Diskuse Elektrika.cz

Jak je to s realizací osvětlení stolních pracovišť? Nejde mi o hodnoty intenzity, ale o de facto legálnost realizace osvětlení. Na tuto otázku jsem nenašel ani nedostal zatím dvě stejné odpovědi.

Tedy, máme stoly, na které potřebujeme namontovat osvětlovací tělesa. Mohu sám jako pracovník elektroúdržby namontovat na rám stolu k tomu určené světlo, zapojit do něj kabel, někam na kabel vřadit vypínač a na konec vidlici a nechat udělat revizi RT?
Nebo se montáží stane výrobek, který musí mít udělané posouzení shody a vystavené ES prohlášení o shodě tedy nemohu toto vůbec sám provést? Kde pak ale takové osvětlení dá se říci na klíč zajistit?

Velice vám rozumím a proto odpovím příklady.

Při revizích EZ jsem hodně takových stolů označil, že nejsou schopné bezpečného provozu.
Návrh na předělání.

1) Tento výrobek není nijak označen a není nijak evidován, nemá žádnou dokumentaci.
2) Je porušen zákon o uvádění EZ na trh ( do provozu) §3 NV 118/2016 Sb.

Tento článek říká, že EZ musí být vyrobeno se správnou praxi z hlediska technické bezpečnosti a za předpokladu, že jsou správně instalována a používána.

V praxi to znamená, že někdo zpracuje k tomuto výrobku dokumentaci. Chápu, že je to jednoduchý výrobek. Ale obvykle svítidlo nemá vhodné IP do prostředí kde se používá. Dále instalace je bastl, bez průchodek, bez upevnění, použití průchodkového vypínače a dvojlinky, schází šroub na uzemnění přesto, že v prostředí je nařízeno pospojování.
Proto to je ta správná praxe. Někdo to nakreslí a ten kdo to instaluje se pod to podepíše, že je to tak nainstalováno. A to je ta shoda.
A přesný postup je v příloze 1 a 3 uvedeného NV.
Když to všechno dodržíte, tak je to radost revidovat a vydat kladnou RZ. Amen.

A ještě polopaticky.
Ve firmách se používá desítky takových stolů. A často se mění konfigurace pracovišť podle skladby výroby. Při revizi je každý stůl označený na příklad PS 1 až 120. V archivu je složka, kde je dokumentace, VRZ a následné PRZ a zprávy z roční kontroly. Stoly jsou často různě osazené EZ, proto je dokumentace od každého extra. Podobně je označen každý stroj nebo technické zařízení. A dokumentace v archivu firmy.

Ten zákon není nový, dříve platil NV 17/2001 a ten princip je pořád stejný. Ze zkušenosti tam, kde na to údržba neměla, aby vypracovala dokumentaci, osadila ro vhodnými prvky, tak se to dělá externě. Ale tak jak to má být. Na příklad i po mechanické stránce je to bastl. Není pořádná rampa na upevnění světla a světlo se při práci na stole třepe....

Stručně.
Můžete to sám provést, ale provést správně a s náležitostmi. Prostudujte si ten NV 116/2016 Sb. Ale pořádně řádek po řádku a dělejte si poznámky. A místní RT vám třeba pomůže, pokud je znalec. To, že to nesmíte dělat vůbec, jsou báchorky vzniklé za posledních 10 roků. I když firma si to může takto nastavit. Záleží na osobě odpovědné za EZ.

Právě jsi vyjmenoval několik důvodů, proč je a bude evropa pomalejší nežli asie.

A přitom by stačilo, aby instalaci zkontroloval revizní technik, který přihlédne k prostředí, ve kterém se stoly užívají a vydá výchozí revizi, kterou pustí stoly do užívání. Do RZ napíše kdo instalaci prováděl, nechá podepsat vedením závodu a hotovo.
Neustále si děláme život strašně složitý.

Kolikrát vidím, že vše vyrobené slušným elektrikářem ,  je několikrát lepší jak "china" polotovary!! A co je důležité, že jsou daleko bezpečnější!!

Osobně tento postup chápu a schvaluji. V podobných firmách jsou lidé odpovědní za vyhledávání a minimalizaci rizik. Tedy jsou stanovená pravidla, která je nutno dodržovat, čímž se rizika včetně lidského faktoru snižují na řekněme přijatelnou úroveň.
Osobně nevidím na potřebě zpracování dokumentace k upravenému zařízení, nic tak strašného, aby nás díky tomu předháněli soudruzi z Číny. Ti nás likvidují jinými způsoby. Od průmyslové špionáže, přes velmi levnou pracovní sílu až po třeba po kašlání na ekologii, kdy vypouštějí jedy do  řeky namísto toho aby je zlikvidovali čistě, ale draze.

Pokud bude elektrikář na údržbě jen trochu schopný, provede úpravy dle vnitřních předpisů s ohledem na VV, doplní dokumentaci a může pozvat RT. Nic jiného v příspěvku Honzy Bočka nečtu. Někdo tam vidí něco jiného?

Ano, já v tom vidím naprosto zbytečnou buzeraci.
Proč k montáži svítidla k nasvícení pracovního stolu vytvářet dokumentaci?
Honzo (Honzové),  obou si vás nesmírně vážím, ale nezlobte se na mě, diktatůra všeho v naší zemi už hraničí opravdu s prachobyčejnou buzerací a to se mi opravdu nelíbí.
Minulý rok jsem řešil PD poměrně velkého výrobního podniku, kde se investor zabýval objednávkou stolů se svítidlem (jako zde v této diskusi) a nestačil se divit, když mu firma, která stoly dodává naúčtovala za jedno svítidlo 7000,-Kč. Myslím, že to nakonec bude řešit svým elektrikářem, který instaluje na každý stůl průmyslové LED svítidlo s krytím IP66 např. od Trevosu, na stůl instaluje spínač v patřičném krytí a hotovo. Když to bude dobře provedené ( a to snad dokáže každý RT posoudit i bez nějaké dokumentace),  proč ne?
Vždyť už kolikrát pro investora vypadáme jak debilové...... ...
Nedávno jsem byl na revizi RD. Instalace dle PD, vše v pořádku, jen rozvaděč neměl atestaci (jako v 99 případech ze 100). Za provedení by se nemusel stydět ani ten nejlepší výrobce rozvaděčů u nás v ČR. A přesto jsem musel vyřknout ortel o neschopnosti bezpečnosti revidované elektroinstala ce. A co bylo pak? Jako vždy. Nekonečné a už mě dost unavující odpovědi na otázky "a proč nemohu toto a toto, když si vše koupím v každé elektře?". "A vám se na tom rozvaděči snad něco nelíbí?". Samozřejmě mám na všechno naučené odpovědi, ale přesto mě trápí jedna podstatná věc a tou je, že pak vypadám jak debil a debilismus se mezi lidmi opravdu rychle šíří a neodpouští. Obávám se abych měl za chvíli do čeho píchnout. Prudiči nemají na růžích zrovna ustláno.

Mě unikla jedna důležité maličkost. Nebo špatně čtu?
Co se tam bude dělat, jaký výrobní, servisní nebo administrativn í proces tam bude probíhat.
Protože od toho se výrazně odvíjí jaký vliv bude mít osvětlení (elektrický rozvod) vliv na okolní prostředí a naopak jaký vliv bude mít okolní prostřední a činnosti v něm vliv na elektrické zařízení.
Možná bych pak byl na straně Horáce, ale možná bych také byl radikální minimálně jako Honza Boček

Asi jsem to popsal složitě.
Pavel to umí stručně a je to totéž.
Jako RT to zkontroluji na papíře ještě před instalaci.
Je to jedna A4,  kde je schéma a specifikace.
Učivo v II. a někdy i IV. ročníku učení s maturitou.
Tuto A4 přiložím pak k VRZ a hotovo.
Ručně kreslenou A4.....a podepsanou
Byly splněny podmínky NV 118/2016 Sb. ?

To jméno, kdo to prováděl s jeho podpisem a uvedením v RZ
je velice důležité a vede k odpovědnosti. Není to No name,
ale made in Josef Novák, starší elektrikář firmy Noe.
A není to nic nového, tato praxe byla ve velkých firmách již před 50 léty,
dneska je to v zákoně.

Anebo je ta směrnice 2014/35/EU  o EZ špatně přeložená?


Sem tam jsou i slušní elektrikáři, kteří umí. Mají to "v sobě".....

PS Pro JF : znám firmy, kde mne na revize objednává bezpečák. A ten hlídá, aby byla vždy připravená ta A4. On elektrice nerozumí úplně ,  je absolvent FBI, kde sice elektriku také měli. Ale ze své posice hlídá, aby byla "dokumentace" ( prostě papír).
A bez VRZ nic nepustí do provozu i kdyby ředitel řval. Je zodpovědný za bezpečnost a on ví co je VTZ

Ale i mimo průmysl by měl revizní technik vyžadovat  "A4" třeba i ručně kreslenou skutečného zapojení s podpisem a svým IČO po montérovi. Máte na to právo. Pak se ta revize dělá trochu jinak a zodpovědněji. Navíc, když montér zjistí, že JEHO jméno bude uvedeno v RZ a ta jeho A4 bude přílohou. Již jsem zažil, kdy to EZ samo id sebe raději upravili.

Jistě o mnoho revizí jsem takto přišel, ale ušetřil jsem si zdraví. Často to nechápali ani investoři. Prostě bud jsem revizní technik, který dělá konečnou státní zkoušku na vyhrazeném elektrickém zařízení, anebo jsem šmejd a balancuji nad průserem. Proč?
Pro těch pár stovek nebo tisícovek. Práce mám desítky let na rozdávání.

Ten princip je pořád stejný a je jedno zdá je to pracovní stůl, nebo rodinný dům.
Pořád je to VEZ.

Je to důležitá poznámka.
Zde je nezastupitelná funkce vedoucího elektrikáře, bezpečáka a technologa. Často se muselo osvětlení předělávat, protože byla malá intenzita, špatná barva světla anebo to osilňovalo vedlejší pracoviště. Dneska v době internetu všichni tito lidé dovedou vybrat spoustu osvětlovacích těles. Někdy je to cesta pokusů a omylů až to vyjde.
Bez znalosti místních podmínek nikdo nenavrhne dobré a funkční osvětlení.

Zde se ale bavíme o legálnosti a bezpečnosti celé instalace elektrického zařízení.
Jsou údržby, kteří sami provádějí drobné montáže.
Jsou údržby, které mají instalace místním předpisem zakázány.

Ano, pravda, samozřejmě je potřeba přihlédnout k prostředí a prováděným pracem.
Mnou popisované stoly byly určeny pro osoby, které lisovali konektory na datové kabely a prováděli jejich zkoušení měřením. Zde je zapotřebí místní přisvětlení a proto se tu řešilo mnou vzpomínané osvětlení.

Jak se k tomu postavíš jako RT až narazíš na zařízení o kterém nic nevíš? Kdo ho udělal, s jakým záměrem a třeba ani jak (od kuda)  je zapojené? Jo, můžeš jít po kabelech a dohledat to, nebo se podívat do dokumentace a hned vědět. Netvrdím že je potřeba 10cm tlustý spis, ale nějaké informace by měli být k dispozici. O rozsahu by měl rozhodovat asi nějaký vnitřní předpis.

A co by se dělo třeba v případě úrazu od toho světla. Například obsluha škubne s vypínačem na kabelu, dojde k odhalení živé části a obsluha si na ni sáhne. Jak se k tomu pak postavit. Co je to za zařízení a kdo ho tady udělal? Domnívám se že by to s plnou parádou odnesl zaměstnavatel. Je v jeho zájmu se chránit právě tím papírem.

Zároveň si fakt nemyslím že list A4 s nákresem a popisem zařízení je až takový problém a něco co by mě mělo znevýhodňovat na trhu práce. Osobně v tom nevidím ani nějakou buzeraci, ale normální postup v podobných firmách. Za buzeraci osobně považuji mnoho jiných záležitostí, které jsou na OSVČ i zaměstnance, nebo zaměstnavatele kladeny.

Nehledej v tom nic osobního Pavle, jen trochu jinej pohled. Trochu jsem se pohyboval a pohybuji i v průmyslu a potkal se s mnoha požadavky které mi na první pohled přišli jako buzerace. Po nějakém čase jsem pochopil že mají svou logiku, chrání firmu i její zaměstnance. Osobně jsem si tam připadal trochu "jako v ráji",  když jsem to srovnal s bordelem který vládne okolo bytové výstavby. Údržba vždy měla po našem zásahu k dispozici překreslený projekt, aby dokázali snadno a rychle najít případný problém a odstranit jej. Každá minuta se při výrobě počítá a stojí mnoho peněz. Každý úraz či smrt, stojí firmu velkej balík a nemálo problémů. Zrovna před pár dny jsem to řešil s kolegou, který se motá okolo opatření která mají zabránit úrazům a smrti, co se udála ve výrobním závodě ve Kvasinách.

.... a jestli nedostaneme do hlav zpátky zdravý selský rozum, potom musí přijít jiná civilizace, ta vše spálí a zničí, ale stůl bude čistý. Darvin provede selekci atd....
Berte jako odlehčení. I když--- :(

Honzo, já Tě chápu.
Jen říkám, že v případě svítidla na prac. stolu se mi zdá vše okolo tak nějak moc přitažené za vlasy. Jako RT a člověk dlouhodobě a aktivně se pohybující od domácností až po průmyslové provozy dokáži vyhodnotit rizika spojená s instalací jednoho podělaného svítidla. Já bych si tu montáž svítidel klidně na triko vzal, ale byl bych pes obrovských rozměrů. Určitě bych investora netrápil s tím, že si je musí někde nechat namontovat tou nejspeciálnějš í firmou se stohem atestů (berte to nadneseně, ne že mě budete chytat za slovíčka)   ;) :D

Otázka mi zní jako "Může člověk s příslušnou kvalifikací použít schválené výrobky schváleným způsobem?". Nebo je to jinak?

Ale kdeže, je to sice střípek ale furt stejné skládačky.
Občas tu padne dotaz na možnou výrobu nějakého jednoduchého zařízení typu lampa....,  no a téměř vždy se závěrem, že u nás ještě budeš chodit v prvním kolečku s lejstry a čínan již vyrábí, mnohdy už dokonce lampu pokročilejší generace.

Chápu to stejně a o ničem jiném nepíši. Tedy že to může klidně udělat jejich údržbář ze schválených komponent. Jen jsem přesvědčen o tom že by to mělo být "přikryto" i nějakým nákresem, popisem a podobně. Předchozí konzultace s jejich RT je asi základem k následné bezproblémové revizní zprávě. Tedy raději se zeptat a domluvit dopředu, než to následně předělávat.


Nesouhlasím. Pokud se budeme bavit o lampě, představuji si pod tím pojmem spotřebič/ hotový výrobek, který jen strčím do zásuvky. Ale zde se bavíme o něčem jiném. Viděl jsem stoly kde se můžeme bavit i o vibracích, teplu, nebo třeba o chemikáliích. Opravdu stačí jen "něco" namontovat? Ale jo, číňan to řešit nebude a lampa mu tam bude svítit taky, ale do prvního problému, možná i úrazu. Jenže cena lidského života v Číně a u nás je dost odlišná, stejně jako cena toho produktu. Tomu klidně věřím, ale pak porovnáváme neporovnatelné  ;)

Beru to jen jako akademickou debatu nad tím, jak by to mělo vypadat  o:-),  nebo mohlo vypadat.

Ale pánové klidek....když se narodil Zákon 22/97 Sb. tak se s tím nikdo nevěděl rady. A vznikaly na aktivech elektro nejrůznější převrácené teorie. Přestal jsem  tyto aktivy navštěvovat.
A teprve se vstupem do EU se narodilo bližší vysvětlení na technické požadavky elektrického zařízení nízkého napětí dané nařízením vlády 17/2002 Sb.

A je tam v §2 taková nenápadná věta o které se trochu dohadujeme

Tento článek říká, že EZ musí být vyrobeno se správnou praxi z hlediska technické bezpečnosti a za předpokladu, že jsou správně instalována a používána.

Dále je to kvalifikovaně rozebráno do detailů. Je to již 16 roků co to platí a stále je problém, aby to řídící pracovníci přijali. Až při maléru přijde pracovník SUIP a je zápis, že zaměstnavatel porušil §105 ZP. A protože zaměstnavatel se chce vyvléci z problému, tak to končí u soudu. A zde záleží na "formátu" soudce a jeho rádců.

U daného případu NIKDO nebude dělat kolečko s lejstry. Bud je elektrikář elektrikářem, anebo mu to předem preventivně nakresli RT. Ten montér ale podepíše, že to tak udělal.
Možná máte jiné metody, jak toho montéra zatáhnout do procesu a odpovědnosti. Věřím, že každý z nás viděl již neuvěřitelné prasárny i u tak jednoduchého zařízení jakým je pracovní stul s osvětlením a případně i zásuvkami.  Znám RT, kteří mají takový respekt, že se nikdo nedovolí to udělat z hlediska "správné praxe a technické bezpečnosti". Je to výsoký chlap a jak zařve tak montéři ztrácejí vercejk.  Ale Non umí a zná a má ještě takový dar.Jenže mám rád, když výrobce, dodavatel  nebo montér mi dokáže, že je to opravdu bezpečné. A to je ten podpis.

Rozlišujme schválené výrobky a elektrickou instalaci z těchto schválených výrobků.
Jsou to dvě rozdílné záležitosti a o to zde především jde. Vykašlat se na to, že je to jednoduché je jeden extrém a druhým je schválení dokumentace nějakou zkušebnou.

Ano, připouštím že je to akademická diskuse, jako kdyby z nás nikdo neměl co na práci. Ale bavíme se o vyhrazeném elektrickém zařízení, kde hodně platí "psáno jest".
A pro vyhrazené elektrické zařízení "zatím" není jiný zákon než 73/2010 a 118/2016 a pro provozovatele 378/2001 Sb. Anebo znáte jiné zákony o EZ....??
 
Proč bych měl jako revizní technik také porušovat zákon? Jen proto, že jej porušuje odpovědná osoba za EZ  ( prostě všichni ti osmičkaři ať již v zaměstnání nebo s IČO) Hodně přeháním?

Honzo jde zejména o průnik skupin výrobku a instalace.

Jsem rád, že jsi to Milane napsal tak stručně.
Protože právě o to jde. Elektrické instalace jako VEZ patří pod jaký zákon?

Společensky bezincidentní dlouhodobé a měrou nepřiměřenou dle prvotní zaváděcí úvahy porušování předpisu znamená co?