Diskuse Elektrika.cz

Jaký má význam připojení vany k místnímu pospojování a hlavně je to povinné?

Četl jsem knížku-PRAKTICKÁ ELEKTROTECHNIK A tam bylo,že vana a sprchové kouty nejsou cizými vodivými díly a nemusí se připojit na místní vyrovnání potenciálu.
V čem to tedy?

Při pospojování se držíme hlavní zásady ,že vše kde může vzniknou rozdílný potencionál pospojíme .Pokuste se odpovědět sám .Máte koupelnu ,kde je více vodivých předmětů? Jaká je pravděpodobnos t ,že se na nich objeví nebezpečný potencionál ?Nehledejte odpověď v knihách ,či normě ! Papír je sice papír ,ale není to dogma !

POKUD JE VANA, SPRCHOVÝ KOUOT KOVOVÝ  - UVÉST NA STEJNÝ POTENCIÁL VŽDY. Na plastechnení co pospojovat no i když,ale to je jiná kapitola.

A co by tam tak mohlo způsobit různý potenciál! (doh) (wall)

Nemá to naprosto žádný význam!  (no)

Předpokládám že knihu jistě napsal odborník a ne dogmatický úředník sešlý věkem. Také bych nic nepospojoval, protože kovové odpadní potrubí jsem zatím nikdy neviděl.  ::)

TO: Laube > "Uzemnit" to navozuje něco o ochraně zemněním, tak to asi né, zvýšenou ochranu "doplňujícím pospojováním" to ano. Pospojení se samozřejmě v koupelnách provádí na základě ČSN 33 2000-7-701/čl.701.413.1.6 .
Různí autoři různých knih a různí anonimové, o nichž nevíme kdo vlastně jsou si mohou plkat co chtějí, závazný dokument je ale pouze ČSN.  :)

701.413.1.6.1 Musí být provedeno  místní doplňující pospojování,  které musí  spojovat  ochranné  vodiče  spojené  s  neživými částmi zařízení v zónách 1, 2 a 3 včetně  ochranných vodičů zásuvek a tyto cizí vodivé části v zónách 0,1, 2 a 3:

  -  kovové  trubky  napájející  zařizovací  předměty  a kovové trubky odpadů (např. vody. plynu):
  -  kovové  trubky  systému  ústředního  vytápění  a  úpravy vzduchu
  -  přístupné kovové stavební prvky:

POZNÁMKA  - Kovové  dveřní zárubně,   okenní rámy  a podobné prvky se nepovažuji za stavební prvky  budovy.

  - ostatní   vodivé  předměty,  které  jsou   náchylné  k přivedení potenciálu.

POZNÁMKA -  Spojeni mezi ochrannými vodiči  a cizími vodivými předměty má   být    provedeno   v   těsné    blízkosti   prostoru,   například v příslušenství,  v rozváděči nebo v jiném zařízeni.

Tento  požadavek  se  netýká  zóny  3  tam,  kde  je prefabrikovaná sprchová  kabina s  vlastni sprchou  a systémem  odvodnění instalována v jiné místnosti než v koupelně nebo ve sprše, například v ložnici.

Kovové  koupací  vany  a  kovové  sprchové  vany  se  nepovažuji za předměty  náchylné  k  přivedeni  potenciálu  za  předpokladu, že jsou izolované uložené  od stavebních a jiných  vodivých předmětů,  které by samy mohly přivést potenciál.
Kde  toto  není  zaručeno,  musí  se  kovové  koupací vany a kovové sprchové vany začlenit do doplňujícího pospojováni.

Už jsem myslel, že zde nikdo nečte normy a jen plká o nesmyslných domněnkách.

Díky pane Rozmahel!  (jednicka) (jednicka) (jednicka)

Milý pane Hoste, tak jste toho ještě moc neviděl. Je pravdou ,  že tyto litinové trubky se nahrazují plastem. Dávat zinkované objímky do šachty na potrubí je docela rasovina  tak, aby vyhovovaly přechodové odpory. Díky za nové materiály.....  :)

,  dovolte mi několik hloupých dotazů k problematice van. Předem však upozorňuji, že nejsem odborník elektro, natož pak v oblasti vybavení koupelen. Takže až se zasmějete (nebo si zanadáváte),  tak prosím zkuste, máte-li k tomu co říci, na tyto otázky odpovědět. Tam, kde je to možné, klidně stačí vyjádření ano či ne.

Zrovna dneska jsem se díval na Internetu na vany a zjistil jsem, že podle použitého materiálu existují tyto druhy: akrylát, quaryl, smalt, vícevrstvý akrylát. Pokud je mi známo, dosud jsem se setkal pouze s vanou smaltovanou. Jestli to chápu dobře, toto dělení se týká materiálu vnějšího povrchu vany, pod tím je něco pevného, patrně kovového. (Je to tak?) Naše stařičká vana je sice hrozně vomlácená, ale ne natolik, aby se někde obnažil kovový podklad. Co se tedy rozumí pod pojmem "kovová vana"? Jediné viditelné kovové místo je odpad, který je podle mého názoru spojen s KOVOVOU (a tedy doufám pospojovanou) odpadní trubkou vedoucí ke klasickému odpadu ze záchodu (nějaké nouzové řešení). Všechny kanalizační svody jsou v tomto domě z litiny, což je jestli se nepletu taky kov, né?

A kdybychom byly postaveni před úkol zabudovat novou vanu. Kdo posoudí, a jak to pozná, zda je vana uložená izolovaně od stavebních a jiných vodivých předmětů, které by samy mohly přivést potenciál? Prostě si to nedovedu představit. Jaké situace by tu mohly připadat v úvahu? To by zřejmě mohl být třeba ten kovový odpad. A pak se pospojuje obojí, vana i odpad, i když jsou jakš takš vodivě spojeny?

Jak postupovat - za předpokladu, že je nutné vodivé pospojení - při instalaci vany a provedení ochranného pospojení s vanou? Příklad:
- přijde instalatér a s nějakým silným maníkem (kterého budu muset nejspíš z nouze nahradit já) přitáhne vanu na příslušné místo
- připojí ji definitivním způsobem k odpadu
- přijde elektrikář a posoudí, zda je nutné pospojení, a pokud ano, tak ho zrealizuje (nebo aspoň pro tuto chvíli ten konec, který je napojen na vanu/odpad)
- přijde zedník a udělá zákryty bočních stěn vany, obklady atp.

Kdo je kompetentní říci, jak se má pospojení k vaně připevnit? Prodejce vany, instalatér, či elektrikář. Bývá pro to nějaký úchyt na vaně z výroby, nebo se to připájí kamkoliv?

.
Doplňujícím pospojováním kovové vany nebo sprchového koutu  zvýšíte  stupeň ochrany před úrazem elektrickým proudem.
Realizaci dle ČSN 332000-7-701 čl.701.413.1.6 zadejte kvalifikované osobě (elektro) dle vyhl.50/78Sb.§6-8

kovové vane sa musia pospojovat bud do najbližšej zásuvky alebo do šachty v panelovom dome.V panelových domoch / činžák / MUSÍ byt priebežná zberna pospojovania ( obvykle zemná pásovina ).
Pri plastových rozvodoch samozrejme plast je zbytočné pospojovať ,  len niekde ten plast musí začínať.Viac menej je ešte pravdepodobné pri tých starších budovách že vstupy sú kovové takže sa musia pospojovať pri vstupe.

Smalty (laky, nátery) sa vo všeobecnosti nepovažujú za izoláciu. Z toho vyplýva, že kovová vaňa je považovaná za vodivú.
S plastovými trubkami vidím trochu problém a to v tom, že ešte nikdy sa mi do rúk nedostal nijaký certifikát o ich elektrických vlastnostiach. Ani neviem, či to nejaký predpis od výrobcu vyžaduje. Nevieme, čo všetko výrobca použil pri výrobe pre dosiahnutie ich vlastností.
A tiež v neposlednom rade je to médium, ktoré prechádza rúrkami (či prívod alebo odpad). Tiež nemôžem z istotou prehlásiť, že cez toto médium (spravidla voda) sa mi do vane nezavlečie nebezpečný potenciál.

TO: Bartoš > Pospojení v koupelně se rozhodně provádí, je to povinná součást el instalace v koupelnách, viz předchozí příspěvky. Vany které jsou smaltované jsou uvnitř kovové a mají pro připojení pospojení ze spodní strany takový plechový výčnělek ke kterému se pomocí šroubu vodič připojuje. Osatatní vany jsou celé plastové, tam není co pospojit.
Druhá otázka je, jestli při celkové rekonstrukci koupelny připravit vodič pospojování do prostoru vany i když momentálně hodláme použít vanu plastovou. Osobně jsem pro, aby se tam vodič připravil, protože při případné výměně vany zpět za kovovou se nám to hodí.
Zcela izolovaně uloženou vanu jsem ještě neviděl, asi by to předpokládalo nějaké atestované izolátory? protože jinak těžko doložím vlastnosti onoho izolovaného uložení. váš postup v odstavci "případ" je obvyklý, snad jen, že elektrikář by tam měl jít před instalatérem nebo současně, onen připojovací výstupek na vaně, se po usazení instalatérem může stát nepřístupným. Dobrý instalatér by měl připojení vany k připravenému vodiči pospojování zvládnout také. (povrchově upravené: šroub M8, vrubovka,podložka,vodič,podložka,pérovka nebo vrubovka,matice)

Kovové  koupací  vany  a  kovové  sprchové  vany  se  nepovažuji za předměty  náchylné  k  přivedeni  potenciálu  za  předpokladu, že jsou izolované uložené  od stavebních a jiných  vodivých předmětů, které by samy mohly přivést potenciál.
Kde  toto  není  zaručeno,  musí  se  kovové  koupací vany a kovové sprchové vany začlenit do doplňujícího pospojováni.

Izolovaně uložená se myslí to, že se vana nedotýká nebo neleží např. na traverzách, armatuře, kovové rozvody topení, plynu atd. Dá se ověřit měřením izolačního odporu.

Pospojování je dvojsečná zbraň která může nebezpečný potenciál odvést, ale taky přivést a to zejména v sítích TN. Tato druhá "schopnost " je nebezpečná zejména v panelových domech v síti TN-C, ve kterých je vše spojeno, a např.při úpravách rozpojeno. Může nastat případ zavlečení nebezpečného napětí např. od souseda.

Pokud např. jde o rodinný domek kde je provedena ochrana v síti TT, doplněna proudovým chráničem, tak tam je toto nebezpečí prakticky nulové, protože ochranný vodič PE není galvanicky spojen s vodičem Pen a tak ani při přerušení vodiče Pen není nebezpečné napětí zavlečeno na žádnou neživou část.

Paneláková koupelna je přímo zářný příklad toho, kde lze jen stěží dosáhnout "izolovaného" uložení vany. Každé jádro, které jsem kdy viděl bylo tvořeno právě Fe profily, někdy i podlaha koupelny a nosníky samotné vany byly přímo součást nosné konstrukce jádra.
Každý technický problém má odpovídající řešení, použijeme-li řešení nabízené ČSN jistě neuděláme chybu. Pokud má někdo dostatek odborné erudice najít si vlastní cestu, nic mu nebrání, jen musí počítat s tím, že v případě problémů nebo úrazu bude muset to své řešení obhájit před soudem.  :)

To Huba, Karvánek, Rozmahel: Díky za odpověď. Ostatní diskutující předpokládám reagovali na něco jiného než na moje otázky.

Jinak mezitím jsem byl v prodejně s vybavením koupelen. A docela jsem se zděsil. Obdobou van, které se dělaly "za totáče",  jsou smaltované vany s tloušťkou plechu 3,2 mm v ceně asi od 5 000 korun (jsou hůře k sehnání). Častější u smaltovaných van je dnes tloušťka plechu cca 2 mm, v ceně asi od 2 000 korun. Tak už mi je jasný, proč se pode mnou (hubeňourem) ta vana, když jsem bydlel za studií na podnájmu, prohejbala! A u plastových van bych raději ani nezkoušel do toho lézt. Je zajímavé, že třeba v oboru elektro se dělají čím dál složitější a "dokonalejší" součástky (chrániče, ...),  až bych řekl, že se to s těmi vymoženostmi přehání (tím nemyslím ten chránič, to je jednoznačně dobrá věc),  tak naopak ty vany dělaj teďka takový šmejdy!!

Jinak k problematice oddělení od stavebních konstrukcí: domnívám se, že teoretické poučky z norem, které stejně mají z finančních důvodů jen ti, kteří ty normy opravdu nezbytně potřebují v originále, bych klidně opustil a přiklonil bych se k hledisku, že pospojením se nic nezkazí, i kdyby bylo z tohoto hlediska "zbytečné" (normou nevyžadované). No, ostatně formulace "kde toto není zaručeno" by se mohla použít jako argument pro stejný závěr. "Zaručeno" asi není úplně stejné slovo jako "naměřeno".

To Karvánek/plastová vana: Vzhledem k výše uvedenému asi není třeba rozebírat.

K odborníky rozebírané problematice vody v plastových trubkách si vzpomínám pouze na trefnou poznámku (autorem byl tuším pan Beláň, už si přesně nepamatuju) v tom smyslu, že voda asi moc vodivá není, pokud se do ní bez obav strkaj topné spirály pod napětím.

Názvoslovná poznámka k předchozím příspěvkům: "panelový dům",  "činžák" a "bytový dům" není totéž. Slovenština má ještě pojem "bytovka",  vyslovované zpravidla s dlouhým "o" (ale s jiným významem než má totéž slovo v češtině),  což tuším znamená zhruba totéž co oficiální český pojem "bytový dům" (dle OTP).

To: Bartoš
Ač jsem se již nechtěl k tomuto tématu vyjadřovat, váš příspěvek mě znovu vydráždil.
Citace: "K odborníky rozebírané problematice vody v plastových trubkách si vzpomínám pouze na trefnou poznámku (autorem byl tuším pan Beláň, už si přesně nepamatuju) v tom smyslu, že voda asi moc vodivá není, pokud se do ní bez obav strkaj topné spirály pod napětím."
Je zajímavé, jak se dá jedna věc vyložit.
Podle mě, kdyby voda byla opravdu nevodivá, tak by ty elektrodové průtokové ohřívače a elektrodové kotle, o kterých se zmiňuje pan Beláň, vůbec nefungovaly, ale to by bylo na samostatnou diskuzi.

TO: Fuksa

Byla to opravdu moje poznámka, která se vztahovala na klasické odporové ohřívače vody, kde je topný odporový drát přímo ve vodě nebo kde voda dokonce protéká tímto odporovým vodičem, nikoliv tedy elektrodové!  ::)

Pokud jsem někoho vydráždil, tak se omlouvám. Zcela určitě to z mé strany není úmysl.

Ohledně pojmu elektrodový ohřívač vody prosím omluvte mou neznalost (připomínám, že jsem pouhopouhý laik),  ani nevím, co to je. Dovedu si představit jen ten odporový systém, kdy proud zahřívá drát, jímž prochází, a ten zase ohřívá vodu, která je kolem něho.

TO: Bartoš

Mojí poznámku k vodivosti vody jste pochopil naprosto správně.  ;)

Vaše neznalost ohledně elektrodových ohřívačů vody není jen neznalostí laiků, ale i neznalostí mnoha elektrotechnik ů.  :-[

Elektrodové ohřívače vody využívají k ohřevu vody její vodivosti. Voda se ohřívá průchodem elektrického proudu vodou. Výkon je dán plochou elektrod a vzájemnou vzdáleností, a samozřejmě i vodivostí vody.  8)

To: Beláň
Omlovám se za špatnou citaci výrazu z Vašeho příspěvku, ale bral jsem to jen, jak mi to uvízlo v paměti.
Podstatu mého příspěvku to však nemění.

Díky za upřesnění.

ano

Pospojování je fajn, ale přijde mi, že když uzemit dobře vanu a ted i vodu, tak budu mít dobrou zem a malý odpor a při jednopolovem dotyku me to spis zabije, ne? Pokavad bych nemel chranic atd. Btw. Je skutečně spolehlivý chrániř při úrazu proudem?

K problematice vany jenom malý dodatek určitě pro Petra33 trochu z praxe.
   
    Hodně životů ( údajně 8) bylo zmařeno domnívám se před 20ti lety v panelovém domě v Praze na Jižním Městě.
Událost nastala během praní v bytě jedné nájemnice.
Paní Nováková prala prádlo v pračce v koupelně bytu ve 2. patře obytného domu. Pračka sice nebyla v nejlepším stavu, ale prala a to bylo pro paní rozhodující.
   Zásuvkový obvod byl dosti přetížen a vodiče značně vyhřáté a ve spojích nespolehlivé. Ochrana nulováním.
   Paní zapnula pračku a odskočila si na nákup.
Izolační stav spotřebiče byl špatný, pračka "kopala". Provozem spotřebiče vyhřátý nulový vodič se přerušil, pračka pod napětím, zařízení bez chrániče.
Přes vodní sloupec výtokové hadice se napětí z pračky dostalo na umývadlo, resp. vanu koupelny.
Všechny vany v tomto vchodě domu byly pospojeny vedením ve stoupačce. Ani v jednom místě nebylo pospojení provedeno s kovovým vodovodním řádem dobře uzemněným.
Celkem 8 nájemníků vstoupilo v jednotlivých podlažích do koupele a při dotyku s dobře uzemněným vodovodem byly zasaženy elektrickým proudem a zemřeli.
Lékař záchranné služby konstatoval zpočátku infark myokardu, ale postupně, podezření, se proměnilo v jistotu při dalších nálezech nebožtíků ve vaně v jednotlivých bytech.
   Případ měl za následek změnu předpisu v koupelnách bytové výstavby.
   Svým životem doplatili na lajdáckost výstavby. Při výstavbě v této době se plnily socialistické závazky, šturmovalo se, všichni dělali všechno a v elektrice se nevyplácí, když montáž neprovádí elektrikář a revize byla odbyta.
S pozdravem J.M.


     

Pro inspiraci. Výškový panelák, rozvod vody ve stoupačce v plastu, kohoutky kovové. V 10tém patře připojím na kovový kohoutek fázi. Všichni v celém paneláku budou mít v koupelně a dřezu mírné brnění. ::)
Tuším že vodní sloupec nebude dělat takový šlus aby to vyhodilo jistič. Současně to bude fungovat jako průtokový ohřivač. ::)
A když, tak tu fázi dám přes žárovku atp. a budu sledovat jak kdo se čvachtá. ;D

Ehm, trochu mi to zavani urban legend. Kdyz si spocitate odpor toho sloupce vody pres vytokovou hadici pracky dojdete k zaveru, ze tento pribeh je pravdivy jen v pripade, ze dotycna pani prala sve pradlo v morske vode...

Zavlečení poteciálu mohlo mít na svědomí neuzemněné pospojování.

To: Novák
Chtěl jsem si to také spočítat, ale nikde jsem nenašel měrný odpor odpadní vody znečištěné chemikáliemi z pracího prášku, kovovými částicemi a uhlíkem z praných montérek a jinými vodivými produkty. Můžete tento údaj uvést?

Podla normy áno a dobré by bolo keby bola pripojena aj výstuha v betone  čo sa štandardne nerobí.

připojím se k tomuto tématu - řečím stejný problém. V paneláku je plechová neuzemněná vana a nevím KAM ji uzemnit?

Postačí to pospojit na trubky radiátoru co jdou okolo?
Nebo budu muset tahat drát až k rozvodnici? Instalatét to vyřešil tak že pripojil 5m demnícího vodiče, smotal v podhledu a hotovo...

Máte zásuvky a světlo v koupelně za proudovým chráničem nebo ne?

Ne tak docela. Světla jsou původní instalace a zásuvka je pouze osazena od ABB zásuvka s proudovým chráničem "v jednom"

Pane bože. Pěkná a hlavně nebezpečná prasárna. Podle všeho jde o nějakou polorekonstruk ci provedenou zřejmě ignoranty kterým je to jedno protože tam potom nebudou bydlet. Asi bude marné vám říkat, že nejlepší bude pozvat si RT aby to zkontroloval a navrhnul řešení, když jste toto dopustil.

Máte v domě starší inslaci TN-C, provedenou v mědi. Rozhodnete se zvýšit svoji bezpečnost výměnou zásuvky za zásuvku s proudovým chráničem. Co je na tom odpudivého ?

Je to tak, je to starší činžák kde někdy  těsně před revolucí proběhla výměna ele rozvodů a nedávno bylo toto "vytuněno" chráničozásuvk ou.
Bohužel pod vanou není žádný zmnící bod ani vodič kam ji připojit.
Řeším tedy zda to lze pouze napojit na posvařovaný rozvod UT?? Nebo dát raději plastovou vanu? (to se mi nechce, máme psa ten ji poškrábe...)

Nejlepší způsob je obětovat pár peněz za revizního technika. Připojit vanu k nějakým trubkám je sice snadné řešení ale po těch trubkách k vám může dojít též nemilé překvapení od souseda.
Psovi koupíte menší pytel granulí a revizák vám navrhne nejlepší řešení.

OK, díky. Takže na trubky tedy ne. To jsem potřeboval vědět.

Komu není rady, tomu není pomoci.

Přesně.

Zrovna podobné polorekonstruk ce bývají zbastlené a plné problémů. ČAsto to dělá zednická firma při rekonstrukci jádra bytu a on přece Sergei už pár kabelů natahal. Hlavně že to bude levně.
Jak to dobře a hlavně bezpečně vyřešit by měl rozhodnout RT na místě. Takto na dálku to podle mne prostě nepůjde. Máme zde mnoho neznámých.