Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: J.Standa 21.02.2019, 17:46



Název: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: J.Standa 21.02.2019, 17:46
Mám obvod ve stroji, jde o napájení spojek DC napětím.

Celkově to vypadá takto :

230V -> 2x jistič 2A/char.D  (B) -> trafo, betelné komunistické - > výstup 29VAC -> můstek KBU 8M - 8A - >1000uF /63V kondenzátor - > časové relé -> spojka DC 24V/ asi 30W

Při zapnutí občas vybaví oba jističe (jsou spojené páčky)

Nechám si poradit, (problém bude v nulové spotřebě v klidu, kdy není žádný odběr). Kondenzátor, nic nevyřešil je tam navíc, jističe char D (jen pro test),  problém je nezatížené trafo před můstkem. Nějakou tlumivku nebo tam vřadit LED na DIN, ať to trochu bere, blokovací kond. pF, nemám nápad co tam dát či nějaký odpor 5W to taky pomůže.



Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.02.2019, 18:51
Co to trafo? Jako je spočítané a navinuté?
Pro trvalý provoz, nebo s vyšším sycením pro přerušovaný provoz?
Jestli je "komunistické",  tak je možná betelné a poctivé, ale pokud je počítané pro 220V, a při dnešních 230V, s nějakou tolerancí běžně kolem 240V tam už díky magnetickým vlastnostem trafoplechů může být pořádná špička.

Jak často se to zapíná? Pro občasné zapínání existují termistory, které omezí proud při zapnutí.
Ale pokud nemají čas na vychladnutí, bude třeba hledat jinou možnost pro tzv. softstart

Třeba existují obvody, kdy se trafo zapíná přes odpor a s nějakým zpožděním je odpor vyzkratován kontakty relé.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 21.02.2019, 19:19
Někdy stačí použít motorovou ochranu (spouštěč).


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: František Janeček 21.02.2019, 21:39
Mám obvod ve stroji, jde o napájení spojek DC napětím.

Celkově to vypadá takto :

230V -> 2x jistič 2A/char.D  (B) -> trafo, betelné komunistické - > výstup 29VAC -> můstek KBU 8M - 8A - >1000uF /63V kondenzátor - > časové relé -> spojka DC 24V/ asi 30W

Při zapnutí občas vybaví oba jističe (jsou spojené páčky)

Nechám si poradit, (problém bude v nulové spotřebě v klidu, kdy není žádný odběr). Kondenzátor, nic nevyřešil je tam navíc, jističe char D (jen pro test),  problém je nezatížené trafo před můstkem. Nějakou tlumivku nebo tam vřadit LED na DIN, ať to trochu bere, blokovací kond. pF, nemám nápad co tam dát či nějaký odpor 5W to taky pomůže.


Je hezké že uvádíte příkon spojky, typ usměrňovacího můstku, kapacitu nějakého, snad přidaného kondensátoru ale chybí mi tam to hlavní a to je velikost transformátoru, tedy kolik má VA.Nejlepší by byl jeho štítek.Že je "betelné komunistické" mi nic o správném jištění jeho primáru neříká.  :)


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jan Bocek 21.02.2019, 22:48
Mám obvod ve stroji, jde o napájení spojek DC napětím.

Při zapnutí občas vybaví oba jističe (jsou spojené páčky)


To je taký problém změřit proudovou špičku při zapnutí?
Anebo změřit impedanci trafa? ( Naprázdno a nakrátko)

Jističe bych vyměnil za 6 A na jištění proti zkratu a do série bych zapojil vhodnou pojistku proti přetížení. Schválně píší vhodnou, protože neznáme příkon trafa ve VA. Podle toho usměrňovače to může být i 250 VA. Pak ten jistič je opravdu slabý.
Je třeba používat ten zákon pana Ohma.


Pozor i ten kondenzátor může být "nakously" a navíc je tam k ničemu.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: František Šohajda 22.02.2019, 06:31
Citace
trafo, betelné komunistické

Něco podobného jsem řešil před léty..
Byly to trafa izolovaná ve zdravotnictví (230/230) také betelné komunstické!
Při výpadcích sítě sem tam vyskočil jejich hlavní jistič (při náběhu trafa)....také jsem si s tím lámal dlouhou dobu halvu... :) Bylo to průserové!!
Nakonec po všech pokusech to dělaly plechy trafa...Nějaký jiný druh plechů který šel  hned do max. výměna jističů nepomohla!
Dnešní trafa pro zdravotnictví mají jiné sycení pechů (jiné plechy)a jdou bez problémů...


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Sohr 23.02.2019, 16:33
 díky za zajímavé odpovědi.

- Trafo 200VA. asi trochu předimenzované, viz foto.
- Je to obvod v obráběcím stroji, toto zapojení dělal el. na zakázku nemohu do všeho kecat.
- Proudovou špičku při zapnutí mohu změřit jen co se k tomu dostanu.
- Četnost zapínání, každý den v 6:00  :) vypadává to nahodile, když stroj nejede (nespínají spojky) není žádný odběr.

- Ano kondenzátor je tam naprd. to vím, byl to pokus s tím co mám zrovna po ruce, šlo o vytvoření nějakého odběru při nabíjení kondenzátoru, efekt min. "zase to vypadlo".


Další zdroj potíží může být, že jsou tyto trafa (celkem 3) docela blízko sebe tím myslím 1cm.


Poraďte, tlumivka, nějaká led jako spotřebič, spouštěč no...docela málo místa v rozvaděči a zásah do instalace.,  nebo jiný můstek či diody?


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Sohr 23.02.2019, 16:46
Ještě k doplnění - el. to dělal dle tohoto schématu, trafa původní ČSSR.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jan Bocek 23.02.2019, 17:00
1)  Mizerné fotky
2)  Ve schematu je primer zapojen na napětí 400 V ,  píšete na 230 V
3)  Výrobce trafa a dokumentace předepisuje pojistku 2A
4)  Pojistka a jistič není jedno
5)  Vyměňte elektrikáře
6)  Již jsem vám naznačil co máte udělat.

díky za zajímavé odpovědi.

Poraďte, tlumivka, nějaká led jako spotřebič, spouštěč no...docela málo místa v rozvaděči a zásah do instalace.,  nebo jiný můstek či diody?

Co to jsou za pitomé nápady? Předejte to odborníkovi, ten se s tím poradí hned.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Kubík 23.02.2019, 17:35
Hned mi byly divné ty dva jističe na 230.
A ještě tam má navíc kondenzátor, který to zhoršuje a jakési čas. relé.

Je to vidět, že el. to udělal na zakázku.

 :)


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Sohr 23.02.2019, 17:39
Jakékoliv úpravy mimo schéma bude dělat elektrikář s příslušnou kvalifikací. Takže nemá smysl se tady rozplývat. Zatím se bavíme na fóru a nad papírem. Smyslem diskuse je navrhnout vhodnou úpravu, protože utrácet umí každý .


bod 1 - mizerné forum nevezme 3MB fotku pro vaše potěšení.

bod 5 - ano toto je správné řešení o jiném neuvažuji.



Sháním nového el. (poslední přišel, viděl, naměřil něco na spojce, řekl že mu odešel měřák a už nepřišel). Smyslem této diskuse je navrhnout vhodnou úpravu, a konkrétní zadání už el. zvládne třeba i přijde na tak malou zakázku. Realita - nejsou lidi.



Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Sohr 23.02.2019, 17:45
Všem diskutujícím děkuji za řešení. Vyřešeno (změna elektrikáře - doktora). ;)



Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Sohr 23.02.2019, 19:44
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,33558.0.html/view


pro další studium, podobný problém.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jan Bocek 23.02.2019, 20:51
Jakékoliv úpravy mimo schéma bude dělat elektrikář s příslušnou kvalifikací. Takže nemá smysl se tady rozplývat. Zatím se bavíme na fóru a nad papírem. Smyslem diskuse je navrhnout vhodnou úpravu,

Proč mimo schéma?
Je to jednoduché. Elektrikář to měl zapojit podle toho papíru, výkresu který jste červeně zakroužkoval. Jak to popisujete, tak je to jinak zapojené. Někdo měl ten fantastický nápad tam zapojit jističe místo pojistek. A máte problémy.....a místo na 400 v to zapojil na 230 V.

Polopaticky:
Jistič vypne při nabíjecím proudu trafa, je daleko citlivější než pojistka. Proto výrobce i projektant navrhl pojistku jak na primer trafa, tak na sekunder trafa. Proč to není instalováno podle dokumentace?
Pořád se bavíme o vhodné úpravě zcela polopaticky. Úprava je jednoduchá.
Vyhodit jističe a zabudovat pojistky. Na příklad řadovou svorkovnici pojistkovou RSPA4, nebo jen RSA 4A. Je to kryté pouzdro na trubičkové pojistky 6,3x32 mm. Práce na 2 hodiny. Materiál za pár korun....


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Václav Třetí 24.02.2019, 10:43


  Zase se potvrdilo, že není dobré vymýšlet již vymyšlené a bez důkladného rozmyslu měnit již vyzkoušené a prověřené zapojení.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Kubík 24.02.2019, 11:58
Čekal jsem jak se situace vyvine, ale mám to vyřešené v dílně pro trafo 220V/900VA
zapojením přes malou tlumivku s neznámými parametry a relé na sekundáru, které ji vykrátí
i bez čas. zpoždění (ono tam nějaké je i tak).
(Syst. p. Schwarz 21.2. 18:51).

Přes jistič 6 A zapínání bez problémů.

Tady je to ale třeba nejdříve uvést do původního stavu, a když to nepomůže
tak potom bádat dál.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: František Janeček 24.02.2019, 12:26
K bádání už pravděpodobně nebude co.Stačí se držet původního zapojení a nevymýšlet "kámen na zelí",  jak říkal jeden můj bývalý kolega. :)


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Kubík 24.02.2019, 12:38
Dle mých zkušeností s frézami, kde byly el. mag. spojky, jsem téhož názoru.

 :)


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jan Bocek 24.02.2019, 13:39
To je již jen pro odbornou diskusi po nedělním obědě

Čekal jsem jak se situace vyvine, ale mám to vyřešené v dílně pro trafo 220V/900VA
zapojením přes malou tlumivku s neznámými parametry a relé na sekundáru, které ji vykrátíi bez čas. zpoždění (ono tam nějaké je i tak).

Samozřejmě je to dobrý technický přístup. Místo tlumivky jsme dávali malé odpory řadu desítek ohmů, případně i žárovky. Relé napojené na sekundar obvykle na malé napětí předřazený odpor vyřadilo. Ten čas ( zpoždění) k nasycení jádra je dostatečný.

Později se začaly objevovat moduly se Soft startem s termistory na velký proud. Dnes to používám i pro trafa až do 5 kVA. Zvláště u toroidních traf a usměrňovačů s velkými hodnotami kapacit.  Používají se kapacity 1000 až 4000 uFaradů a tento soft start to bezpečně zvládne.

Soft starty se osvědčily i pro trafa 220 V provozována na 240 V, anebo v průmyslu, kde je hodně traf ještě na 380 V provozovaných na 400 V.

Vymýšlet "kámen na zelí" ,  tak to se kolegovi Františku Janečkovi fakt povedlo.
Ty moudra starších jsou trefné. Můj parťák v mládí mne vždy pochválil, že je to řešení dobré, ale složité jako mlátička na cibuli. Tak jsem hledal jiná řešení....až řekl, no vidíš, když se chce, to je ono.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Kubík 24.02.2019, 14:55
Můj transformátor je pěkný kus, C jádra s vinutými plechy, plno vinutí s
různým napětím. Když jsem ho dostal s nějakým šrotem, měl jsem radost
jaký mám univerzální AC zdroj.
Dneska už mi tam jen překáží, ale je mi líto ho zlikvidovat.
Co kdyby...

P. Janeček ve mně vyvolal vzpomínku na dětství.
Kámen na zelí jsme měli doma.
Byl to čedič a otec ho před použitím vždy pečlivě vydrbal u pumpy kartáčkem.
Pečoval o něj s láskou, protože u nás se něco takového nevyskytuje.

 :D


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Pavel Král5 25.02.2019, 11:21
Při zapnutí občas vybaví oba jističe (jsou spojené páčky)
To vypadá na souvislost se sinusovým průběhem. Pokud se strefí sepnutí kolem nuly napětí, pohybuje se proud (indukční zátěž) kolem svého maxima (tuším něco mezi dvojnásobkem až čtyřnásobkem jmenovité hodnoty).
      Nabízí se sofistikovaná možnost použití elektronického spínače pro spínání indukční zátěže - spínání kolem maxima napětí. Ale to by v tomto případě bylo asi příliš drahé :-(


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 25.02.2019, 11:41
To vypadá na souvislost se sinusovým průběhem.
...
Ono je to složitější.
Říká vám něco výraz hysterezní smyčka?
Je jistá pravděpodobnos t, že plechy zůstávají zmagnetované, že je tam jistý zbytkový magnetismus i když vinutím neprochází proud.
Ono je problém trefit se se zapnutím, když nevíme jak zmagnetované to zůstalo po posledním vypnutí
A pokud si někdo myslí, že kdyby to vypínal "triakem",  který se "vypne" v okamžiku, kdy tam prochází proud blížící se nule, tak to nepomůže...


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Pavel Král5 25.02.2019, 12:21
V té souvislosti se mi líbí "měkký rozběh transformátoru". Je zmíněn v disertační práci: Přechodový děj při zapnutí transformátoru - Způsoby omezování zapínacího proudu - z roku 2003.
     Princip spočívá v postupné změně fázového úhlu sepnutí triaku tak, aby jádro trafa nebylo saturováno. Dle provozního stavu trafa je korigován okamžik sepnutí.
     Připomíná mi to rozjezd 3f motoru pomocí přepínání předřadných odporů.
Takový způsob řízení by mohl eliminovat vliv aktuální magnetizace jádra.
     Nemá také vliv na úroveň magnetizace doba, po kterou je trafo vypnuto?


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Peter Munka 25.02.2019, 13:13
Co tak vyhodit cele to cudo : trafo + mostik + kondenzator do kosa a namiesto toho tam dat priemyslovy zdroj 24V na DIN listu alebo podobny typu "plechova kocka" ? Dimenzovat patricne k tej spojke 30W, cize pre istou aspon 100W. Vyhody : mensi odber bez zataze, stabilizacia, riesenie spiciek termistorom na primarnej strane (ak je to slusny vyrobca).


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Miroš Jan 26.02.2019, 14:13
Co tak vyhodit cele to cudo : trafo + mostik + kondenzator do kosa a namiesto toho tam dat priemyslovy zdroj 24V na DIN listu alebo podobny typu "plechova kocka" ? Dimenzovat patricne k tej spojke 30W, cize pre istou aspon 100W. Vyhody : mensi odber bez zataze, stabilizacia, riesenie spiciek termistorom na primarnej strane (ak je to slusny vyrobca).


Vážně?
U strojního zařízení, bych si nebyl jist, zda to co navrhuješ, je průchodné. ??


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Peter Munka 26.02.2019, 15:06

Vážně?
U strojního zařízení, bych si nebyl jist, zda to co navrhuješ, je průchodné. ?


Nejake bastl hratky s kondenzatorom tam uz prebehli, takze odvaha nechyba.


Název: Re: Jak omezit vybavování jističe, pokud změna charakteristiky nic neřeší?
Přispěvatel: Miroš Jan 26.02.2019, 15:37
U strojního zařízení nějakej bastl, prostě neberu.