Diskuse Elektrika.cz

Asi " víc" než vetší polovina revizních techniků ví, že nejdůležitější je stav sítě ! Stav vodiče PE a prodlužovacích šňůr. Unikající odpor je už daný výrobce
Má to logiku. Čím větším izolantem obalím odporovou spirálu, mám delší odpor a delší ohřev.
Ale i kratší životnost. Změřím unikající proud při revizi a za dva roky e tam jiná konvice.
 

Měření snad neslouží k ochraně spotřebiče, ale k ochraně spotřebitele. A někdy může i pomoc proč vybavuje chranič  :)

Mozna by stalo za to spocitat, jak moc ohrozuje cloveka unikajici proud 1A tekouci jeho kovovym obalem a vodicem PE v siti TN-C.

Nějak mi uniká ten PE v síti TN-C....
Tam se vyskytuje PEN.

Záleží kudy unikající proud uniká. Pokud měřákem, je to varování. Pokud lidským tělem, je to průšvih.

   
Pomůže měření unikajících proudů k ochraně spotřebičů?


Nějak jsem nepochopil důvod k založení tohoto tématu revizním technikem.
Otázka tématu je divně položená a komentář jako po šestém pivě.....

Ale přesto je na tu nesrozumitelno st poslední příspěvek velice hodnotný.
Proto to měříme!!

Jisteze i v souvislosti s kovovym obalem je ten vodič PE vztazen ke spotrebici :-))).
A co si myslite treba vy pane Svejkovsky o primem nebezpeci pro laika v domacnosti kuprikladu u konvice, jejiz kovovym obalem a vodicem PE proteka unikajici proud dejme tomu 1A?

Pokud má konvice unikající proud 1A, tak jen nepatrný okamžik (v podstatě se jedná o počátek nedokonalé poruchy, která se ve velice krátkém okamžiku změní na tvrdý zkrat a vypadne jistič.
V okamžiku poruchy bude na kostře konvice oproti zemi cca 100V.
Viz tabulka ve staré 4-41 předpokládaná dotyková napětí.

Uměl bych si představit nějaký svod nebo nedokonalý zkrat na konci spirály nebo místě připojení konvice do podstavce, kdy by část pracovního proudu N vodiče tekla PE vodičem a poměrně dlouho by se nemuselo dít nic mimořádného...
Samozřejmě jen u okruhu, kde není chránič, ten by na takový problém měl zareagovat okamžitě
A při impedanci okruhu do 1 Ohmu by PE (včetně PEN před bodem rozdělení) měl mít cca polovinu, tedy 0,5 Ohmu, k tomu něco PE vodič spotřebiče, něco na přechoďáky... Při 1A nic dramatického, při větším svodu a jištění 16A, tedy "dlouhodoběji" max. kolem 22A, v normálním prostředí bych víc než z úrazu elektrickým proudem měl strach z toho, že se to v místě poruchy přehřeje a něco to zapálí...

To je, pane Žvaku, život. Poté co už 8 roků soustavně dělám revize spotřebičů, jsem pochopil proč byl Sysifos každý den už po probuzení na..aný. Zase budu valit ten samý blbý šutr...

Nemluvim o poruse se zanedbatelnou impedanci.
Berme to tak, ze porucha "vydrzi",  a to zrovna v domacnostech, kde na starych a zanedbanych spotrebicich to muze byti docela snadno predstavitelna situace.
Ja se ptal pana Svejkovskeho jake vidi prime nebezpeci pro cloveka pri trvalem uniku treba 1A, neboli treba i v situaci, kdy se PE vodic od spotrebice prerusi.

Fyzika 2. stupně základní školy, Ohmův zákon

Pokud poteče vodičem 1A, úbytek napětí na tomto vodiči není nijak zásadní problém.
Pokud se vodič PE přeruší, bude se jeho odpor blížit nekonečnu,nepoteče jím proud 1A, protože by se nekonečnu muselo blížit i napětí.
 
Dostáváme se do úvah co se stane při kombinaci více poruch. .
Pokud se u konvice "pouze" přeruší PE vodič, zatím se nic neděje.
Pokud u konvice nebo podobného spotřebiče dojde k průrazu nebo svodu, jako první porucha to nemusí být akutně nebezpečné, až v kombinaci s druhou poruchou, tedy např. s tím přerušeným PE vodičem.
Právě proto se dělají revize, aby se zvýšila pravděpodobnos t, že najdu právní poruchu dříve, než se k ní přidá druhá.
Na 100% se to zachránit nedá, to by se musely dělat revize tak často, že by to nikdo nechtěl spnzorovat

No prave ze nedelaji :-),  spise vubec....
Ja zde porad mluvim o domacnosti, a na to michani prostredi zde si nejak nemuzu zvyknout :-).
Prvni porucha - nevyhovuje izolace, unika 1A
Druha, prerusen PE.
Opravdu jiz nastal v teto fazi poskozeni spotrebice zdravi ohrozujici stav?
Dnes tento problem resi normy chranicem v zasuvkach pro laiky, driv to nebylo.
Ohmuv zakon, no jiste, ten si ale porad hlida sveho, pro bezpecnost spise jako pomucka v kombinaci s dalsimi opatrenimi.
Nechci zde nikoho mentorovat, jen mi toto tema prislo jako dobra prilezitost k poukazani na rozdil mezi domacnosti a provozem :-))).

V provozu ve fabrice musí každý zaměstnanec absolovovat školení o bezpečnosti práce.
A podepsat prezenční listinu o absolovování.
Jestli si něco z toho zapamatuje, je jeho věc. Zaměstnavatel je krytý... ;)

To se v domácnosti neděje, nebo školí vás nějaký bezpečák i s rodinou?

Na tomto tématu se zde v diskusích točíte stále dokola ve více vláknech, i když relevantní odpověď jste už jistě četl.  

Je potřeba si uvědomit ještě další souvislosti. Třeba to že frekvence používání těchto spotřebičů  může být znatelně vyšší v nějakém podniku, než v běžné domácnosti. Navíc se většina zaměstnanců k tomu chová jak k cizímu, tedy špatně. Pak je potřeba si uvědomit proč se tyto revize vlastně dělají. Když pominu všechny řeči o bezpečnosti (i když pravdivé) tak třeba i proto že zaměstnavatel zodpovídá za bezpečnost zaměstnanců na pracovišti a jak jinak dokázat že to opravdu dělá, než pravidelným revidováním spotřebičů a tedy předcházením okamžiku kdy se sejde jedna nebo i více poruch a tedy možným úrazům svých zaměstnanců. Můžeme se bavit o tom jestli to má, nebo nemá smysl, ale prozatím není lepší způsob jak toho dosáhnout. Zrovna tak se ohánět domácností které se revize spotřebičů netýkají, jaksi postrádá smysl ve vlákně o těchto revizích. Ale OK.


A vy o tom pochybujete? Já ani na okamžik.  :-\   Vím, začnete argumentovat PCH, ale ten budete v panelácích hledat asi dlouho. Většinou zbytečně. A i když v nějakém bytě bude, bude opravdu funkční? Nebude "zatuhlej" tím že nebyl 5 let testován, nebo oblblej DC složkou? Co když zafunguje v pořádku, ale "ránu" dostane ženská během zvedání konvice ze základny, konvici upustí a dojde k úrazu ne vlastním proudem, ale silným opařením kuchařky? K tomu může dojít jak v zaměstnání, tak v domácnosti. Nevidím v tom mnoho rozdílů. Jediný je v tom, že v zaměstnání se rizika snižují pravidelnými revizemi, v domácnosti nikoliv.

Vím, zní to možná až trochu křečovitě, ale není právě tohle práce projektantů, bezpečáků, nebo RT, kteří mají vyhledávat a řešit možná rizika?

Jirko, uvědom si, že revize spotřebičů mnohdy či spíše většinou neprovádí odborníci tvého kalibru.
Změřit něco správně  dokáže kde kdo, změřit něco správně a zároveň vhodnou metodou dokáže již menší počet, ale správně změřit s vhodnou metodou a ještě správně vyhodnotit výsledek je již úkol mnohdy nad síly onoho technika, byť s razítkem.
Posuzování unikajících proudů a stavu izolace mezi takové úkony jistě patří.
Pro příklad:
Vrtačky třídy II typu auhnus při skutečném několikaminuto vém záběru do uzemného materiálu většinou vybaví přenosný chránič 10mA "vyostřený" odpůrkem na 5mA, profi výrobky nikoli.
Přitom při normovém ověřování vyhoví.
Při hlubším zkoumání jsem došel k závěru, že hlavní rozdíl je v izolační schopnosti použité vazelíny v převodovce.
Jaký závěr revize bys bys u takové vrtačky napsal?
Samozřejmě je to otázka i do fóra pro ostatní kolegy.

Mozna byste mel alespon na ten okamzik :-).
Ted myslim ve smyslu pristupu k ruznym moznostem podstaty, priciny, typu, a v neposledni rade i mista poruchy jak to jiz naznacil pan Hudec.

Pokud poteče vodičem 1A, úbytek napětí na tomto vodiči není nijak zásadní probli proto že zaměstnavatel zodpovídá za bezpečnost zaměstnanců na pracovišti a jak jinak dokázat že to opravdu dělá, než pravidelným revidováním spotřebičů a tedy předcházením okamžiku kdy se sejde jedna nebo i více poruch

Jako největší problém revizí spotřebičů vidím rutinérství a provozní slepotu. Pokud kontrolujete několikrát za sebou tytéž spotřebiče a zařízení, už to děláte mechanicky a hlavně prohlídka ztrácí účinnost. jediné, co zůstane objektivní, jsou změřené hodnoty, protože měřák je kalibrovaný. Ale izolační odpor je u elektronických zařízení diskutabilní a měření dotykového a unikajícího proudu se  dá dělat špatně, bez pochopení metody. Takže zůstává jakž takž objektivní odpor ochranného vodiče.

Aby bylo jasno. Dobře vím a klidně přiznám, že jedna i dvě závady nemusí nutně znamenat požár, úraz, nebo smrt uživatele. Ve hře bývá i mnoho dalších "drobností" které o výsledku nakonec rozhodují.

Ovšem jako RT nemohu přehlížet ani tu první závadu. Musím prostě včas odhalit všechna možná rizika, přesahující přijatelnou hladinu, což je určeno nějakou "dohodou",  přetvořenou v normy. I proto ani na okamžik nepochybuji o tom, že jde o nebezpečný stav. Ano, někdo to může provozovat klidně i měsíce aniž by se mu něco stalo. Na druhou stranu půjde si někdo hned po koupání uvařit čaj, nebo kafe a opře se ještě dost mokrý o sporák a sáhne na vadnou konvici. Moc šancí mu nedávám. Protože jsem schopen ovlivnit a to ještě dost omezeně pouze to že vyřadím potenciálně nebezpečný spotřebič, musím takto učinit. I proto že nemužů ovlivnit ani odhadnout souhrn všech dalších skutečností které v sérii s tou poruchou povedou k úrazu. Dost inspirativní jsou v tomto směru dokumenty o tom co vedlo k požáru lanovky v horách, v tunelu pod alpami, nebo k pádu některých letadel. Velmi často to jsou drobná ppřehlédnutí, opomenutí, špatně zpracovaný technoogický postup kontrol a podobně. Vzpomeňme pád lávky v troji, nebo mostu v Janově. Stav byl dlouho přehlížen a "tolerován",  což vedlo k úmrtí a úrazům mnoha lidí. A přitom stačilo "mít koule" na to říci jasné NE dalšímu používání. Ale převážilo to že není jiný most, bylo by to drahé, ......  :'(  Stejně jako v případě nedávného úmrtí dělníka v automobilce.  :(

Příspěvky kolegy Hudce chápu spíš jako upozornění na to že mnoho "rychlokvašek RT" strojově měří a neví co a často ani jak. Tedy neví jakou metodu zvolit v konkrétním případě a jak správně vyhodnotit naměřené hodnoty, nebo zjištěné skutečnosti. Zákazník má papír a spokejnost vládne vesmírem i když ta revize nemá žádnou vypovídající hodnotu. Ale bylo to levné. Bohužel i to je realita okolo nás a nedělám si o tom žádné iluze. Není mi 20let.  ;)  to ovšem neznamená že se na to jen koukám a chovám se stejně.

Ono spíše jde o to to jak to seriozně změřit...

Podle "staré" normy se měřila základní izolace a přídavná.
Podle aktuálně platné normy se to měří jako celek. Takže něco naměřím a pokud se vejdu do 7 Mega, neřeším kolik z toho je základní a kolik přídavná...
Jistá řada vrtaček NAREX měla přídavnou izolaci mimo jiné na převodovém kole. A to se dalo mechanicky zničit a byly úpravy, které to sice mechanicky opravily, ale pak to bylo jen na základní izolaci.
A také jsem měl v ruce vrtačku, kde izolační odpor i dotykový proud byl s rezervou OK, a po zahřátí se to zhoršilo...
Pak tu mám "ruskou mašinu",  odpracovala toho dost, ale když jsem ji čistil, nenašel jsem nic, co by mě přesvědčilo, že to je přídavná izolace. 

Ale vrtačka je z jistého hlediska "jednoduchá věc"...
Co třeba takový kávovar?
Běžně obsahuje různé konstrukční díly z pokoveného plastu, které nikam spojené nejsou. Ale opravdu nic z toho nemá být spojeno s ochranným vodičem?
A u některých modelů je problém najít něco, proti čemu ověřit parametry ochranného vodiče.
A protože jsou tam jisté části, které se připojují jen při jistých činnostech přístroje, pro zodpovědné změření je třeba měřit unikající proud po celou fázi přípravy kávy, ve všech režimech a v ideálním případě i s "přehozeným" L a N vodičem... 
Dáte si kávičku připravenou v rámci provádění revize kávovaru? :D

Tímto příspěvkem ses opět vzdálil realitě, prostě o věci víš příliš moc.

K realitě.

Pokud nebudou spotřebiče, prodlužovací přívody a odpojitelné přívody zahrnuty do VEZ,  (vyhrazené elektrické zařízení),  bude ještě důvod je revidovat?

Nedělejme si iluze. Pokud to nebude předepsáno, proč by do toho někdo investoval? Protože je to rozumné, nebo mi to někdo doporučí? No, nohama na zem  ;)

S touto alternativou samozrejme souhlasim, ale jinak si nerozumime pane Franek.
V prispevku c.2, kde jsem uvedl unikajici proud 1A jsem chtel pouze vyvolat zamysleni zdejsich odborniku nad tim, ze i kdyz budete spravne pouzivat Ohmuv zakon, tak jeho promenne vuci zamyslenemu vysledku, a tim padem i k mire ohrozeni, budou porad zavisle jeste take na konkretni poruse spotrebice ve vztahu ke Kirchhoffovym zakonum.

Vlastne mi slo o blizsi zamysleni zdejsich odborniku nad ruznorodosti poruch v domacnostech, kde podle me prave chranic svou ,  v normach dohodnutou hodnotou IΔn svym spusobem supluje pravidelne revize, a to treba take i u spotrebicu.
I kdyz je hodno rici, ze s poradne velikou toleranci normovych pozadavku :-).

V nejake realite rozumnych predpisu budoucna bych povazoval za vyrazny krok vpred sverit spotrebice s vidlici 16A na pracovistich do sirsi pece jednotlivych poucenych pracovniku.
Ti by pak treba jednou za 3 mesice byly povinni sami proverit alespon izolacni stav spotrebice. Prohlidka pred pouzitim a nejaky sesit kontrol a mereni by nemel byt problem.
Mit na pracovisti jeden spolecny merak na spotrebice a poucene pracovniky take nepovazuji zrovna za utopii.
Po namereni snizeneho izolacniho stavu, interne stanoveneho treba na 20Mohm, by byl spotrebic proveren znalym pracovnikem.

Ono se z tech spotrebicu casto dela prilisna veda. Jako by si malokdo chtel pripustit, ze na prvnim miste je predevsim jejich uzivani ve smyslu navodu, a to jak na pracovistich, tak i v domacnostech.

Jenže ony tam i dnes při hlubším právním rozboru nejsou, prakticky se pouze narovná současný křížový stav věci, přičemž jejich ověřování v provozu (četnost a kvalifikace) bude plně v rukou odpovědné osoby elektro, což v zásadě platí již dnes.

I to je realita dneška. Některé odpovědné osoby za EZ dávno pochopily ( za těch 25 roků pokusů) v čem je cíl i priorita. V roce 1994 vznikla ČSN 33 1600 proti vůli odpovědných osob za elektrické zařízení. Do té doby se jen kontrolovalo elektrické nářadí. Začalo to inventurou elektrických spotřebičů až po vytvoření velké vědecké discipliny s nálepkováním spotřebičů. Dohady o tom, jakou má mít kvalifikaci, kdo dělá kontrolu případně i revizi. Inspektoři dlouho mlčeli, ale v poslední době již kontrolují požadavky  z 309/2006 a 378/2001, případně 101/2001. A tak se to přijalo jako standard.

A tak se mi líbí formulace, "že se jedná o křížový stav věcí" a že to je plně v rozhodování osoby odpovědné. Zdá pověří osobu odpovědnou za kontrolu, anebo nechá vypsat výběrové řízení, kde staví podmínku, že kvalifikace musí být revizního technika elektro s §9.
Kéž by se to v zákoně a následujících NV "narovnalo" a ten dnešní osmičkář měl větší jistotu při svém rozhodování.

Jako osmičkáíř jsem nikdy nebyl přesvědčený o tom, že to co se strká do zásuvky a mnohé prodlužky je VEZ.

No abych nepopudil právaznalejší kolegy, tak správněji uvedu:
Jedná se o možnost křížového výkladu v právním pořádku.