Diskuse Elektrika.cz

Řeším instalaci nového přívodu k pohonu vjezdové brány (původní byl řešený velmi nevhodně). Jedná se o stavbu rodinného domu (bez hromosvodu) s přívodem TN-C, kde v hlavním rozvaděči, umístěném v suterénu objektu, je hned standardně provedeno rozdělení PEN na PE a N.

Z tohoto rozvaděče má být vyveden přívod pro pohon vjezdové brány. Přijde mi rozumné pohon opatřit svodičem přepětí, vzhledem k tomu, že pohon brány je venku, je pochopitelně nutné zapojení za proudovým chráničem. Obecně se jedná o "výjimku",  kdy je svodič přepětí zapojen mimořádně až za proudovým chráničem (přepětí je uvažováno na spotřebiči, nikoliv ze sítě). Proudový chránič se v takovém zapojení doporučuje typu G nebo S.

Můj dotaz se týká použitého typu svodiče. Jelikož se jedná o přechod mezi LPZ 0 a LPZ 1, je zde podle mě relevantní jedině typ SPD1. Když se podívám do katalogu Salteku, vidím zde ale tuto informaci:
"Jestliže je nutné umístit přepěťovou ochranu do obvodu proudového chrániče, je potom nutné použít proudový chránič typu S případně typ G. I v tomto
případě je třeba si uvědomit, že odolnost i těchto proudových chráničů není velká (5 až 8 kA ve vlně 8/20 μs) a tak nelze do obvodu proudového chrániče
použít libovolnou přepěťovou ochranu. Pokud nechceme, aby proudový chránič typu S nebo G, při zareagování přepěťové ochrany, vybavil, lze v obvodu
proudového chrániče použít pouze ochrany SPD typ 3."

SPD typu 3 mi ale v tomto případě nedává žádný smysl, jinou Saltek v zapojení za fí nepřipouští... Mohl by, prosím, někdo do tohoto problému vnést nějaké lepší světlo?

Pokud považujete vybavení proudového chrániče za vážnější problém než exploze poddimenzované přepěťové ochrany...

Není ochrana jako ochrana.
Neměl bych strach za chráničem mít přepěťovou ochranu v konfiguraci 3+1. kde je modul N-PE tzv. součtové jiskřiště.

Když už by tam prošla taková pecka, že by zareagoval chránič, je otázkou jestli by na to nereagovalo i něco jiného...

Ano existuju aj 3+1 vid prispevok kolega Schwarz. Osobne moj nazor je ze ja by som to tam nedaval resp este som sa s tym nikde a nikdy nestretol.

Naprosto s Vámi souhlasím. Pravě proto mě překvapuje, že použití správně dimenzovaného svodiče přepětí společně s proudovým chráničem není vlastně oficiálně podporovanou konfigurací. Přitom obojí do obvodu celkem logicky patří pro dosažení odpovídající bezpečnosti. Nakonec podobných příkladů, kdy je instalace vyvedena ke spotřebiči mimo objekt ven by se našla celá řada...

Ono jde především o to, že už na vyvedení hlavního přívodu je osazen svodič B+C maxi od Salteku (SPD 1 + 2). V plánu je dořešit v objektu ochranu před přepětím komplexně.
Jistě uznáte, že je pak škoda si zbytečně celou náročnou a nákladnou ochranu pokazit jedním nechráněným vývodem k pohonu brány.
(Motor brány je jednofázový, v úvahu tak přichází dva moduly - jeden pro ochranu fáze, druhý pro ochranu nulového vodiče, případně rovnou dvoumodulové provedení.)

No já bych začal s úvahou jak bránu pospojit/zemnit apod....a pak teprve dle výsledku volil svodič.

Rozumím. Toto je celkem jednoduchá záležitost, protože brána je posuvná, samonosná. Vodivý kontakt tak zprostředkováv ají vlastně jen rolny, po kterých se posouvá. U jednoho sloupku je přidržována silonovými válečky, ozubené kolo pohonu posouvá bránu přes nevodivý hřeben. Víceméně jsme znovu a zase jen u toho motoru a přívodu, který k němu půjde v zemi...  :)

Na to se budete muset zeptat technické podpory dotyčné firmy, jak to dělají,  že instalací slabšího SPD omezí amplitudu proudového rázu, aniž by při tom došlo k překročení ochranné napěťové úrovně a destrukci toho SPD (když takové řešení doporučují). Třeba na to mají nějaký fígl, na který nikdo jiný na světě nepřišel.

Z praxe: po každé "třetí" bouřce odcházela v bráně "elektronika",  po nejrůznějších marných pokusech s př.ochr. pomohlo přizemnění sloupku s motorem, od té doby cca5 let je klid.

Pohon je instalován v ochranném úhlu hromosvodu? Pokud ne, jak budete řešit ochranu před přímým úderem blesku, když už řešíte ochranu proti přepětí.  Osobně bych nechal elektroniku shořet. Pokud máte dobrou pojistku, pojišťovna ji bez problému proplatí.

Ctel bych se zeptat na dve veci souvisejici s uvedenymi informacemi.
Jelikoz dum nema vnejsi ochranu pred bleskem (?),  pocitate tedy pri navrhu s primym zasahem do vjezdove brany, nebo pouze do okolitych objektu? Ptam se v souvislosti s tim, ze privod ke brane povazujete za nechraneny i pres instalaci B+C v HR.
A co se tyce chranice, jedna se o pripojeni vjezdove brany do zasuvky?

At je jiz tak nebo jinak, v kazdem pripade na zacatek zvolte pri instalaci noveho privodu co nejkvalitnejsi uzemneni s pripojenim na MET v suterenu (Maxi B+C) jak vam radi pan Hudec.
A parametry privodu?

Ono by to chtělo znát spoustu podrobností...
Rozumné by bylo mít sloupek s motorem a elektronikou spojený s hromosvodovou soustavou (v zemi, pořádným páskem). Pohyblivou část vrat asi těžko dokonale spojíme.
Pak nejde ani tak o ochranu toho motoru a elektroniky, ale o to, aby se od tohoto vývodu nedostalo přepětí do zbytku elektroinstala ce. A když je někde nasazena ochrana 3+1, 4+0... rozdělí se bleskový proud na "více cest",  ale u 1f je to skok v parametrech i ceně, mít to dimenzované na srovnatelný proud.

Nevím jak SALTEK, ale např. kolega Jan Hájek z DEHN by zcela jistě našel řešení, pokud se tedy bude jednat o použit výrobků DEHN. Zkuste se na něj obrátit. DEHN má řešení na všechno.

Naprosto přesně, jak píše pan Schwarz:
Nejedná se právě až tak o ochranu elektroniky motoru, tu vem čert, pokud by došlo na lámání chleba, prioritou je nezavlečení přepětí do zbytku elektroinstala ce v domě.

Přizemnění sloupku s motorem je samozřejmostí, přímý úder blesku do motoru se zdá být vzhledem k terénním poměrům nepravděpodobn ý.
Vzhledem k nízkému odběru motoru postačuje přivedení 3x1,5, na okruhu nic dalšího ani nebude.
Do zásuvky byl na pohyblivém přívodu doposud zapojený původní motor, který odešel časem jak po mechanické, tak elektronické stránce. Nyní je právě cílem zapojit motor do pevné instalace.

S tím naprosto souhlasím...

Možná není nutné zacházet do přílišných podrobností kvůli motoru, i když i zde je diskuse zajímavá...
Můj dotaz směřoval spíše obecně na použití svodičů u instalace, vyvedené mimo objekt, ať už by se jednalo o sloupek se zásuvkami v odpovídajícím krytí, pohon čehokoliv nebo jen osvětlení a zásuvku v pergole u zahradního krbu... Předpokládejme, že ochrana před úderem blesku je vyřešena (připojením na hromosvodovou soustavu, oddáleným jímačem...) a jde tak pouze o svodiče...

Právě použití svodičů v kombinaci s chráničem se zdá být poněkud nejasné... Na jednu stranu je nutný chránič. Při použití svodičů, což je přinejmenším vhodné je nutný svodič SPD1 kvůli přechodu Z LPZ0 do PLZ1 (ne DO - chráníme primárně dům, ne přístroj vně),  ale obojí, jak se zdá, se na druhou stranu tak trochu vylučuje, alespoň nepřímo podle Salteku...

Tady už ale dal v podstatě odpověď pan Fuk:

Prostor v domovním rozvaděči bych rozdělil na „špinavou“ část před SPD a na „čistou“ část za SPD. Stejně tak oddělit špinavé a čisté kabely vstupující do rozvaděče, navíc ještě oddělit hlavní přívod od vývodu pro bránu. V rozvaděči do špinavé části bych dal hlavní silový přívod, hlavní vypínač, jističochránič pro bránu, vývod CYKY-J 3x1,5 pro bránu a SPD typ 1+2. Za SPD v čisté části by byl zbytek obvodů. Prostě bych na to pohlížel tak, že chráním instalaci v domě před přepětím, které přijde po hlavním přívodu a po obvodu brány, čili z rozvodů, kde mi přepětí nevadí. Co se týče toho chrániče pro bránu, tak ten bych dal jen v případě, že ho požaduje výrobce, jinak bych řešil zvýšenou ochranu jiným způsobem.

Ma ten dum bez hromosvodu nejake sve vlastni poradne uzemneni kam odvadite pripadnou "spinu" z SPD?

Presne na to jsem narazel
V planu je pevne pripojeni, tudiz mi povinnost chranice nejak unika.

Nickname "Javorsky" bude zřejmě účet, který používá vícero jedinců.

Nenapadá mě jiné vysvětlení, proč by příspěvkem "V planu je pevne pripojeni, tudiz mi povinnost chranice nejak unika." popíral svůj vlastní předchozí příspěvek
"A co se tyce chranice, jedna se o pripojeni vjezdove brany do zasuvky?"
 ::)

To bude asi v pořádku, pan Javorský citoval moji odpověď a ta vyzněla, jako jeho...

To ano.

Povinnost chrániče beru více jako rozumnou, než-li formální. Navíc pokud ji výrobce pohonu vyžaduje...
Nicméně pokud bychom opravdu uvažovali obecněji nějakou instalaci se světlem a zásuvkou do zahradní pergoly (uvažujme, že je proti přímému úderu blesku chráněna),  tak jsme zase tam, kde jsme byli... tady už by nám nutnou přítomnost chrániče udávala norma a svodič by zde byl při umístění pergoly v řádu jednotek metrů od domu velmi vhodný... Jak z toho pak ven...?

Nevěděl by někdo z přítomných, jak je na tom v tomto ohledu DEHN?

Kdepak, citoval sám sebe, viz příspěvek #11 dnes v 07:31.

Ano, ale já panu Javorskému dnes ráno v příspěvku #14 odpověděl a p. Javorský následně teď použil  ;)

Já bych věděl, ale nechci mluvit za něj, nepřísluší mi to.

Ano věděl :-) Máte na výběr DEHN Ventil nebo DEHN Schield
šel bych cestou prostorového uspořádání v rozvaděči a osazení jednoho svodiče, který bude vhodně umístěn tak aby na něj byly připojeny všechny "špinavé" obvody. Tedy obvody co jdou z venku.
Myslím, že když osadíte jeden svodič (ať už Ventil nebo Schield) v provedení TNS, tak na něj můžete připojit vše. I instalaci za chráničem. Toto řešení bude mít nevýhodu, že by musely být jističe a chránič zapojeny, z pohledu možného příchozího přepětí/bleskoproudu před svodičem, tudíž by mohly být "obětovány".

Pak je možnost osazení 2ks svodičů. Jeden pro přívodní vedení v TNC a druhý pro odvodní vedení v TN-S.

V příloze schématicky nakresleno. Myslím, že oba způsoby jsou legitimní a funkční. Ale je to jen můj názor.

EDIT: Třeba mě to HH MH a TF nerozcupují na kousíčky.

Perfektní, pane Rotrekle!

Neuvazoval jste misto nad koncovym obvodem pouze pro branu treba nad pripojkou k budouci pergole?
Nebo to pribude k te zamyslene 3x1,5 jeste pripojka k podruznimu rozvadeci?
Prominte, spis jen hadam, ale o budoucim rozmisteni EZ ve vnejsim prostoru kolem domu se zatim mohu jenom domnivat :-).

No, tady by se dalo krásně "vyřádit" s použitím OT, či přechodem do TT, či s úvahou o použití CYKFY a přepěťovky v motoru vybavující při zásahu chránič....... ..
Nicméně v konvenční rovině na tvém návrhu nic špatně neshledávám.

Teoreticky i rozšíření právě pro pergolu zde může v budoucnosti přicházet v úvahu. Pak ale jako druhá větev s 3x2,5.

Vzhledem k tomu, že se napětí šíří všemi směry a jeho změna je postupný nárůst, volil bych variantu od Vítka Rotrekla č. 1 s prostorovým oddělením jističů na vývodech ven. Varianta 2 je ale samozřejmě lepší.

Bránu (a cokoliv dalšího venku) bych hlavně spolu s kabelem propojil páskem či drátem v zemi s lokálním (byť mizerným) zemničem.

Většinu periferií se nevyplatí chránit před přímými účinky bleskového proudu, ale nasadil bych alespoň typ 2. Kromě klasického provedení se dá použít do přístrojové svorkovnice DEHNcord
https://www.dehn.cz/cs/3392/409655/Familie-html/409655/DEHNcord.html (https://www.dehn.cz/cs/3392/409655/Familie-html/409655/DEHNcord.html)

Vždy bych volil za proudovým chráničem zapojení 3+1 s jiskřištěm (bleskojistkou),  aby ke svodu na zem došlo opravdu jen ve výjimečných případech. (zapalovací napětí je většinou výše než 800 V)

Na váš názor jsem byl, pane Hájku, upřímně nejzvědavější a díky za něj  :)

U druhé varianty od pana Rotrekla by se mi ještě líbilo přemístit chránič napravo k jističi. Byl by tím případně obětován spolu s jističem, ale nebyl by ovlivňován svodičem. Pokud tedy předpokládám na této straně dvoumodulový svodič bez jiskřiště - byla by tím zachována ochranná funkce pro vnitřní elektroinstala ci a zároveň by se zvýšil uživatelský komfort tím, že by chránič nevybavoval marně tak často... (a vlastně by pak ani nemusel být typu G nebo S...)

Pan Rotrekl nakonec i tuto variantu naťukl...

Chranici nebude vadit kdyz by za nim byl svodic Ventil nebo Schield. Majo v sobe jiskriste "chytry" jiskriste Radax flow, ktery se umi otevrit i pri mensim prepeti, nebo tak nejak... Honza Hajek asi vysvetli lip, takze pres nej nejde trvale za normalniho stavu zadny proud do zeme, na rozdil od svodicu s varistorem, pres ktery par miliamperu tece.

Radax má pokud vím jen ventil, je to jeho mňamka :)

RadaxFlow je o zhášení následných (zkratových) proudů.
Nejsem si jist, jestli se tomu i u DEHNshieldu říká RadaxFlow, ale každopádně i jiskřiště v DEHNshieldu umí přerušit následné (zkratové) proudy do 25 kA a to tak rychle, že nedojde k vybavení pojistky 32 A gG.

Neznamena par mA jiz stav mimo povoleny rozptyl napeti tolerancniho pasma miliamperoveho bodu?
Spise to vidim maximalne na par desetin mA pres varistor ve vyhovujicim stavu.
Snad sem neco konkretniho za vyrobky Dehn vlozi pan Hajek.

To ano, ale občas se vám budou nejspíš vyskytovat přepěťové špičky o velikosti někde mezi miliampérovým bodem a ochrannou napěťovou úrovní (spínací pochody). Ty nevyžadují nutně zásah SPD, ale v případě varistoru vyvolají miliampér povícero. (To je možná jádro toho sdělení Salteku - varistorové SPD typu 3 bude v takové situaci způsobovat menší svodové proudy, než varistorové SPD typu 1.)

SPD typ 3 je konstrukčně většinou řešen tak, že na fázi a pracovním vodiči jsou varistory proti sobě a střed je přes bleskojistku na zem. Proto dochází ke svodu na zem přes bleskojistku pouze v ojedinělých případech. Z tohoto důvodu, pokud chce někdo umísťovat SPD za proudový chránič, volí se varianta zapojení 3+1, kdy je stejně jako v případě typ 3 voleno zapojení fáze proti prcovnímu vodiči a ten přes jiskřiště vůči zemi.

, ,Lepší,,  jiskřiště  (DEHNshield + Radax Flow) musí být schopny zhasnout zkratový proud tekoucí ze sítě nn do zapáleného jiskřiště. Mezi  N a zemí není tato funkce zas tak potřeba.