Diskuse Elektrika.cz

Co vše má být připojeno v koupelně na ochranné pospojování?
Momentálně rekonstruujeme menší dům, ale elektrikář vyvedl přizemnění pouze na plynový kotel (který ohřívá jak TUV tak objekt vytápí). Voda je v plastu, topení v mědi.

Elektrikářem jsem se sice vyučil, ale nikdy jsem to nedělal, ale mám dojem, že nás učili, že v koupelně má být vše pospojováno - topné žebříky, baterie, vana atd.
Jak to tedy je? Stačí pospojovat kotel?

Odpověď na vaši otázku naleznete v projektové dokumentaci, kterou jistě máte. Pokud ne, pak je mi líto.
váš elektrikář by měl znát ČSN 33 2000-5-54 ed.3, kde je vše uvedeno.
S ochranným pospojením jdou ruku v ruce další důležité (nejdůležitější) ochranné prvky elektroinstala ce. Bez znalostí norem není pak schopný provést elektroinstala ci tak, aby vyhovovala dnešním normám a předpisům a v pořádku pak prošla ve výchozí revizi, která je nezbytná pro uvedení el. zařízení do provozu.

Z toho, co vás kdysi učili ve škole se opravdu žít nedá a pokud řemeslo neděláte, klidně na všechno zapomeňte, protože pomyslný vlak vám dnes ujede cca do dvou let.

Co se meho nazoru tyce, tak nic lepsiho nez je vyrovnani potencialu na vsech vodivych castech jeste pred vstupem do koupelny neznam.
V pripade plastovych rozvodu bude zpocatku kovova baterie nejspis v poradku, ale v čase se to bude pozvolna menit, podobne jako treba u odpadu.
Zmeny lze predpokladat minimalni, nelze ale vyloučit jejich castecny dopad na citlive osoby, navic v souhre nahod nahe a mokre. Z tohohle hlediska urcite stoji za zvazeni i pouziti svorky ZS4.
Kvalitni hlavni ochranne pospojovani na vstupu do objektu ale porad zustava tim hlavnim zakladem.

Jen malé upřesnění k odpovědi pana Horského.
Vše o pospojování v koupelnách najdete v ČSN 33 2000-7-701 ed. 2.

O koupelnách je zde v diskusích napsáno požehnaně. Stačí trochu hledat.

Ještě doplním kolegu Beláně........ ..
V uvedené ČSN 33 2000-7-701 ed.2 v čl. 701.415.2 jsou odkazy na články v ČSN 33 2000-4-41 ed.2 a ČSN 33 2000-5-54 ed.3, bez kterých nebudete schopný zvolit správné průřezy a další podrobnosti... ........... Se samotnou 701 si nevystačíte  ;)

Za určitých okolností něco pospojit a něvědět proč ,může být až nebezpečné ! (norm)
Nechci vám zamotat hlavu více, než ji máte. :)

Proto vše co kolegové popsali!!

Moc jsem se toho nedozvedel. Bude tedy doufat, ze je to udelane dostatecne a snad nas to casem nezabije :-)

Aby bylo v koupelně bezpečno, musíte základní ochranu "doplnit" nějakou další, na té základní nezávislou. To lze dvěma (no, třemi, ale ten třetí není realizovatelný v koupelně) způsoby. Vše pospojovat na MET (HOP) a/nebo použít proudový chránič.

V dnešních koupelnách skoro není co pospojovat. Potrubí i vana jsou z plastu, zásuvka na větší průřez jak 2,5mm² není stavěná. Kovové baterie také ne.

Pokud máte v koupelně vše za chráničem, není třeba pospojování.

Výjimku bude tvořit bojler, ten obvykle svorku na pospojení má.

Využiji tohoto diskusního vlákny a poprosím Tě o uvedení článku ČSN, který vyžaduje alespoň jednu doplňkovou (doplňující) ochranu a jaká má přednost.
To je také jedno z témat, které není jasné 3/4 naší odborné veřejnosti.

Dozvěděl jste se kde najít ta nejdůležitější pravidla.
Pokud chcete žít bezpečně, nebo alespoň hodně pro bezpečnost udělat, kde hledat víte.
Úplně konkrétní detailní informace nečekejte o obecně položeného dotazu, ono to ani bez prohlídky na místě nejde.
Bohužel mám zkušenost, že i hodně detailní "slohové cvičení" může být odněkud okopírované a může popisovat něco úplně jiného...

Nejhorší variantou je ušetřit pár desetikorun na dost zásadním zvýšení bezpečnosti

.............. ...a jak jsem již psal, všechny odpovědi najdete v projektové dokumentaci... ........,  tak co ještě čekáte? Že vám zde někdo zdarma navrhne elektroinstala ci? To zde opravdu nečekejte.

A když zabije, mělo by se o tom psát.

Opravdu tomu nerozumím.
Zaplatit někomu za něco nemalé peníze s tím, že pak řeknu "snad nás to časem nezabije",  to chce opravdu notnou dávku optimismu, nebo že by polobotomický stav?

Vzhladom na copy-paste system, akym sa robia "projekty" na rodinne domy o tom vazne pochybujem. Vacsina projektantov opakovane predava to iste zakladne "dielo" CYKY 3x 2.5 zasuvky, 16A istic a 3x1.5 svetlo, 10A istic. Pri realizacii monteri idu systemom "takto sa to robi dlhe roky".

Tady to je:

Trochu podrobněji je to také popsáno v TNI viz:

Žádný článek není. Řada norem 7 slouží k tomu, abych nemusel třeba řešit vnější vlivy. Kdyby nebyla, pak bych musel řešit zvlášť nebezpečný prostor a doplnit ochranu. Takhle jí provedu jaksi bez dalšího zkoumání. Stejnou zkratku bez vysvětlivek najdeš v normě na vnitřní rozvody.

Mimochodem, odkaz na TNI mi v poslední době zavání jistým druhem masochizmu.

Ano, pospojování se týká kovových součástí, které pospojovat lze.

V koupelně se musí řešit doplňující pospojování bez ohledu na chrániče. Už jen proto, že je to prioritní záležitost všelijakých možných cizích vodivých částí, které pak ve většině případů stačí pospojit v jednom bodě elektroinstala ce blízkém koupelny.

Osobně s tímto velmi souhlasím a už jsem to zde i několikrát také prezentoval.

Nehledě na to že v této koupelně se nachází kotel s Cu potrubím a zde si to bez pospojení nějak ani nedokážu představit.
Ovšem je důležité to udělat správně. Tedy bez znalostí se může stát to, před čím zde už bylo několikrát varováno. Může se na tyto vodivé neživé části naopak nebezpečný potenciál přivést. Další důvod pro to aby tyto práce prováděl zkušený elektrikář a dle projektu.

Někdy je problém kde se nadšený pospojovač zastaví...
Už jsem se zasmál vážně míněnému dotazu jakou svorku použít na pospojení mřížky na odpadové vpusti (gule)

Já viděl na vlastní oči pospojovat mřížku na zemi ve sprchovém koutě. Podotýkám, že nebylo nic "poblíž" současně přístupné dotyku, jak odkazuje 701-ka na 41-ku, tuším článek 415.
Na dotaz, proč to dělá, mi elektrikář řekl, že brácha jako RT to prostě takto vyžaduje.

Dle meho je :-),  a to čl. 410.3.2 (4-41, ed.2).

Nějak se to tam nedaří najít ...

No jistě. Proto jsem poprosil Jirku o článek, který uvádí, že stačí jedna doplňující ochrana. A teď.......stál e se mě ptají elektrikáři... ....."proč musíme pospojovat i kolíky zásuvek v koupelnách?"........."to neděláme, je tam chránič"..........." a copak se mi do zásuvky vejde vodič CY4mm2?"
Ale ČSN hovoří jasně, nebo se pletu?

Ten článek říká, jak má ochranné pospojování vypadat, nikoliv, že tam musí být.

To mi je putna.
Mě zajímá, o co si opřel tuto větu.......... ............

OK, příliš velká zkratka.

Připojují se pouze kovové neživé části. Mimochodem, když se podíváš do 7-701 ed. 2, tak v článku 701.415.2 není ani slovo o kolíku zásuvky.

V dnešní koupelně (snad kromě bojleru a žebříku) už fakt není co pospojovat.

V podstatě se jedná o požadavek na doplňkovou ochranu. Tu najdeš v čl. 415 4-41 ed. 2. Jako chránič a/nebo pospojování (třeba NA.1.3. 4-41 ed. 2 nebo tabulka NA.2).

Mě z toho vyplývá, že použitím proudového chrániče jsou splněny podmínky doplňkové ochrany.

ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 415.2.1  Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně zásuvek.

Pak si to tedy můžeme vysvětlit tak, že je pospojení zásuvek koupelny splněno pomocí vodiče PE napájecího kabelu, který je napojen přes svorkovnici PE okruhového rozvaděče na MET. To celé je systém ochranného pospojování.
Je to tak?

Nechci se hádat...
Pokud pro koupelnu existuje "vlastní norma",  preferoval bych její požadavek před tím, co požaduje norma s obecnými požadavky.
Vnímám to asi tak, že pro instalace, které se opakují nebo velmi podobají, je tu nějaký vzor, který zohledňuje i to, že se někdo nebude zodpovědně věnovat testování chrániče, že nebude provádět pravidelné revize, takže se některé závady nemusí projevit na funkci...
Samozřejmě nejsem magor, abych vymýšlel jak pospojovat kovové háčky na ručníky, ale obecně bych neměl odvahu odmítnout v místnosti se sprchou nebo vanou pospojování jen proto, že je tam na přívodu chránič

Takže požaduješ samostatné pospojení zásuvek?
O to tu momentálně jde.

Zásuvky se připojovali na systém pospojování kvůli vodiči PEN. Ten znamenal značné riziko a při jeho přerušení se mohlo přenést napětí na neživé části. Pak dávalo smysl přímo kolík přizemnit na HOP jako poslední záchrana.

Pokud výrobce zásuvku nevybaví svorkou pro připojení 4mm2 vodiče pospojování, pak ho tam nemám co cpát. U zásuvky s průběžným zapojením vlastně nemám kam dát ani vodič 2,5mm2.

Připojení kolíku zásuvky na MET pomocí vodiče PE považuju za dostatečné a v podstatě jediné proveditelné.

Vyjádření Ing. Kříže, z 4.12.2018:
"Pokud se týká zásuvek, připojených na elektrický rozvod se samostatným ochranným vodičem (splňujícím příslušné požadavky na propojení s hlavním pospojováním celé elektrické instalace, na které je připojeno i doplňující pospojování v koupelně),  zajišťuje tento samostatný ochranný vodič splnění požadavků na ochranné pospojování a není třeba ochranný kolík těchto zásuvek připojovat ještě na další samostatný vodič doplňujícího ochranného pospojování 4 mm2 Cu."

Pokud je rozvaděč na chodbě a je to "pár metrů" k zásuvkám, novější rozvod komplet v TN-C-S,  dokážu se smířit s tím, že je tam do rozvaděče ten PE 2,5 a vede tam PE od některých kovových předmětů (pokud v koupelně jsou)
Ale pokud je rozvaděč daleko nebo je to nějaká polorekonstruk ce, tak "jistota je jistota",  on ten kus vodiče nestojí balík a když je připraven dřív, než se to obloží, není to snad takový problém.
Tam asi největší dilema je napojení "čtyřky" v krabičce pod zásuvkou, protože např. bezšroubová technologie neumožňuje seriozní připojení tak silného vidiče

No tak pak snad není problém ukončit 4mm2 ve svorce wago a napojit do ní kousek 2,5mm2. Není to nic proti ničemu.

Nějaký rok nazpět, jsem revidoval operační sály.
Projekt i montáž provedla firma asi prvně v životě pro zdravotnictví. ...Každá zásuvka byla ještě napojena zvláště ZŽL Cy4mm do rozvaděče....S nad kilometr |CY 4mm. :o
No to bylo dílo!! Zásuvky různě dokroucené svorky připojení....M ontéři museli klet!!
Podobně jako koupelna tady! :(

Proč?     :-\

Osobně se na to koukám tak, že to pospojení má a asi vždy mělo zajistit, aby při poruše, ať už způsobené vyhořatou zásuvkou nebo vrtačkou řemeslníka, ochranný obvod zůstal nepřerušen. Dělám to tak, že pospojení připojím na poslední zásuvku v obvodu a tak i při přerušení kdekoli na trase zůstává kolík na potenciálu PE. Dnešní čtyřka jde do normální zásuvky většinou připojit celkem v pohodě, nějak nám zeštíhlela.  ;)

Několikrát jsem na vsi řešil problém s "brněním" například ve škrábanci na kůži a podobně. Obzvlášť ženy na to jsou mnohem citlivější. Stačilo jednoduché pospojení a problém zmizel.
Zaznamenal jsem problémy například tam, kde bývá rozvaděč dále od koupelny. Nepíši o starých TN-C rozvodech, ale o nových instalacích. Tedy stačí větší délka přívodů zásuvek do koupeny a není problém mít rozdíl potenciálu mezi pračkou a radiátorem na Cu trubkách. PCH nereaguje, ale cítit to je.
I když mohu souhlasit s tím že je dost koupelen které mohou bez problémů fungovat i bez pospojení, tak v toto konkrétním případě si to úplně nemyslím, když čtu o Cu trubkách a kotli.
Často se v koupelně setkávám například s el. topnou rohoží v kombinaci s el (nebo kombinovaným) radiátorem a stojící pračkou a sušičkou vedle. Dle mne jasný prostor k pospojení. Ani doma se nespoléhám jen na samotný PCH, ale i na pospojení.

Bocni carou mate oznacenou spolecnou modifikaci s mezinarodni normou, v podstate vas odkazuje na sedmickove normy (7 IEC 60364).
Blize se pak pouziti doplnkove ochrany specifikuje v poznamce N.
Uznavam ze primo polopatisticky to tam neni, ale vyjit se z toho da :-).

Jmenovani obou doplnkovych ochran v 701 znamena jejich povinne zavedeni. Tedy samozrejme pokud jsou pro jejich pouziti v chranenenm prostoru vytvoreny podminky na jejich aplikovani.

Pokud se jiz dela pro kopelnu pospojovani, tak si predstavme treba samostatnou svorkovnici pred vstupem do koupelny.
-Jeden vodic z ni na MET, ten je jasny.
-Dalsi vodice na kovove prvky vstupujici do prostoru koupelny.
-Jeden vodic na PE sbernici v rozvadeci, v nemz jsou zapojeny zasuvky z koupelny.To je to pospojeni ochrannych vodicu zasuvek pane Horsky.
-Dalsi vodice mohou byt pripojeny na svorky ZS4 pokud bude rizika vyhodnocovat nekdo jako pan Franek.
Podle stavebni dispozice muze byt svorkovnice doplnkoveho pospojovani klidne sloucena se svorkovnici PE prislusneho rozvadece.
Moc vedecke by to byt nemelo :-))).

Tohle by vlastně měl být hlavní důvod pospojování v koupelně. Uvést vše vodivé (cizí vodivé části a neživé části) a  PŘÍSTUPNÉ DOTYKU (dle ..4-41 ed.3 čl. 415.2.1) na stejný potenciál přímo v koupelně.
Pokud se jedná o průřez vodiče pospojování, tak mi norma umožňuje i 2,5 Cu, pokud je chráněn před mech. poškozením.
Jaký pak je problém dát PE vodič spolu s kabely CYKY do jedné drážky a rozvést je na patřičná místa v koupelně?

Např.10m pospojování vodičem 2,5+ nějaký přechodový odpůrek =0,1Ohm.
Při odjištění C16 máme už 16V rozdíl :)

1,6V

Někdo z nás má blbou kalkulačku, nezbývá doufat, že ji používáme krátce (dance)
Nebo ty hovoříš o pracovním proudu 16A s uvažováním PEN vodičů a já o poruchovém 160A.

To chce alespoň naznačit, že počítáš zkratový proud. Ten nám ale sežere celé fázové napětí (vodič je zároveň spotřebič). Nevím, jestli má při zkratu smysl počítat úbytek napětí.

Opravdu neni lepsi pri pochybnostech zmerit odpor mezi soucasne doteku pristupnimi nezivymi castmi?

Je předepsáno měřit pokud není jistota že konkrétní neživá vodivá část (třeba vana, nebo futra) jsou uloženy izolovaně. Pokud ano, není potřeba je zahrnout do pospojení.  Přesto připravený konec CY prům.4mm pod vanou, považuji za standard.  ;)

Opravdu jsou třebas vana nebo kovová futra NEŽIVOU vodivou částí?

Není. Je ale kovovou vodivou částí přístupnou (současnému) dotyku.

Uprimne receno,moc nechapu co ma ulozeni vany nebo dokonce futra spolecneho s doplnenim ochranneho opatreni pred NDN, kterym je automaticke odpojeni od zdroje.
Merenim odporu mezi vodivymi castmi jenz jde preklenout dotykem je potreba overit pozadavky na ucinnost doplnkove ochrany tak, jak jsou uvedeny v 4-41.

Mel jste asi mensi problem pane Svejkovsky.
Povedlo se vam prelouskat touto problematikou?

Pridam svoj nazor,
Za prve vela domov ma tech miestnost kde je pracka, suska a kotol takze tam nemozeme pouzit 7-701. A potom v kupelne nemame co pospojovat, jedine, co spravim tak nachystam vodic pod vanu, pod sprchovy kut ako je sprchovy zlab, to je cele.
Trubky su pospojovane priamo na kotli ako donho vchadzaju, cize vsetka voda co ide do kupelne a pod musi prejst do kotla a ten je pospojovany. Pripadne ak je vodaren pospojim aj tam. Este kde davam zž vodic tak k hl ventilu niekde v dome. Naco by som mal pospojovat zasuvku? Kolik? Podla mna je to blbost. Mam 3 obvody a teraz kazdu pospojovat pripadne sluckocat? Kazdy zž vodic je vedeny na MET a MET je spojena s PE svorkou, takze v podstate vsetky zž vodice su pospojovane. Dalej mame ochranu PCH.

Pokud není vana spojená s armováním budovy a stejně tak zárubně, pak jsou to izolovaně uložené součásti a není potřeba je připojovat na pospojení. Nevidím důvod pospojovat něco, co na sebe není schopné navázat cizí potenciál.
To bych přenechal jen šíleným pospojovačům.
Ale to jsme tu již popisovali a je nám to jasné.
Myslíte, že stačí pospojit jen trubky u kotle a bezprostředně u koupelny a nebo v koupelně to již není potřeba? Odvážné tvrzení.
A v koupelně už nemáte co pospojovat?
A co třeba podlahové el. topení?
Ventilační potrubí?
A jistě by se ještě něco našlo......... .............

Jistě, několikrát. Furt nic... Nápověda by nebyla?

Mimochodem, já problém nemám. Co vy?

Má se uvažovat proud vybavující prvek ochrany při poruše. Chrániče vesměs neuvažujme, protože jde obvykle jen o doplňkové ochrany, takže jističe. Uvažuje se ovšem proud pro vybavení v požadovaném čase a to 5 sekund. Takže u jističe C16 to není 10-tinásobek, ale méně, podle charakteristik y. Například u OEZ LTE "C" je to 6-tinásobek, takže 96 A.

Určitě ne. Doplňující pospojování nikdy nemělo suplovat nepředvídaně přerušené ochranné vodiče, ale zajistit nepřekročení nejvyššího dovoleného napětí u více neživých částí nebo cizích vodivých částí současně přístupných dotyku při průchodu poruchového proudu nějakou částí instalace. Podle vaší teorie by měla být snaha tahat sólo vodič přímo ke každému předmětu pospojování, ale je to přesně naopak. Sólo vodič pospojování je možno tahat kamkoliv v síti, ať elektroinstala ční nebo jiné "kovoinstalační",  přičemž je psáno "před vstupem sítě do chráněného prostoru" a tedy se upřednostňuje pospojování spíš "vepředu" než u baterie umyvadla nebo zásuvky vedle vany.

Ano, je to v principu tak. Souhlasí to z předpokladem potenciálu příchozího zvenčí a současně to vyhovuje i poruchám na elektrických zařízeních v koupelně. Je třeba zdůraznit, že se nepospojují předměty,  ale pospojují se instalace. Kam ty instalace sahají? Sahají až tam, kam dosáhnu svým oprávněním provozovatele. Jednoduše to lze znázornit na rodinném domku, kde jsem majitel a provozovatel celého domu. Mám tam
-elektroinstalaci
-vodoinstalaci
-ústřední topení
-vzduchotechniku

Všechno provozuji, tudíž perfektně znám a neexistují změny, o kterých bych nebyl informován. Jestliže mám provést v koupelně doplňující pospojování a všechny čtyři výše uvedené instalace tam zasahují, tak budu řešit pospojování těchto instalací a rozhodně nebudu řešit žádné svorky u radiátorů, van, kolíků zásuvek a boilerů. Jestli se mi všechny instalace sejdou v technické místnosti, vzájemně je tam pospojuji vodičem s průřezem podle ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 a je hotovo. Proč? Protože jsem si ověřil, že kabel od zásuvky v koupelně do technické místnosti s rozvaděčem je CYKY-J 3x2,5 s délkou 20 metrů, od boileru má kabel 25 metrů, od topného žebříku taky 25 metrů a tak dále. Všechno jsem podrobil kontrole podle článku 415.2.2 a vše vyhovělo. 

Vent. potrubi? Pokial viem v norme je pisane ze sa maju pospojovat vsetky PRISTUPNE casti, ktore moze privies potencial. Ventilator je vavsinou z plastu a potrubie neni vidno je schovane a pochybujem, ze rukou prekleniem 2 casti. Podla mna blbost a nerobim to.
To je to iste ako by niekto pospojoval konstrukciu sadrokartonu, tak isto to nerobim.
Na trubky nedavam ani zs4 bud do nastenky na vod. trubky dam tex s vejarkou a zž vodic s ockom, alebo to vobec nepospojujem, ako som pisal mam pospojeny vstup vody.
Max privediem zž vodič k rekuperacii, klime, bojleru a pod kde je aj svorka na pripojenie.

Napadl mě příměr s pasivní bezpečností u automobilismu. Buď mám kvalitní karoserii a dovolím nastoupit posádku v běžném oblečení, nebo vím, že karoserie je nekvalitní anebo o té karoserii nevím nic. Potom nařídím posádce skafandr a ochrannou přilbu. Mnozí kolegové elektrikáři ale jednají tak, že přestože jsou informováni o kvalitní karoserii, vyžadují ještě skafandr a přilbu. Tuším ale, že to není z důvodu jiné úrovně hodnocení rizik, ale prostě z neznalosti.

To je celkem jasné. Musí dojít k vyrovnání potenciálu v celém prostoru ideálně na stejnou úroveň za jakéhokoliv stavu.
Nemyslel jsem celé doplňující pospojování v prostoru ale reagoval jsem pouze na diskuzi o pospojení nebo nepospojení kolíku zásuvky. Pokud mám zásuvek více na jednom obvodu, pospojení nezapojuji do každé, ale pouze na poslední. 

To je právě to. Je úplně jedno, jestli se to pospojování zapojí na poslední zásuvku, nebo na první zásuvku, nebo až do rozvaděče.

Toto je správná konečná odověď na otázku v předmětu.