Diskuse Elektrika.cz

Musí být napájení (ovládání) plynového kotle umístěného v koupelně přes chránič?

1. co říká výrobce v návodu?
2. bude připojen pevně, nebo přes zásuvku?
3. bude mimo zóny?

Nařídí-li výrobce připojení přes chránič, není o čem diskutovat.
Zásuvky chráněny být musí (laikům přístupné) bez vyjímky, protože, nejsou nezáměnné a zvláště v koupelně by mohla být užívána i jinak, než jen pro kotel.
Pokud by byl kotel mimo zóny, případně jej výrobce umožnoval v zóně instalovat a bylo-li by možné pevné připojení, stačilo by pospojit. Pospojení je ovšem samozřejmostí vždy.
Jediná nevýhoda PCH, je nepatrné nebezpečí zámrazu při náhodném výpadku chrániče během déle trvající nepřítomnosti obsluhy, už proto použít samostatný chránič jen pro kotel.

Asi bude trochu radikálnější.
Pro koupelnu (místnost s vanou nebo sprchou) znám jen jednu vyjímku, a je to jen český národní dodatek.
Přes chránič nemusí být pevně připojený ohřívač TUV (bojler).
Můžeme kotel označit za ohřívač TUV?

Hledám důvod, proč zrovna bojler (zařízení plné vody) nemusí být přes chránič a jaký je důvod jej na ten bojler nedát?
No a co se týče plynového kotle, tak pokud je strach, že bude mimo provoz kvůli jinému zařízení na stejném chrániči, tak jej dát na samostatný jističochránič .

Protože by se bojler musel často měnit, naznalo se, že by to bylo občansky neprůchozí.

Asi nerozumím...

By asi časem proběhla defenestrace normotvůrců, ti se lekli a bojler vyjmuli.
Unikající proud ......

Nepamatuju si, že by byl někdy problém s bojlerem s ohledem na chránič, aniž by byl ten bojler už úplně v pytli.....

5 mA je u průměrně starého bojleru běžná hodnota, tj.pro centrální chránič sebere cca 1/3 možného.

Taky nepamatuju, že bych někde nainstaloval centrální chránič...  :)

U bojlerů je to častý problém. Už jsem to řešil několikrát třeba v případě nájemních bytů, kde cca 6 a více  měsíců neobývaný byt měl i vypnutý bojler a po nastěhování nových nájemníků nebylo možné jej opět zapnout bez vybavení PCH. Stačilo přepojit jej mimo PCH na cca 30 minut, kdy došlo k vysušení vlhkosti keramiky v topném tělese, což byl problém na který PCH reagoval. Po tomto vysoušení byl bojler přepojen zpět za PCH a nyní pracuje bez přestávky už 5 let. Podobný problém řeším několikrát do roka i u dalších spotřebičů s topnými tělesy. Od sporáků po akumulační kamna a to včetně nově zakoupených, pokud byly před prodejem nevhodně uskladněné a měli možnost nějakou vlhkost do sebe natáhnout.

Už jsem jednu věc tvrdil několikrát.
Sice nám to legislativa radí jen u hromosvodů, ale já bych to prosazoval obecně - vyhodnotit rizika, posoudit jak by se dala minimalizovat nebo eliminovat, a pak rozumně rozhodnout, která rizika budeme řešit a "se kterými dokážeme žít".
Takže u bojleru s pevným připojením, zařazeným do pospojování, bych nepředpokládal nějakou manipulaci s přívodním kabelem, abych musel uvažovat jeho poškození, přerušení ochranného vodiče...
A jak už bylo uvedeno, bojler dokáže pozlobit... A nemusí to být při delší nečinnosti, u kombinovaného se objevil svod v době, kdy byl "vypnutý" a majitel byl na víkend pryč a "netopil"...

A bez chranice bude uz jenom hur a hur... :-)))
Vyjimku ZA 701.415.1 je potreba skutecne seriozne zduvodnit jejim tvurcem, nebo alespon doplnit text, ze neplati pro prostory urcene k bydleni.
Tato vyjimka totiz v podminkach domacnosti dokaze v case zhorsit izolacni stav spotrebice na tak katastrofalni uroven, ze se v mokrem prostredi muze stat primo nebezpecnym, a to napodiv v souladu s narodne upravenou 7-701 :-).

V tomto případě normotvůrce ovšem odhadl situaci skvěle.
Nízká kupní síla obyvatelstva x jeho schopnost "improvizace" by vedla nikoli k časté výměně bojlerů, ale buďto k vyřazování chráničů úplně, nebo náhradou za 100mA.
Tudíž s nadhledem na míru celospoolečens kého globálního rizika všechna čest.

Osobně plynové kotle, pokud nejsou v koupelně, dávám mimo chránič s podmínkou samostatného okruhu pouze pro kotel z důvodu provozní spolehlivosti.
Pokud je kotel v koupelně, volil bych proudový chránič, pro zvýšení provozní spolehlivosti kombinovaný s nadproudovou ochranou.

A po dnešním ranním výjezdu do jedné školní kuchyně, kterou chvíli před tím opustil hasičský záchranný sbor a nechal tam ohořelé torzo plynového kotle, kterému se nad ránem za provozu vzňala řídící elektronika, ho asi začnu dávat všude a vždy.

V obvodu chráněném proudovým chráničem může hořet (třeba elektronika),  ale proudový chránič vypne až po dosažení dostatečně velké hodnoty unikajícího proudu z tohoto obvodu, v tom případě, to požáru už nezabrání.

Záleží na charakteru závady, zpravidla chránič vypne již při svodu a dosažení limitu unikajícího proudu a to bývá ve většině případu dříve než první plamínky.

Myslíte, že v uvedeném případě, když se za napájecím zdrojem vznítí elektronika, proudový chránič zabrání požáru?

30mA měl by, mohl by ?.....Pak by se nedával silnější 300mA pro znemožnění zapálení dřevěných budov.(proč asi? je tam předepsán)
Musí být ale ten správný nainstalovaný! Když je "obyčejný" pak zasycený ss složkou ,nemusí vypnout!!
A požár se rozhoří!

Reakce na Radkovu fotku...
Po pozaru jsem byl na miste. Kuchyne provedena ve slusnym standartu. A na okruhu pro kotel byl tusim osazeny chranic. Ale parametry jsem nezkoumal, stejne jako jestli vypadnul pri te poruse nebo to povypinali hasici, stejne jako vsechny jistice ktery uvideli  ;)

Kotel ALBA Hořovice, vykon 24kW, plynovy. Vyhorela komplet ovladaci elektronika. Nejak jsem nezkoumal co tam puvodne bylo za komponenty.

Když v uvedeném případě dojde ke vznícení elektroniky za napájecím zdrojem, tak proudový chránič požáru nezabrání.

Pokud dojde k zahoření elektroniky napájené malým napětím, zpravidla tomu chránič nebo AFDD nezabrání,. tam jde spíše o to jak se s tím popere výrobce, jak jistí na straně malého napětí tu elektroniku, když dá velkou pojistku, nemusí vypnout včas, když dá malou, může se občas přerušit a pak to svádí k náhradě něčím "bytelnějším"

  Proudový chránič jakékoliv hodnoty diferenciálníh o proudu nemá šanci zabránit požáru elektronického ovládání kotle napájeného malým napětím z transformátoru nebo spínaného zdroje.

Tam je zásadní ochranou správné dimensování pojistek ve všech sekundárních obvodech.  Zejména v případech, kdy je použito několik sekundárních napětí může dojít k situaci, kdy je jedno sekundární vinutí ve zkratu, přesto není překročen celkový příkon transformátork u a nereaguje tudíž jištění na primární straně.

 Nejsprávnější zapojení pojistek v sekundárních okruzích je použití silnější pojistky v přívodu diodového můstku a vyhlazovacího kondenzátoru, která zohledňuje jeho nabíjecí proud a za tím zapojená pojistka s nižší hodnotou, dimensovaná podle skutečného maximálního proudu odebíraného obvodem. To výrobci obvykle nedělají a a jednu z nich nepoužijí.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38182.msg299016.html#msg299016

Vzhledem k tomu, že ne vše je v kotli napájeno malým napětím za oddělovacím zdrojem, jsem přesvědčen, že v okamžiku, kdy se vinou jakékoliv závady začne měnit původní struktura na strukturu uhlíkovou, má stále proudový chránič jistý potenciál v určité fázi destrukce zařízení od sítě odpojit.

To, že proudový chránič může hořící zařízení v určité fázi odpojit od sítě, v uvedeném případě požáru nezabrání.

Pokud si představím seriozněji udělaný transformátor nebo spínaný zdroj, když se hoření dostane do fáze, když už to "prohoří" mezi oběma napěťovými soustavami, asi už to reakce chrániče nezachrání... I když můžeme přemýšlet o tom, že hodně komponentů by mělo být "oheňretadující ch"

Požáru sice nezabrání, ale může zabránit jeho dalšímu šíření.

Možná, já vám to brát nebudu. Aby nedošlo k nedorozumění nikomu nebráním použít proudový chránič.

To jako, že vzniklý plamínek ten chránič uplácá?  :D
Já proudovému chrániči ve spojitosti se zabránění zahoření vůbec nevěřím.

Mate od zacatku naprostou pravdu pane ACEOF ACES.
V principu u jakehokoliv vnitrniho selhani bezpecnostnich opatreni uvnitr spotrebice muze chranic selhat.
On jeho ochranu vlastne ani nema za ukol, protoze spotrebic muze byt pred poruchou zcela klidne pouzivan v TN-C, nebo TN-S bez povinnosti chrániče.

Takove vyuziti chranice na ochranu nejen pred pozarem je jenom jednim z dalsich mnoha mytu kolem nej.
Mam ted na mysli ruzna tvrzeni odborniku, ktera sice maji mozna oporu v nekterych praktickych situacich, ovsem nikoliv v predpisech.

Pánové co takhle trochu fantazie.
Pokud bude spořebič řádně přizemněn, tj.impedanční smyčka cca.o 1/3 nižší nežli při pospojení pouze přes přívod a zároveň bude použit chránič s nízkou rázovou oddolností, tak je celkem solidní šance na jeho vybavení při prvotním snížení povrchové izolační cesty.

Jsem stejne dobre presvedcen o tom, ze chranic jiz mnohym pozarum predesel, jako jsem stejne presvedcen o tom, ze opis toho faktu v normach neni.

Pochybovat o tom, že chránič přispívá ke snížení požárního nebezpečí je sice možné, ale velice krátkozraké.

Osobně mi dost vadí váš tón, kterým dost arogantně tykáte odborníkům které jednak neznáte a kteří navíc poskytují velmi cenné a především odborné rady, kteří zde vystupují pod svým pravým jménem a tedy plnou odpovědností za své názory. Přijde mi to dost troufalé od někoho kdo evidentně neprokázal potřbné odborné znalosti a schovává se za nickem, který mu dává "svobodu" tlachat si co chce. V některých případech bohužel  :'( :-\ :-X

Citace z článku z  vvvvvv.elektro průmysl.cz, kde ing. Karel Dvořáček popisuje jak správně provádět instalace v objektech se zvýšeným rizikem požáru. Doporučuji k rozšíření obzorů, včetně pročtení například  ČSN 33 2312, ed.2 a dalších norem

Citace:
Laboratorními zkouškami bylo prokázáno, že pro iniciaci zahoření (a tedy i vzniku následného požáru je třeba cca 70 W.
Z tohoto bylo odvozeno: 70 (W)/ 230 (V) = 0,26 mA ~300 mA

RCD s IΔn ≤ 30 mA a IΔn = 100 mA zajišťují kromě ochrany před úrazem elektrickým proudem a současně i před vznikem požáru v nejčastěji se vyskytujících případech (v zemích CENELEC).
Na toto navazuje požadavek normy ČSN 33 2130 ed. 3 – čl. 7.6.17 “Jeli konstrukce rodinného domku či bytu zcela, či částečně z hořlavého materiálu, pak přívod musí mít doplňkovou ochranu tvořenou proudovým chráničem s vybavovacím residuálním proudem nepřekračující m 300 mA v analogickém souladu s ČSN 33 2000-4-42 ed. 2. Tento proudový chránič se obvykle umísťuje do bytové rozvodnice.“
Požadované RCD s IΔn ≤ 30 mA pro zásuvkové a světelné obvody v bytech a obdobných prostorech ještě zvyšují standard zabezpečení, které je tento typ přístrojů schopen zajistit.

Tedy kolega Červený má pravdu a jen tím potvrzuje svou pozici odborníka  ;)

Ten vypocet so 70W na zapalenie a odvodenim prudu je pekny, rovnako ako laboratorene pokusy. Co mi chyba, su neskreslene statisticky poziarov od elektroinstala cie, vratane presneho popisu : chranic 300mA / 100mA / 30mA bol / nebol. Hasici napisu "elektro" a tym pre nich vec konci, kedze nasli zuholnatenu krabicu alebo spotrebic.
Automaticky predpoklad o poziari vylucne kvoli prudu L - PE je nejako laboratorne overeny ? Kolko poziarov je kvoli prudom L-N, L1- L2, kde chranic nic neriesi ?

Pripomina mi to teorie o zmagnetizovano m AC chranici kvoli fenu s diodou, kde nepusti fyzika, kedze magneticke pole v okoli tesne rovnobeznych vodicov pretekanych rovnakym, ale opacne orientovanym prudom je nulove, bez ohladu na tvar prudu.

Nechápu proč.  :-\  Nedokáži si představit žádnou statistiku, která by nám poskytla 100% výsledek. To je velmi naivní a nesprávná představa, když jde o statistiku. To že PCH významně zvedá bezpečnost instalace i z pohledu ochrany před požárem, je snad už každému logicky uvažujícímu člověku jasné, stejně jako to, že to není 100% ochranou před požárem. Takovou ambici nemají ani předmětné normy, nebo samotný PCH. Navíc to nevidím tvrdit ani žádného z odborníků, pokud nejde o diskutéry kteří se snaží druhým podsouvat a tvrdit jim že to je jejich názor.


Zkuste si to prosím nakreslit a uvědomte si kde k tomu zmagnetizování a proč dochází. Je to p raxi mnohokrát ověřený fakt.  ;)

Zkuste v okolí najít nějakého elektrikáře a zkuste z něj vyloudit nějaký vadný chránič, až si ho rozeberete, možná pochopíte, že je vše tak trochu jinak...

Měřit impedanci smyčky za chráničem je problém. Existují MP, kde DC složkou proudu chránič "znecitliví" aby se dalo měřit a nevypadl

Ako kreslim, tak kreslim, stale vidim len dva vodice prechadzajuce transformatoro m, ak je fen triedy II, ziadny prud do PE neunika (u prenosneho RTG to moze byt ine, uznavam). Presne ten isty prud, aky tecie cez L vodic (par zavitov) toroidu v chranici sa vracia cez N vodic (par zavitov). Celkovy magneticky tok v jadre je nula, ved to je zaklad fungovania chranica v stave bez poruchy. Zatial mi nik neobjasnil mechanizmus, ktorym vznikne nejake nenulove magneticke pole.

To znecitlvenei DC zlozkou sa nedeje nahodou medzi L a PE ?

Prave sa mi tu vala doma zatial nenamontovany Eaton PL7 25A / 30mA AC, urobim pokus s fenom a vybavenim prudom povedzme 20mA, dam vediet.

Pokus vykonany, fen 1400W, zial nema vnutri vlastnu diodu, predradil som mu preto externu  diodu. Regulacia vykonu je prepinanim spiral. AC chranic 30mA v pohode vypne pri takto polvlnne usmernenom prude, testovane odporom 10kOhm zapojenym medzi vystup chranica a PE (pred diodou),  prud odhadujem na cca 23mA.

Ako orientacne meranie mi to uplne staci, mozete samozrejme namietat, ze nemam pristroj na testovanie chranicov a nepoznam ani presny cas vypnutia. Subjektivne to bolo okamzite pri dotyku odporu na na vystup chranica.

Abychom se mohli o vašem pokusu bavit vážně, sdělte nám jaký konkrétní typ PCH jste testoval (ne všechny jsou "háklivé" na DC složku) a jaké byly naměřeny hodnoty. Navíc to že PCH zareagoval, je pouze jednou částí pokusu. Ještě jsou důležité zjištěné hodnoty. Řekněme že bude stačit proud při kterém PCH zareagoval a velmi důležitou hodnotou bude i vybavovací čas. To že něco odhadujete není bohužel vůbec v tomto případě relevantní.

Nějaký materiál ke studiu

https://www.illko.cz/images/dokumenty/mereni_proudovych_chranicu.pdf (https://www.illko.cz/images/dokumenty/mereni_proudovych_chranicu.pdf)

Panáček si zřejmě myslí, že je tu díky NICKu anonymně. Ani neví jak se plete.

A to je prosím kde napsané? Nikde a od nikoho jsem nic takového nečetl. Jen nyní od vás  :-\

Navíc diskuse je určena právě k diskusi nad položenými tématy. I když jsem vám svá tvrzení podložil konkrétními informacemi, váš postoj zůstává jen v rovině hospodských řečí po 5tém pivu. To jak nulovou argumentací k podložení svého postoje, tak způsobem komunikace V cenové skupiny. Citované normy jste si evidentně neprostudoval a snažíte se nám podsouvat věty které zde nikdo nevyslovil. Až tyto normy alespoň pročtete, nebo si projdete článek z citovaných stránek psaný elektrooborník em na slovo vzatým, rád s vámi podiskutuji na konkrétními články konkrétní normy, kde se mi taky některé části úplně nelíbí. Nicméně aby mohla diskuse proběhnout, bude nutné dodržovat alespoň základní pravidla slušného chování a komunikace.

Jinak se s vámi nikdo dál bavit nebude. To když navíc pominu že slepý výkřik do světa bez další argumentace, nemá žádnou větší váhu a mnoho lidí jej spíš ignoruje.

Někdo "umí",  kdo neumí, léčí si mindrák jako anonymní bořič diskusí! (zle)

--------
Velmi mnoho nevodivých materiálů, které se používají u kabelů nebo elektrických zařízení, jsou těžce zápalné, "aktivně" nehořlavé nebo tzv. oheňretardujíc ích, je tedy je možné spálit, pokud existuje zdroj tepla nebo hoří něco jiného, ale jednak sami nehoří, a dokonce oheňretardujíc í uvolňují látky, které oheň dusí.
A pokud dojde k reakci chrániče dříve, než by došlo k reakci jističe, je tím zkrácena doba hoření.
--------
Když pak někde za svitu modrých majáků TV Noha nebo Pipka točí reportáž, co by majitel dal za to, kdyby tam měl chránič, správné jištění,...

Že chránič zvyšuje šance na přežití a na přerušení napájení při požáru je fakt, ovšem vzhledem k faktu, že častěji hoří to, co je k instalaci připojené, než to, co je ve zdi, je třeba říct, že televize stihne shořet do mrtě a až když začne hořet kabel, vypadne chránič. No a protože je mnoho spotřebičů tř. II, třeba radiobudíky na nočním stolku, věže, nabíječky a spousta dalších, které se mohou a také vyskytují v blízkosti zápalných hmot, je to procento záchran hned o něco nižší. Ale byl jsem osobně přítomen hoření proraženého tělesa plastové rychlovarky, ještě stihla dovařit, nicméně ještě minuta a plamen byl z krytu venku. A právě tohle je případ, kdy by fungující chránič jednoznačně předešel požáru.
Ale obecně nejlepší prevence je nechovat se jak hovado a trochu přemýšlet co a jak používám, kam to stavím, jestli to není plné hořlavého prachu, jestli to musí být připojené bez dozoru, jestli není vhodné tu věc zrevidovat...
Problém některých virtuálních hrdinů je, že neumí pracovat s IP a netuší, co všechno z ní lze vysosat...

Kdyz on ten vodic PE je v instalaci povinen po cele kabelove trase kde riziko pozaru podstatne eliminuje.
Ze toho jiz neni schopen v takove mire u spotrebicu II. tridy take neco vypovida o tom, ze k jejich ochrane neni prioritne urcen.

To si trochu nerozumíme. Co chytne dřív, 3x2,5 CYKY ve zdi, nebo televize? Jde o to, že v běžné chalupě nezahoří samotná kabelová trasa, ale připojený spotřebič.
Neřeším ochranu před úrazem, ale požární bezpečnost. Tu je chránič schopen omezeně poskytnout pouze při šťastné konstalaci hoření oblouku proti zemi.

Ja s vami prece souhlasim, a proto taky rikam, ze chranic neni prioritne urcen k ochrane spotrebicu.
Tim ovsem samozrejme nechci rici, ze v praxi rizika nesnizuje, jen rozlisuji mezi normou a praxi.

p. Franek, podstata mojej vyhrady sa netyka vypinania chranica poruchovym prudom, rozdiel A / AC je mi jasny, rovnako ako zvysenie bezpecnosti. S cim nesuhlasim, je tu viac raz prezentovana teoria o zmagnetizovani chranica jednocestne usmernenym prudom. Toho sa tykal aj moj pokus realizovany v ramci moznosti. Nezivia ma revizie, ani nie som vlastnik pristroja na testovanie chranicov.
Za kazdym prstrojom je fyzika, zatial som nedostal vysvetlenie, akym sposobom vznikne taky magneticky tok v jadre rozdieloveho trafa, az sa dostaneme v hystereznej slucke poriadne daleko, do nasytenia. Dva rovnobezne vodice ulozene tesne vedla seba pretekane rovnako velkym, opacne orientovanym prudom maju vysledne magneticke pole nulove alebe zanedbatelne. To iste sa tyka rovnakeho poctu zavitov na toroide.

Zaver : zastavam nazor, ze pri strkani klinca do zasuvky, predretej izolacii predlzovacky a pod je rovnaky stupen ochrany poskytnuty chranicom AC aj A a to bez ohladu na prud, aky momentalne odobera spotrebic a tiez bez ohladu na spotrebice predtym zapojene cez diodu.