ;)

Tak znovu. I ČSN EN 62 305 počítá s ochrannými úhly. Valivá koule je jen o něco snadnější pomůcka. Nicméně přidáte na střechu domu nové zařízení a domníváte se že zůstane stejná ochrana jako byla stanovena před cca 50 lety. To nebyla všude elektronika, lidský život měl úplně jinou cenu a znalosti ochrany před bleskem byly trochu jinde. Kdyby to bylo dostačující, proč bychom řešili novou normu? Navíc Honza Hájek zde už nejednou dokázal, že kdyby se původní norma 34 1390 používala jak měla, nebyl by rozdíl v ochraně až tak velký, pokud bychom chránili ten samý majetek. Nebo mi chcete říci že původní objekt je stejně užíváný jako před 50 lety a je potřeba chránit stejně cenný majetek? Proč bychom pak do aut dávali pásy, když jsem léta jezdily bez pásů (ještě déle vzadu),  proč nasazujeme PCH do instalcí a proč jsme vůbec upravili sítě TN-C na TN-C-S? Protoe úroveň ochrany se mění spolu s cenou toho co chráníte a dle nových poznatků a zkušeností.

Ale samozřejmě si dělejte co chcete. Je to vaše volba i zodpovědnost.


Taky bych rád nějakou našel. Zatím jen potkávám na školeních zástupce různých pojišťoven, kteří se učí jak to má být uděláno dle norem, aby pak mohli krátit, nebo odmítnout plnění v případě že dochází ke škodám, především opakovaným.

Instalujete něco nového a víte, jaké jsou dnes standardy. Takže těžko je lze ignorovat. Musíte určit ochranný úhel a dostatečnou vzdálenost nově a to nelze podle staré normy. Podle staré normy lze posuzovat jen to, na co se nesáhlo (nesáhlo ve smyslu opravy stávajícího, to ale není přidání něčeho dalšího). Jestli to chcete mít "papírově" v pořádku, tak se bez 62305 neobejdete.

Tak od tud vítr fouká  :-\ :-\


A kdo to udělá?   :-X

A pokud přijede firma na montáž FVE, připojí panely ke stávajícímu hromosvodu, nebo prodlouží pár jímačů, necháte te to tak protože předpokládáte že ví co dělají? I když máte všechny informace ze zdejší diskuse? Klidně porušíte zákon, který ukládá provozovateli povinnost udržovat projektovou dokumentaci skutečného provedení po celou dobu životnosti el. zařízení?
Pak jen mohu trochu toho štěstí aby se vám blesk vyhnul, protože to jinak bude drahé. Vlastně mnohem dražší než projektová dokumentace, důkladný RT a pravidelná údržba.  :) Ješte nám povězte kde ten dům stojí, abychom se mu mohli během bouřek vyhnout.  :o

Pánové vidím,že nikdo nechce sdělit svůj názor, což mě trošku překvapuje, protože těchto situací se podle mého mínění vyskytuje mnoho. A protože rád znám odpověď a její odůvodnění našel jsem mimo jiné i tuto starší diskusi ohledně doplnění klimatizace na střechu:

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12850.0.html

A v ní se alespoň někdo za svůj názor nestydí (p.Hájek),  cituji jeden z jeho příspěvků:

Začátek citace
"
Pro jistotu jsem si to dnes konzultoval s Daliborem a J.Slukou. Naše řešení či chcete stanovisko je následující:
Zhotovit oddálený hromosvod dle ČSN EN 62305 a vymezit v revizní zprávě přesně její rozsah. Moje doporučení je ověřit oddálení ještě podle ČSN 34 1390, ale ostatní zastávají názor, že neplatnou normu do toho již neplést.

A teď  možná úskalí:

1/Korektní by bylo určit LPL dle  ČSN EN 62305-2 a výpočet dostatečné vzdálenosti provést pro dannou třídu.

2/ Daliborova praktická varianta- Stejně na objektu bude hromosvod dle ČSN 34 1390, tedy odpovídající LPL IV nejvýše III, tedy provést výpočet podle III.

Komplikace: Může se stát, že po analýze rizika vyjde na objektu LPL II a vyšší, pak si nedovedu představit toho RT, který by nevyžadoval upravit zbytek hromosvodu do této vyšší třídy, či to majiteli objektu alespoň písemně nedoporučil.
 Obdobně i v druhém případě, kdy napadnout toto rozhodnutí není nic zas tak složitého.
Praxe ukáže, ke které variantě se zúčastnění budou více přiklánět.
"
Konec citace

Je zajímavé, že p.Hájek v podstatě doporučuje kombinaci 34 1390 a 62305, za což jste mě tady málem kamenovali.

I když se vše neustále mění, tak si troufám tvrdit, že tento názor bude p.Hájek zastávat i nyní. Mimo jiné jsem svůj dotaz konzultoval i s několika revizními techniky (ne tak skoupými na názor) a s TIČRem a v odpovědích se shodovali s p.Hájkem. Celkově tedy lze říct, že doporučováno je toto:

1) Předělat hromosvod na budově podle 62305 a podle ní i dále revidovat

2) Nechat soustavu podle 34 1390 a doplnit oddálené jímače a přepěťové ochrany, dále revidovat podle 34 1390

3) Nechat soustavu podle 34 1390 a doplnit jímače a přepěťové ochrany, pospojit konstrukci s hromosvodem a dále revidovat podle 34 1390

4) Nedělat nic a dále revidovat podle 34 1390

Mají kapitál na FVE? Tak proč to neudělat podle nové normy celé?

A povšiml jste si, že ten výrok padl cca 4 měsíce po skončení účinnosti 341390, kdy ještě nebylo moc zkušeností s praktickou aplikací 62305, a jak ten příspěvek končí?

Zrovna dnes jsem byl na přednášce Honzy Hájka v PŠIS Nymburk, kde ukazoval rozdíly mezi hromosvody dle zde citovaných norem. Dokola musí elektrikářům ukazovat co se chránilo v rodinném domě dříve a co se chrání dnes a to i 10 let po platnosti zrušené normy  :-\
TEdy dříve bylo v domě pár spotřebičů a podkroví bylo neobývané. Navíc technologie dříve používaná byla o dost odolnější proti přepětí, než dnešní elektronika. Když si srovnáte počty spotřebičů ve své domácnosti před 30 lety a dnes, uvědomíte si pokrok v technice a jak je dnešní technika minaturizovaná=méně odolná k přepětí, možná pochopíte ten rozdíl. Pak na střechu dodáte FVE, nastěhujete se do podkroví a od FVE vtáhnete kabely dovnitř domu. Normální člověk pochopí že se asi musí něco na ochraně před bleskem změnit, že norma stará přes 50let nemohla počítat s dnešními znalostmi ani technikou, která v té době ani nebyla známa.


Mě tato odpověď stará přes 10 let stačí.  

Je zajímavé že se prý stydíme za svůj názor. Přitom jsem ho zde jasně formuloval, ale asi není tazateli po chuti, proto ho ignoruje.

Dle mě stále platí


Tedy provést analýzu rizik dle ČSN 62 305.  To vám udělá projektant po zjištění stavu stávající ochrany a místních podmínek.

Tímto končím další diskusi, protože nevidím žádný vývoj a ani náznak toho že tazatel stojí o jinou radu než tu, že to může klidně nechat tak. Protože ji ode mne neuslyší, nemá  z mého pohledu další význam se tímto vláknem vyčerpávat a radit někomu (navíc zdarma) kdo o to nestojí.

Docela by mně zajímalo, jak tento problém řeší mobilní operátoři u antén na věžácích. Nechce se mi věřit,  že by předělávali celý hromosvod věžáku.

Na webu Unie soudních znalců je na téma antén operátorů zajímavé čtení

V tych projektoch, ktore som mal moznost vidiet projektant riesil iba technologiu operatora. Jej bleskozvod bol pripojeny na streche k existujucemu bleskozvodu domu. V projekte bolo uvedene, ze za vyhovujuci stav existujuceho bleskozvodu zodpoveda prevadzkovatel, ktory je povinny ho udrziavat a revidovat.
Myslim, ale nie som si tym 100% isty, ze Operator pred podpisom zmluvy pozadoval reviznu spravu bleskozvodu.

V pripade zaujmu mozem vyhrabat v archive (zalozny HDD v sufliku) niektore projekty v elektronickej podobe.

Proč se omezovat jenom na antény na střeše? Bráno do důsledku jakákoliv nová hmoždinka v domě zavdává důvod k hodnocení podle 62305. Když se namontuje nová trasa elektroinstala ce, plynu, vodovodu, vzduchotechnik y, telefonu apod. uvnitř domu, tak vznikají nové vzdálenosti "s" a ty nelze posoudit jinak než podle 62305 navzdory tomu, že hromosvod je třeba podle 341390.

Úprava jímací soustavy podle vašeho popisu bude znamenat předělání jímací soustavy. V tom už vidím podstatný zásah do celkové ochrany před bleskem a navrhuji tedy rekonstrukci.
Ale když to vezmeme popořadě. Analýzu rizik jste už dělal? Co vám vyšlo? Tím začněte, je to základní pilíř v návrhu ochrany a taková vstupní vyhýbka, která napoví, jak má ochrana před bleskem vypadat. Pak snadno třeba zjistíte, že vám nevychází ani počty svodů a přeskokové vzdálenosti a udržovaný skanzen zdemontujete do muzea. Ono je sice hezké, že je zachovalý, u ochrany před bleskem je ale důležité, aby to bylo i funkční.
CHtěl jste konkrétní názor, tak ho máte.

Vezměte to selským rozumem. Kdy vznikla stará norma a jaké řešila potřeby? Co chránila? Jaké byly v té době technologie a jejich vzájemné propojení? A jak to je dnes? Zkuste se zamyslet, proč vznikla nová norma, proč spoustu věcí řeší jinak a jaký je k tomu důvod, když fyzika a blesky jsou stále stejné. To vám dá celkem i pro laika jasnou odpověď. A FVE je jednou z těch technologií.

Na vašem místě bych kontaktoval Honzu Hájka a požádal ho o doporučení na prověřenou firmu ve vašem okolí, která se vašeho problému ujme.

 

Předvčírem v Brně na semináři ukazoval Jirka Kutáč pěkný obrázek, jak to dopadne, když se nabastlí na stávající hromosvod FVE...
Ono to teda nebylo jen tou FVE, tam bylo blbě více věcí. Nicméně jsem přesvědčený o tom, že když se na tu stávající soustavu podívám, tak zjistím, že nebude dobře ani podle 34 1390, byť má kladnou revizi.

PS: Mrkněte tu na elektrice na seriál Jak sestřelit staříka.

a) ono už i tu 34 1390 je dobré prostudovat a promyslet proč je napsaná tak jak je napsaná. On třeba takový článek 112 se dá prezentovat tak, že bychom se měli nejprve pokusit umístit vodivé části stavby do ochranného prostoru hromosvodu a do takové vzdálenosti, aby nedošlo k přeskoku a až když to není možné, tak je spojit s hromosvodovou soustavou... Ale v praxi bylo "jednodušší" tvářit se že to jinak nejde a spojit to
b) už někdy z 30. let minulého století jsou známé jisté postupy a doporučení (vojenská technika),  kde se dají najít názory, že když se vysílá na vyšších frekvencích, kde anténa nemá obrovské rozměry, je vhodné nad anténou vytvořit oddálenou ochranu před bleskem.