Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: J. Novak 06.02.2019, 14:00



Název: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: J. Novak 06.02.2019, 14:00
Koupil jsem si elektricky susak do koupelny a k nemu originalni el. kabel.

Na susaku je znacka dvojite izolace a v nem svorka pro 2 vodice. Dodavany kabel ma ale vodice 3. Kdyz jsem se ptal, ci mi neposlali spatny kabel, odpoved znela, ze je to originalni prislusenstvi, tak proc to resim, vzdyt ten vodic zapojovat nemusim..

Je toto reseni v poradku vzhledem k prislusnim normam? Muze byt zarizeni s dvojitou izolaci pripojeno timto zpusobem?

V navode je napsano:
- "Schvaleno pro 2svorkove zapojeni bez uzemneni"
- "Pripojte napajeci snuru ze soupravy snury ke 2svorkove svorkovnici."


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 06.02.2019, 15:13
A je v návodu vyjímka, že to mohou připojit i osoby bez elektrokvalifi kace?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Zdenek Skotnica 06.02.2019, 16:50
Průser by byl pokud by to bylo opačně.  Spotrebic třídy ochrany I a kabel s plochou vidlici.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: J. Novak 06.02.2019, 21:09
A je v návodu vyjímka, že to mohou připojit i osoby bez elektrokvalifi kace?

Dekuji za reakci. Ne takova vyjimka v navodu skutecne neni. Ptal jsem se proto, ze mi prijde zvlastni, ze k zarizeni se 2 svorkami se dodava kabel se tremi vodici. Fyzicky to samozrejme pripojit lze, chtel jsem spis vedet, jestli je to v poradku z pohledu platne normy nebo mam privodni kabel radeji reklamovat.

Dekuji.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Alin 07.02.2019, 07:50
Toť otázka. Může to být v pořádku a nebo to je dovoz z oblasti, kde podobné cedulky a popisy v návodech lepí a píšou na požádání. Chtělo by to vidět, případně znát konkrétní typ a výrobce.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Hugo K. 07.02.2019, 11:06
Asijskému výrobci prostě došel dvoužilový kablík.
Výroba se nesmí zastavit!


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: František Šohajda 07.02.2019, 11:25
PE se může také použít jen ke stínění elektroniky termostatu.... Jinak je vše v Tř.II.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: J. Novak 07.02.2019, 14:30
PE se může také použít jen ke stínění elektroniky termostatu.... Jinak je vše v Tř.II.

S tym by som suhlasil, keby ho bolo kam pripojit, ale susak jenom dve svorky.

Toť otázka. Může to být v pořádku a nebo to je dovoz z oblasti, kde podobné cedulky a popisy v návodech lepí a píšou na požádání. Chtělo by to vidět, případně znát konkrétní typ a výrobce.

http://www.pmh-co.eu/produkty/susak-venus-p32.html


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.02.2019, 14:56
S tym by som suhlasil, keby ho bolo kam pripojit, ale susak jenom dve svorky.

http://www.pmh-co.eu/produkty/susak-venus-p32.html


Opět krásně strojově přeložený návod  :-X  kde mnoho vět nedává smysl a musíte si domýšlet.

Nicméně pro mne je nejvíce podstatné asi toto

A je v návodu vyjímka, že to mohou připojit i osoby bez elektrokvalifi kace?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.02.2019, 15:05
V návodu je o kvalifikaci zmínka, viz příloha


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Juraj Rojko 07.02.2019, 15:15
Asi jim je trapné za 254Kč dodávat jen dvoužilový.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.02.2019, 15:26
Jo, pobavilo mě taky toto. V návodu se píše  že minimální vzdálenost od koupelny je 60cm, ale doporučuje se raději 1m.  ;D ;D. tak tedy do koupelny nepatří. Návod je výš, než norma  (norm)  ;D ;D ;D




Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.02.2019, 16:31
Joooooo, ten návod je opravdu super. Překlad z čínštiny je prostě oříšek  :D :D :D :D  60cm od koupelny...... .  :D :D :D :D :D :D :D to mi hlava nebere  (dance) (dance)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Václav Třetí 08.02.2019, 04:49


Spotřebič ve druhé izolační třídě nemí být připojen třívodičovou šňůrou a vidlicí s ochranným kontaktem, byť PE vodič není nikam připojen. To je bezpečnostní opatření, které má za úkol zajistit, aby bylo jednoznačné, že se jedná o spotřebič chráněný dvojitou izolací a že zůstává zachována.

Celý výrobek by bylo nejlepší dodavateli otlouct o hlavu. Špatný návod, nevhodná přívodní šňůra a ještě v nenamontovaném stavu jsou dostatečným důvodem.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: J. Novak 08.02.2019, 06:39

Spotřebič ve druhé izolační třídě nemí být připojen třívodičovou šňůrou a vidlicí s ochranným kontaktem, byť PE vodič není nikam připojen. To je bezpečnostní opatření, které má za úkol zajistit, aby bylo jednoznačné, že se jedná o spotřebič chráněný dvojitou izolací a že zůstává zachována.


Dekuji za odpoved na mou otazku. Mohu Vas pozadat o odkaz na prislusnou normu? Vzhledem na aroganci prodejcu, kdyz jsem se ptal, jestli je to skutecne originalni prislusenstvi by mi to pomohlo.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 09.02.2019, 11:43
Spotřebič ve druhé izolační třídě nemí být připojen třívodičovou šňůrou a vidlicí s ochranným kontaktem, byť PE vodič není nikam připojen. To je bezpečnostní opatření, které má za úkol zajistit, aby bylo jednoznačné, že se jedná o spotřebič chráněný dvojitou izolací a že zůstává zachována.
Nechci obhajovat nějaké bastly, ale obecně může být spotřebič tř. II připojen třížilově a žádná norma (pokud vím) to nezakazuje. Často se to vidí například u zdrojů pro PC se dvojitým čtverečkem a třížilovou šňůrou. A mělo by se podle mého soudu takto nahlížet i na jiné spotřebiče, u kterých dvojitý čtvereček chybí, ale nemají žádnou neživou část.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Miroslav Revús 10.02.2019, 16:17
Ovšem u PC zdrojov je PE vodič ukončený vo svorke, ktorá je spojená s filtrom. Teda je niekde ukončený, neostáva "naverímboha" nezapojený a trčiaci do priestoru.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 10.02.2019, 19:15
Ovšem u PC zdrojov je PE vodič ukončený vo svorke, ktorá je spojená s filtrom. Teda je niekde ukončený, neostáva "naverímboha" nezapojený a trčiaci do priestoru.
To je určitě pravda, nicméně z hediska revize spotřebiče a potažmo jeho bezpečnosti to neznamená vůbec nic.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Miroslav Revús 11.02.2019, 14:27
Moja reakcia bola na pripad, kedy je PE vodic nezapojeny. Pokiaľ je spotrebič označený ako trieda II. a má trojvodičový prívod, tak je vodič PE vždy niekde ukončený, hoci len na nevyužitej svorke alebo zdierke konektora.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: J. Novak 10.03.2019, 14:46
Moja reakcia bola na pripad, kedy je PE vodic nezapojeny. Pokiaľ je spotrebič označený ako trieda II. a má trojvodičový prívod, tak je vodič PE vždy niekde ukončený, hoci len na nevyužitej svorke alebo zdierke konektora.

Co je presne situace, na kterou jsem se puvodne ptal.
Susak ma jenom dve svorky a jak mi napovedel google, originalni kabel SFV15 dle stranek svedskeho vyrobce ma skutecne jenom dva vodice.

Nevim ale, jestli je problem na strane spolecnosti PMH (distributor pro CR - na dotaz mi neodpovedeli) nebo na strane prodejce (tvrdi, ze je to originalni prislusenstvi).


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Miroslav Revús 11.03.2019, 17:27
Ked pouzijete trojzilovu snuru, PE vodic zaizolujete alebo vlozite do izolovanej svorky, tak je z funkcneho hladiska spotrebic bezpecny. Ale je to nespravne a vysvetlenie podal Vaclav 3.
Lebo po Vas tam pride iny kutil a ten PE vodic pracne spoji s kovovymi castami, cim znehodnoti ochranu izolaciou.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 11.03.2019, 22:56
Domnívám se, že správný postup prodejce by měl být takový, že spotřebič prodává s nainstalovanou šňůrou pro sp. tř.II a v návodu upozorní na možnost pevné ho připojení odborníkem. Jako prodávají výrobci vestavné trouby nebo digestoře s vidlicí do zásuvky 230V. Co všechno musí být uvedeno v návodu, podle toho o jaký typ připojení (X,Y,Z) se jedná, se uvádí v ČSN EN 60335-1. Stran pohyblivého přívodu ještě uvedená norma říká v čl.25.6 ...Napájecí přívody ...musí být opatřeny vidlicí vyhovující následujícím noremním listům podle IEC/TR 60083. ... – u spotřebičů třídy ochrany II noremní list C5 nebo C6. a čl.27.1. ...Spotřebiče třídy ochrany 0, II a III nesmějí mít žádné prostředky pro spojení se zemí. .. takže ani volnou žílu PE  (zle)
Takže za mě > žádná 3 žilová šňůra být nemůže  (norm)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.03.2019, 06:46
Smysl vyhlášky zakazující vlastnit vodítko, pokud dotyčný nemá psa je pro mne záhadou (dance)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.03.2019, 06:53

Spotřebič ve druhé izolační třídě nemí být připojen třívodičovou šňůrou a vidlicí s ochranným kontaktem, byť PE vodič není nikam připojen. To je bezpečnostní opatření, které má za úkol zajistit, aby bylo jednoznačné, že se jedná o spotřebič chráněný dvojitou izolací a že zůstává zachována.

Celý výrobek by bylo nejlepší dodavateli otlouct o hlavu. Špatný návod, nevhodná přívodní šňůra a ještě v nenamontovaném stavu jsou dostatečným důvodem.
Není to náhodou tak, že ochranný vodič v přívodu ve spotřebiči nezapojený celkové riziko snižuje?
Pokud bych si měl vybrat šnůru, kterou prorazím nohou štaflí (častý případ z praxe, vrtačky, flexy....), tak bych chtěl třížilovou.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 12.03.2019, 07:34
Jen skoda, ze s prorazenymi kabely zadny bezpecnostni predpis pocitat nemuze, a tak si musi pro normalni provoz v dovolenych podminkach a predepsanych postupech  vystacit se dvema zilami v dvojite izolaci podle platnych ochrannych opatreni :-).
Jinak jisteze vodic PE v privodni snure takova rizika vyplyvajici z praxe snižuje.
Podobne, jako v praxi nikomu pri praci nevadi, ze je od pevne instalace jedna cast pohybliveho privodu tvorena trizilovou prodluzkou a druha dvouzilovou snurou spotrebice :-).


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 12.03.2019, 07:47
Spotřebiče třídy ochrany 0, II a III nesmějí mít žádné prostředky pro spojení se zemí. .. takže ani volnou žílu PE  (zle)
Takže za mě > žádná 3 žilová šňůra být nemůže  (norm)
Myslite v tom smyslu, ze by vodic PE mohl svou konstrukci patrit do skupiny spojovacich prostredku?
Ja ho vidim spise jako material "spojovany" nezli "spojovaci".


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.03.2019, 10:26
Smysl vyhlášky zakazující vlastnit vodítko, pokud dotyčný nemá psa je pro mne záhadou (dance)



 To je proto, aby na něm nevodil manželku (nebo manžela)   ;D


Není to náhodou tak, že ochranný vodič v přívodu ve spotřebiči nezapojený celkové riziko snižuje?
Pokud bych si měl vybrat šnůru, kterou prorazím nohou štaflí (častý případ z praxe, vrtačky, flexy....), tak bych chtěl třížilovou.

Výrobce se stará o bezpečnost svého výrobku, za který odpovídá, nikoliv o nešiku, co si přeskřípne štaflemi přívodní kabel.

A i tak váš příklad nemá se snížením rizika nic společného. Představte si, že nějaký kutil připojí PE vodič na kostru např. vrtačky ve dvojité izolaci, protože z neznalosti se bude domnívat, že bezpečnost tímto způsobem zvýší (laici obvykle dvojitou izolaci neřeší, neznají co to je a jak je označena, natož aby tušili, že je bezpečnější než zemnění či nulování). Pak vezme prodlužovačku, která je pouze dvojvodičová a nemá PE zapojený. V okamžiku, kdy si skřípne kabel štaflemi tak nešťastně, že dojde ke spojení L a PE (díky vadné, doma dělané prodlužovačce bez PE je tedy vodič PE nepřipojen), tak drží v ruce fázi.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 10:31
TO:Javorský > nemyslím si nic, dokonce ani nevím podle jaké ČSN se onen sušák vyrábí a jestli je to vůbec spotřebič (podle definice v ČSN), nejsem výrobcem a ČSN EN 60335-1 ed. 3 neznám tak detailně, včetně souvislostí jak by měl výrobce znát. Osobně na to koukám spíš ze své praxe revizáka, protože při revizích se spotřebiče tř.II s vyměněnou šňůrou nebo vidlicí v provedení pro spotř. tř.I se pokládá za závadu. Bývalo tak už před 35 roky a myslím, že to platí stále. Ale rád se nechám poučit, možná mi unikla nějaká podstatná novela v ČSN.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: František Janeček 12.03.2019, 10:36
Pokud je spotřebič tř.II, nemá u něj taková přívodní šňůra co dělat a je to závada!Souhlas s p. Karvánkem. :)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 12.03.2019, 11:14
Pokud je spotřebič tř.II, nemá u něj taková přívodní šňůra co dělat a je to závada!Souhlas s p. Karvánkem. :)
Chtěl bych vám to věřit, ale v tom případě bych prosil odkaz na platný článek normy nebo pro starší zařízení neplatný článek normy.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.03.2019, 11:27

 To je proto, aby na něm nevodil manželku (nebo manžela)   ;D


Výrobce se stará o bezpečnost svého výrobku, za který odpovídá, nikoliv o nešiku, co si přeskřípne štaflemi přívodní kabel.

A i tak váš příklad nemá se snížením rizika nic společného. Představte si, že nějaký kutil připojí PE vodič na kostru např. vrtačky ve dvojité izolaci, protože z neznalosti se bude domnívat, že bezpečnost tímto způsobem zvýší (laici obvykle dvojitou izolaci neřeší, neznají co to je a jak je označena, natož aby tušili, že je bezpečnější než zemnění či nulování). Pak vezme prodlužovačku, která je pouze dvojvodičová a nemá PE zapojený. V okamžiku, kdy si skřípne kabel štaflemi tak nešťastně, že dojde ke spojení L a PE (díky vadné, doma dělané prodlužovačce bez PE je tedy vodič PE nepřipojen), tak drží v ruce fázi.
Ale kdeže, top by byla šnůra PE stíněná, kdy jakékoli prošlápnutí žebříkem znamená vypadnutí ochranného prvku, šnůra s vodičem PE tomu napomůže.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: František Janeček 12.03.2019, 11:41
Chtěl bych vám to věřit, ale v tom případě bych prosil odkaz na platný článek normy nebo pro starší zařízení neplatný článek normy.
Bohužel už nemám přístup k normám, takže vám nemohu vyhovět ale paměť mi říká, že to závada byla.Pokud to není závada nyní, popište mi prosím, jakou ochrannou funkci plní u předmětu tř.II ochranný vodič.Stačí polopaticky, bez odkazu na článek normy, a proč by u takového předmětu měla být přívodní šňůra s ochranným vodičem. :)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.03.2019, 11:58
Ale kdeže, top by byla šnůra PE stíněná, kdy jakékoli prošlápnutí žebříkem znamená vypadnutí ochranného prvku, šnůra s vodičem PE tomu napomůže.

Pane kolego, zdá se mi, že to trochu přeháníte. V životě jsem si nepřeskřípl kabel štaflemi ani žebříkem. Tak trochu jste mi připomněl starý vtip z mládí, kdy se říkávalo, že sichr je sichr a jeptiška si natáhla na svíčku druhý preservativ.

Ještě dodám, že šňůry se stíněním bývají hůře ohebné, silnější a těžší, což u ručního nářadí je nepřehlédnutel ný nedostatek. Také se obvykle stínění hůře zapojuje a spoj není mnohdy dlouhodobě trvanlivý.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 13:05
Chtěl bych vám to věřit, ale v tom případě bych prosil odkaz na platný článek normy nebo pro starší zařízení neplatný článek normy.
No zdá se, že se původní dotaz vyprofiloval na základní otázku: může se spotřebič tř.II připojit 3vodičovou šňůrou s vodičem PE - ANO x NE
Já ve své odpovědi z 12.319,22:56 říkám, že ne a cituji normu a čl. na podporu svého názoru. Pokud myslíte, že to neplatí, zkuste to obráceně citujte zde normu a článek na podporu vašeho názoru.
Nebo tohle už není odborné fórum, ale jen nezávazná politická tlachárna, kde "není důležité jestli mluví někdo pravdu, ale jaký mají z jeho přednesu diváci pocit"?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Václav Třetí 12.03.2019, 13:26
Odkaz na normu a její znění dodal včera kol. Karvánek.

 Již v 70. a 80. létech se toto vyžadovalo ve firmách zejména u el. ručního nářadí a byl požadavek, že přívodní šňůra musí mít dvoupólovou nerozebirateln ou (flexo) vidlici.

S ohledem na tehdá běžné výkyvy v dodávkách materiálu byla povolena vyjímka, že lze jako náhradu použít  běžně dodávanou úhlovou vidlici typu 5411 nebo později 5536  ze které šlo jednoduchou manipulací vyjmout kontakt PE. Po montáži se ještě mělo barvou zakápnout šroubky, aby byla zajištěna kontrola a "nerozebirateln ost".

Vše vycházelo z ČSN 34 10 10 a norem souvisejících.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 12.03.2019, 14:03
Kdyz tak nad tim uvazuji v sirsich souvislostech, tak riziko kontaktu plandajiciho PE s pracovnimi vodiči zde jiste nejake bude :-)
Da se ovsem toto riziko nazvat bezpecnostni zavadou?
Porusi nejak kontakt vodiče PE s nekterym z pracovnich vodicu princip dvojite (zesilene) izolace?
Provozni zavada to za jistych okolnosti v kontaktu s L byt muze, ano, to beru:-).


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.03.2019, 14:45
Pane kolego, zdá se mi, že to trochu přeháníte. V životě jsem si nepřeskřípl kabel štaflemi ani žebříkem. Tak trochu jste mi připomněl starý vtip z mládí, kdy se říkávalo, že sichr je sichr a jeptiška si natáhla na svíčku druhý preservativ.

Ještě dodám, že šňůry se stíněním bývají hůře ohebné, silnější a těžší, což u ručního nářadí je nepřehlédnutel ný nedostatek. Také se obvykle stínění hůře zapojuje a spoj není mnohdy dlouhodobě trvanlivý.
Opletenou šnůru jsem uvedl coby názorný technický příklad, ne že bych je k vrtačkám dával.
Nicméně štafle se mě na šnůru postavit podařilo.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 15:14
Kdyz tak nad tim uvazuji v sirsich souvislostech, tak riziko kontaktu plandajiciho PE s pracovnimi vodiči zde jiste nejake bude :-)
Da se ovsem toto riziko nazvat bezpecnostni zavadou?
Porusi nejak kontakt vodiče PE s nekterym z pracovnich vodicu princip dvojite (zesilene) izolace?
Provozni zavada to za jistych okolnosti v kontaktu s L byt muze, ano, to beru:-).
Neuvažujete správně, pouštíte se do hodnocení vnitřní konstrukce a způsobu zapojení spotřebiče aniž jste výrobcem, mnou citovaná ČSN (a nejen ona sama) je normou "výrobní" , popisuje jak musí být spotřebič tř.II.proveden z mnoha hledisek, řeší i takovou drobnost aby jednotlivá žíla L či N rozholené šňůry byla opatřena dvojitou izolací až do příslušné svorky, jejíž parametry jsou opět v normě uvedeny. Také tam jsou popsané zkoušky, které musí výrobce provádět... Prostě tohle přesahuje znalosti běžných elektrikářskýc h mudrlantů, kteří rádi zpochybňují úplně všechno a ČSN obvzlášť.
Pro mě osobně po delší odmlce zde v diskusích opětovné zjištění, že se nic nezměnilo, plané teoretizování a zpochybňování platných ČSN, jen aby se tlachalo  :'( škoda.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 12.03.2019, 15:49

Pro mě osobně po delší odmlce zde v diskusích opětovné zjištění, že se nic nezměnilo, plané teoretizování a zpochybňování platných ČSN, jen aby se tlachalo  :'( škoda.
Nic takového se tady obecně neděje, každý přispívá tak, jak umí. Jenom pro shrnutí: Platnost ČSN EN 60335-1 ed. 3 je pro omezený okruh spotřebičů, pro další jsou určeny jiné normy s odlišným zněním. Vámi zmíněný článek 27.1 spadá pod kapitolu 27, která se jako celek zabývá ochranným spojením se zemí. To je jen jedna z funkcí uzemnění, takže pracovní uzemnění může být. Není tedy obecně vyloučena možnost použití třížilové šňůry pro spotřebič tř. II a v praxi se to běžně vyskytuje např. u zdrojů pro PC. A teď trochu obecnější pohled. Pokud je jakékoliv zařízení (tedy i žíla v kabelu) řádně znefunkčněno, tak jako by nebylo. Na zelenožlutý vodič řádně zaizolovaný a zajištěný na obou koncích lze pohlížet tak, jako že vůbec neexistuje. Návazně na to je zcela lhostejno, kolik má připojovací vidlice pólů. To už potom celá teorie stojí jenom na tom, že v tom kabelu je zbytečný vodič zelenožlutý, což vadí, ale kdyby tam byl zbytečný vodič šedý, tak to už nevadí. To je dost absurdní. Pokud tedy tazatel našel u žebříku přívod s jednou zbytečnou žílou navíc, můžeme tady nad tím různě mudrovat, ale při požadavku to nějak u prodejce rozporovat seriózním odborným posudkem, to opravdu asi nelze.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Peter Munka 12.03.2019, 16:05
Co takto situacia : LED svietidlo s vonkajsimi kovovymi castami oznacene ako trieda II. Namontovane na plech vytahovej sachty ako osvetlenie spolocnych priestorov. Onen plech je prevareny s roznymi roxormi trciacimi z panelov a cele to je spojene s PEN kvoli comusi ako pospajanie vytahu. To by mohlo by ok.
Ale napojit zltozeleny z trojzilovej snury na svietidlo nejakym aktivnym monterom "zvysim bezpecnost" uz ok nie je.

To iste kupelnovy radiator : vykurovacia patrona s dvojzilovym privodom ok, trojzilovym = zle.
Pospojit radiator = ok, ale tym sa patrona spoji s PE rovnako, ako keby mala trojzilovu snuru.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 17:05
Vámi zmíněný článek 27.1 spadá pod kapitolu 27, která se jako celek zabývá ochranným spojením se zemí. ...
Ve vší úctě, pane kolego, k ČSN jistě přístup máte, tak si tu normu přečtěte celou, předně jsem uváděl kapitolu 25 Přiipojení k síti a vnšjší pohyblivé pfiívody, tu 27 až jako druhotnou a v ní se hovoří jasně o zákazu svorky PE ve spotřebičích II.tř. "Spotfiebiče třiídy ochrany 0, II a III nesmějí mít žádné opatřiení pro ochranné spojení se zemí". Ale znovu uvádím, že nejsem výrobce a tudíž nemám tu normu zmáknutou do detailu, třeba nevím kde se nakonec po x změnách v posledním platném znění nachází normou zmiňovaný "noremní list IEC 83: C5 nebo C6" ve kterém je rozkres takového přívodu, protože bych sem jinak dal ten obrázek abylo by po diskusi. Ale v zásadě to je jedno. Beru to jako trenýrovku hledání v ČSN a logického úsudku. (v mém případě to účel splnilo) Rozhodně nesouhlasím s vaším relativizování m normou jasně daných článků. Pokud si myslíte, že máte pravdu, že tento spotřebič tř.II., na který se vztahuje ČSN EN 60335-1, může být od výrobce vybavený 3.žilovou přívodní flexošňůrou s vodičem PE, napište prosím která "předmětová-výrobní" ČSN na spotřebiče to v tomto případě umožňuje.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 17:18
Pokud je jakékoliv zařízení (tedy i žíla v kabelu) řádně znefunkčněno, tak jako by nebylo. Na zelenožlutý vodič řádně zaizolovaný a zajištěný na obou koncích lze pohlížet tak, jako že vůbec neexistuje. Návazně na to je zcela lhostejno, kolik má připojovací vidlice pólů. To už potom celá teorie stojí jenom na tom, že v tom kabelu je zbytečný vodič zelenožlutý, což vadí, ale kdyby tam byl zbytečný vodič šedý, tak to už nevadí. To je dost absurdní.
A ještě k tomu výše. S tím opravdu nesouhlasím, neumím si představit jak se spolehlivě zaizolovává PE vodič na přívodu uvnitř flexošňůry. A na straně spotřebiče se mi to také nelíbí, protože (jak jsem už psal v předminulém příspěvku) norma u spotřebiče tř.II. předepisuje docela jasné postupy jak musí být žíly opatřeny aby bala zachovaná ta dvojitá izolace, takže si neumím představit, že běžný elektromontér bude tato opatření realizovat uvnitř spotřebiče - výrobku. Podle mě prostě blbost. Podle mě je na hraně už jen fakt, že bude elektrikář bez znalosti té normy a správného výrobního postupu připojovat správnou šňůru (2žilovou). Protože o tom jak to správně udělat a potom vyzkoušet při kusové zkoušce výrobku norma pojednává nejméně na 10 stranách.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 12.03.2019, 18:25
Dovolte mi dve otazky pane Karvanek, abych se lepe vyznal ve vasich tvrzenich.

1. Ty vodice ve dvojite izolaci uvnitr spotrebice II tridy musi byt ve dvojite izolaci v cele snure, nebo staci jejich zvysena ochrana zakladni izolace pridavnou izolaci uvnitr spotrebice v delce, kde jsou zbaveny vnejsi izolace kabelu?
2. Skutecne mate na mysli kusovou zkousku kazdeho spotrebice z vyroby zvlast i se skusebnim protokolem k jeho vyrobnimu cislu, nebo zkousku typovou?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 12.03.2019, 19:16
Může někdo popsat riziko plynoucí z použití třížilové šnůry ke spotřebiči třídy II.
Tj.zž bude připojen na kontakt vidlice a ve spotřebiči zaizolován.

Poté k zamyšlení:
Jaké je riziko, pokud bych onen zž v podstatě omylem ve spotřebiči II třídy připojil na kovovou část?
Tj. tato část např. u fénu s kovovým tělem ale jinak třídy II. bude na stejném potenciálu jako kostra pračky ve stejném prostoru.

Nejsou ony probírané požadavky závislé na druhu ochrany instalace?
Např. u omezených vodivých prostorů by mnou popisovaný případ byl bezesporu špatně.



Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 12.03.2019, 20:40
TO:Javorský > add.1. jak se to má řešit je popsáno v ČSN EN 60335-1 platné verze ; add.2. můj omyl, samozřejmě jde o typovou zkoušku, jasně i spotřebič tř.II. může připojit elektromontér, (a v zásadě je jedno jestli se jedná o pevný nebo pohyblivý přívod) podle návodu výrobce, při použití "kompletní připojovací sestavy", která zaručuje tu dvojitou izolaci od kabelu až po svorkovnici tak jak byla schválena při typové zkoušce.

TO:Hudec > já ne, nejsem vědátor ani politik ani elektrotechnic ký mudrland abych vše zpochybňoval a relativizoval jasně napsané články norem. Elektrotechnik a mě živí, je to má celoživotní profese, mám jí rád, ale né zas tolik abych se zabýval pro mě zbytečným teoretizováním, které mi nepřináší ani zisk ani uspokojení ani společenskou prestiž.  o:-)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 12.03.2019, 20:41
Milane, když půjdeme do detailů, mohli bychom začít přemýšlet o tom, jakou má mít izolační pevnost (napěťovou odolnost) spotřebič třídy II a mohli bychom začít zkoumat i to, jakou napěťovou odolnost udává výrobce kabelu mezi žílami pracovních vodičů a vnější stranou pláště a jakou mezi žílami pracovních vodičů a ochranného vodiče.

Připojení ochranného vodiče "omylem" na kovovou část spotřebiče - fén bych asi nehrotil, ale např. u sekačky na trávu to může znamenat jisté zhoršení bezpečnosti, protože přeseknutí kabelu není žádnou velkou vyjímkou a tam existuje varianta poškození, kdy se ochranný vodič přeruší a na tu číst, která pokračuje ke spotřebiči, se dostane fáze z rozsekané části kabelu


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 12.03.2019, 22:33
Nedělejme vědu z odpojeného a nefunkčního vodiče bez svorky. Instalační normy nás nutí v domácnostech tahat třívodičové vývody do spotřebičů třídy II. Vodič PE se prostě nezapojí, nemá kam, není pro něj připravena žádná jalová svorka. Vždyť ten nezaizolovaný vodič má plochu 1,5 nebo 2,5 mm2. Co je to proboha v předmětu třídy II za riziko a nesoulad s ČSN EN 60335-1, když je notabene ten vodič ještě napodruhé odpojen v přívodní vidlici? A co jiného by měl běžný elektrikář umět, když ne zaizolovat nebo odizolovat vodič?  Jaké riziko náhodného přenesení potenciálu představuje vodič s vodivou plochou 1,5 mm2 těsně vyštípnutý u pláště kabelu z obou stran? Nemám dalších otázek.

Může někdo popsat riziko plynoucí z použití třížilové šnůry ke spotřebiči třídy II.
Tj.zž bude připojen na kontakt vidlice a ve spotřebiči zaizolován.
Žádné.

Jaké je riziko, pokud bych onen zž v podstatě omylem ve spotřebiči II třídy připojil na kovovou část?
Tj. tato část např. u fénu s kovovým tělem ale jinak třídy II. bude na stejném potenciálu jako kostra pračky ve stejném prostoru.
Byl by to kočkopes. Nebyla by to ani třída II, protože se zatáhl na přístupnou část cizí potenciál a nebyla by to ani třída I, protože nebylo ověřeno normativní připojení ochranného vodiče platné pro třídu I. V případě toho fénu by se jednalo o spotřebič držený za provozu v ruce, na který by bylo nutno pohlížet jako na třídu I a to je krajně nežádoucí stav.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.03.2019, 07:38
Tak jsem to konečně dočetl. Uf....to byla ale fuška  ::)  Hrozná diskuse o ničem. Už na samém začátku bylo jasné, že není žádný problém s připojením spotřebiče tř.II třížilovým kabelem s nezapojeným a zaizolovaným (nebo ucvaklým) vodičem PE. Dál bych se v tom asi už nepatlal. Stal se z toho souboj horkých hlav a každý zde začal tvrdě prosazovat jakousi svoji pravdu, čímž se z celého vlákna stala opět jen jedna nepřehledná stoka.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 13.03.2019, 17:58
TO: Horský> promiň Pavle a jak nahlížíš při revizi spotřebičů dle ČSN 331610 na případ, že u spotřebiče II.tř. někdo instaloval 3 žilovou flexošňůru s PE vodičem? Je to závada, nebo je takový spotřebič hodnocen jako "vyhovuje bez závad" ?
Pro mě je to opravdu zásadní otázka, protože možná tyto případy 30 roků reviduji a posuzuji nesprávně, tak sice pozdě, ale přece bych se ve 3/4. své profesní kariéry rád dozvěděl jak to má být podle platných ČSN správně.  předem za konkrétní a věcnou odpověď.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.03.2019, 18:18
Milane, jsi jako vždy tvrdý a neoblomný  :D Na mě to však nikterak nefunguje a je mi to jedno. Zatím jsi mě ničím nepřesvědčil, proč by to tak mělo být špatně.
Joooo, kdyby to bylo obráceně, máme tu jistý problém, ale v případě, který se zde diskutuje, je to dle mého názoru jedno. Já zde nevidím žádné nebezpečí a my jako RT hodnotíme el. zařízení právě z hlediska bezpečnosti. Když PE ucvaknu a ve spotřebiči zapojím jen L a N, nevidím zde žádný problém. A přesvědč mě, že může nastat problém. ;)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 13.03.2019, 18:31
TO: Horský> promiň Pavle a jak nahlížíš při revizi spotřebičů dle ČSN 331610 na případ, že u spotřebiče II.tř. někdo instaloval 3 žilovou flexošňůru s PE vodičem? Je to závada, nebo je takový spotřebič hodnocen jako "vyhovuje bez závad" ?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.03.2019, 18:34
Revize spotřebičů neprovádím. Je tato šňůra v rozporu s nějakou ČSN? Pokud to není vážná závada, napsal bych, že "vyhovuje bez závad".


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.03.2019, 18:50
Existuje dost spotřebičů s označením třídy II. a třížilovou šnůrou z výroby.
Vodič PE tam slouží coby pracovní.
Jak má po výměně šnůry osoba provádějící revizi poznat, zdali tam naopak nepatří třížilový?



Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Ludvík Kubík 13.03.2019, 19:35
Existuje dost spotřebičů s označením třídy II. a třížilovou šnůrou z výroby.
Vodič PE tam slouží coby pracovní.


No výborně, další možnost, jak otestovat proudové chrániče.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 13.03.2019, 19:57
On ten filtr zas tak často neodchází, aby to bylo na panikaření s chráničem.
Jinak už nevím který výrobce, dával na bourací kladiva tř.II 3 vodičový přívod, s myšlenkou spolehlivějšíh o odpojení při přeseknutí. PE nebyl uvnitř zapojen, ani nevstupoval do těla stroje.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Ludvík Kubík 13.03.2019, 20:22
On ten filtr zas tak často neodchází, aby to bylo na panikaření s chráničem.
Jinak už nevím který výrobce, dával na bourací kladiva tř.II 3 vodičový přívod, s myšlenkou spolehlivějšíh o odpojení při přeseknutí. PE nebyl uvnitř zapojen, ani nevstupoval do těla stroje.
Nerozumím vám, reagoval jsem pouze na příspěvek pana Hudce, že PE vodič byl použit jako pracovní!


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 13.03.2019, 20:28
Já si představuji práci vodiče PE v odrušovacím filtru, proto ta reakce...


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 13.03.2019, 21:57
OK, právě jste zpochybnili samotnou podstatu provádění revizí jakožto porovnání reálně zjištěného technického stavu zařízení s normami (platnými či dříve platnými) a nahrazujete to svévolným rozhodnutím RT "je to vážná závada x není to vážná závada". A argument, že chudák RT nepozná jestli k tom či onomu spotřebiči II.tř. patří 2 nebo 3 vodičový přívod, no.... , kde by pak byla jeho kvalifikace, státní zkouška pravidelně atestovaná, provádění každé revize přeci předpokládá především aby si RT o revidovaném zařízení zjistil potřebné podklady, návody, dokumentaci...

Tohle už opravdu není odborné fórum, fakt mě to mrzí, končím a přeji veselé klábosení, já si jdu radši pustit nějakou komedii.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.03.2019, 23:17
Rt nemá kvalifikaci porovnávat předložený stav věci k výrobkovým normám.
Že je o něčem přesvědčen na základě své praxe a zkušeností ho obecně neopravňuje k právní aproximaci stavu coby nenadpadnuteln ému účinku s ohledem  na stav a čas děje předmětného stavu.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.03.2019, 23:27
On ten filtr zas tak často neodchází, aby to bylo na panikaření s chráničem.
Jinak už nevím který výrobce, dával na bourací kladiva tř.II 3 vodičový přívod, s myšlenkou spolehlivějšíh o odpojení při přeseknutí. PE nebyl uvnitř zapojen, ani nevstupoval do těla stroje.
Hitachi a makita, bylo to ještě v době kdy se výrobci snažili o výrobky na které byli hrdi.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 14.03.2019, 07:36
Malo se zde mluvi o materialu snury, a rozlisoval bych take ruzne zpusoby pouziti spotrebicu.
Pro susak na zdi v pouziti trivodicove snury PVC problem byt nemusi,

https://shop.emos.cz/2413230232-flexo-snura-pvc-3x1,5-mm,-3m-cerna

pouzit ovsem treba pro naradi misto gumy PVC uz bych jako zavadu videl.

Zde bych byl opatrný, protoze treba jak u gumy, tak i u PVC vyrobce udava stejny rozsah pouziti pro ruzne spotrebice, pricemz jejich tridu vubec neresi.

https://shop.emos.cz/2425230220-flexo-snura-gumova-3x1,5-mm,-3m-cerna


Ja jen aby si nekdo s teto diskuse neodnes, ze pouzita snura od PC je idealni treba i k vrtacce :-)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 14.03.2019, 07:52


Tohle už opravdu není odborné fórum, fakt mě to mrzí, končím a přeji veselé klábosení, já si jdu radši pustit nějakou komedii.

Chováš se jako ženská. Té když dochází argumenty se stáhne do své ulity s tím, že jsou všichni ostatní blbci a nerozumí jí.
Já se ptal na ČSN dle které je to v rozporu a odkaz nikde. Nebo jsem to přehlédl? (to se může v té záplavě příspěvků snadno stát). Prosil bych o odkaz na článek v ČSN. Musíš se přece něčeho držet při konání revizí, tak sem s tím ať máme všichni jasno. Tím uděláš konec této diskusi plné neodborných názorů, vneseš do ní světlo slunce a jak říkal Mr. Zákopčaník.... .rázem ho budeme mít všichni v duši.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 14.03.2019, 08:01
Malo se zde mluvi o materialu snury, a rozlisoval bych take ruzne zpusoby pouziti spotrebicu.
Pro susak na zdi v pouziti trivodicove snury PVC problem byt nemusi,

https://shop.emos.cz/2413230232-flexo-snura-pvc-3x1,5-mm,-3m-cerna

pouzit ovsem treba pro naradi misto gumy PVC uz bych jako zavadu videl.

Zde bych byl opatrný, protoze treba jak u gumy, tak i u PVC vyrobce udava stejny rozsah pouziti pro ruzne spotrebice, pricemz jejich tridu vubec neresi.

https://shop.emos.cz/2425230220-flexo-snura-gumova-3x1,5-mm,-3m-cerna


Ja jen aby si nekdo s teto diskuse neodnes, ze pouzita snura od PC je idealni treba i k vrtacce :-)
Tak se mrkněte na nářadí řekněme průměrných výrobců (např.narex) a zjistíte že pvc používají.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 14.03.2019, 08:10
Tak se mrkněte na nářadí řekněme průměrných výrobců (např.narex) a zjistíte že pvc používají.
Jejich volba :-)
Moje bude guma :-)))


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 14.03.2019, 08:17
...
Ja jen aby si nekdo s teto diskuse neodnes, ze pouzita snura od PC je idealni treba i k vrtacce :-)
Stav od výrobce by měl odpovídat výrobcem doporučenému způsobu, rozsahu a místě používání.

A pokud je to nějaký stav po opravě, tak ČSN 33 1600, ed.2 v definici opravy hovoří o výměně vadného dílu a uvedení spotřebiče do výrobcem zamýšleného stavu

---
Pokud PE vodičem teče proud, který vznikne nějakou nedokonalostí izolace, beru to jako poruchový proud, ale pokud je to proud, který vzniká nějakou zamýšlenou úpravou spotřebiče, např. osazením filtru, tak ten proud bych spíše vnímal jako pracovní, i když to může znít podivně.

Jejich volba :-)
Moje bude guma :-)))
Tady záleží na použití. Pokud to bude přírodní pryž, není to dobrá volba pro práci v místech, kde se to může znečistit ropnými produkty, to přírodní pryž naleptává


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 14.03.2019, 08:24
Jo, proc ne :-).
A klidne muzem rozsirit tema na hobby, profi a treba i to prostredi aneb kvalifikaci obsluhy... :-)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 14.03.2019, 09:45
...Já se ptal na ČSN dle které je to v rozporu a odkaz nikde. Nebo jsem to přehlédl? (to se může v té záplavě příspěvků snadno stát)....
Jasně není problém, sice jsem to uvedl již ve 2 předchozích příspěvcích, ale napíšu to i potřetí:ČSN EN 60335-1 ed. 3 Elektrické spotřebiče pro domácnost a podobné účely – Bezpečnost /čl.25.6 > Napájecí přívody jednofázových přenosných spotřebičů, které mají jmenovitý proud nepřesahující 16 A,musí být opatřeny vidlicí vyhovující následujícím noremním listům podle IEC/TR 60083.– u spotřebičů třídy ochrany II noremní list C5 nebo C6. Pak je třeba dohledat kterou ČSN se u nás zavádí IEC/TR 60083 (která odpovídá CEE7)... ta je zavedena vČSN354516, kde jsou uvedeny ony vzory vidlic i s rozměry a předepsanými parametry (tedy noremní listy).
Pokud tedy existuje nějaká další norma, která vylučuje výše uvedené tak jí prosím někdo uveďte.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Miroš Jan 14.03.2019, 10:34
Milane máš pravdu.
Dle ČSN 354516, oddíl 14, obrázek 8, vidlice dvojpólová 16A 250V pro zařízení tř. II.
Takže ZŽ vodič v té šňůře prostě nemá místo.
 :)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 14.03.2019, 11:01
Milane máš pravdu.
Dle ČSN 354516, oddíl 14, obrázek 8, vidlice dvojpólová 16A 250V pro zařízení tř. II.
Takže ZŽ vodič v té šňůře prostě nemá místo.
 :)
Ano souhlasím. Spotřebiče třídy II mohou být tímto vybaveny a v drtivé většině vybaveny jsou. Jako revizní technik ale potřebuju informaci, že takto musí být vybaveny všechny spotřebiče třídy II bez výjimky. Od toho je ustanovení, které uvedl pan Karvánek (čl. 25.6 ČSN EN 60335-1). Jenomže:

Pak je třeba dohledat kterou ČSN se u nás zavádí IEC/TR 60083 (která odpovídá CEE7)... ta je zavedena vČSN354516, kde jsou uvedeny ony vzory vidlic i s rozměry a předepsanými parametry (tedy noremní listy).

problém je v tom, že norma IEC 60083 neplatí od roku 2005 a nebyla ničím nahrazena. Není žádná vazba mezi noremními listy C5 nebo C6 a XVII CEE 7, není odkaz z normy IEC 60083 na normu ČSN 354516, kapitolu 14. Je dost podivné, že poslední edice ČSN EN 60335-1 odkazuje na 14 let neplatnou normu, za kterou není náhrada. To vypadá jako chyba. jako výrobce si mohu zvolit řešení podle kapitoly 14 ČSN 354516. Jako revizní technik nemám ale oporu v normě pro rozporování, když budu revidovat spotřebič třídy ochrany II, který nebude mít přívod podle kapitoly 14 ČSN 354516.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 14.03.2019, 11:03
Já z toho vyvozuji, že do spotřebiče II třídy mají vést nejméně dva vodiče.
Pokud by byl zakázán nevyužitý vodič PE tj.v podstatě cizí část oddělená od živých částí spotřebiče na úrovni dvojité izolace, nebylo by možno např.fén odkládat na pračku či nedejbůh by se dvojkolíková vidlice nesměla dotknout ochranného kolíku zásuvky.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Karvánek 14.03.2019, 11:46
TO:Strycharski > v tom nejsme v rozporu už ve svém příspěvku z 12,3.2019,15:49 uvádím, že vazba na noremní listy je nejsaná, povedlo se mi dohledat, že původní IEC83 (později uváděná IEC/TR60083) byla zavedena jako 354515, kde se dále dá dopracovat na 354516, kde jsou již konkrétní vzory, ale jsou označeny dle CEE7 jako XVII, takže zde není doslovcně uvedeno vzor C5,C6, pouze v předmluvě se uvádí "obdobné mezinárodní normy CEE 7:1963 a IEC/TR 60083:2006" Je jistě chybou normotvůrců, že vazbu mezi mezinárodními normami a ČSN jednou uvádí vůči IEC a podruhé v ČSN 354516 uvádí vzory podle CEE7, přesto, že se uvádí, že se jedná o obdobné mezinárodní dokumenty. Nicméně jsem přesvědčen, že vzor C5,C6 bude odpovídat XVI... Nemám přístup k originálu normy IEC/TR60083, takže to zde opravdu nemohu dokázat nadevší pochybnost. Možná tedy úkol pro někoho dalšího.
Osobně se mě toto téma jakožto RT opravdu dotýká, protože uvádět u závad správně normami podložené závady je v mojí prácí naprosto zásadní.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Pavel Horský 14.03.2019, 13:23

Osobně se mě toto téma jakožto RT opravdu dotýká, protože uvádět u závad správně normami podložené závady je v mojí prácí naprosto zásadní.

Jestli si život neděláš zbytečně těžší než je. Vycházejme z toho, že je jeho časová dráha tak krátká, že je škoda její většinu prošlapat po cestičkách posetými nejasnými sděleními ve formě všemožných vládních nařízení, vyhlášek a norem.
Já to jako závadu nevidím a žije se mi tedy podstatně lépe než Tobě. Je možná potřeba se zaměřit na věci, které mohou ohrozit někoho na životě, než se hrabat v nejapnostech, které nejsou jasné ani velkým odborníkům zde v diskusích. Všimni si, že se dokážeme hádat pomalu o všem a to jen díky tomu, že někdo něco blbě vymyslel a my se jeho blbostí máme řídit.
Chce to jen brát ten život trošku z jiného pohledu  ;)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 14.03.2019, 13:31
Ano souhlasím. Spotřebiče třídy II mohou být tímto vybaveny a v drtivé většině vybaveny jsou. Jako revizní technik ale potřebuju informaci, že takto musí být vybaveny všechny spotřebiče třídy II bez výjimky. Od toho je ustanovení, které uvedl pan Karvánek (čl. 25.6 ČSN EN 60335-1). Jenomže:

problém je v tom, že norma IEC 60083 neplatí od roku 2005 a nebyla ničím nahrazena. Není žádná vazba mezi noremními listy C5 nebo C6 a XVII CEE 7, není odkaz z normy IEC 60083 na normu ČSN 354516, kapitolu 14. Je dost podivné, že poslední edice ČSN EN 60335-1 odkazuje na 14 let neplatnou normu, za kterou není náhrada. To vypadá jako chyba. jako výrobce si mohu zvolit řešení podle kapitoly 14 ČSN 354516. Jako revizní technik nemám ale oporu v normě pro rozporování, když budu revidovat spotřebič třídy ochrany II, který nebude mít přívod podle kapitoly 14 ČSN 354516.
Ježíšmarjá, ke spotřebiči třídy II nemůže být bezprecedentně přikázána dvoužilová šnůra, by nešel vyrobit typ s potřebou filtru, viz nabiječky.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 14.03.2019, 13:38
Možná bychom se v rámci normativní džungle mohli shodnout alespoň v tomto případu tazatele stran toho žebříku, protože čl. 25.6 ČSN EN 60335-1 ed. 3 řeší přenosné spotřebiče, což žebřík zjevně není.

Ježíšmarjá, ke spotřebiči třídy II nemůže být bezprecedentně přikázána dvoužilová šnůra, by nešel vyrobit typ s potřebou filtru, viz nabiječky.
Ježíšmarjá  :), u spotřebičů vztahujících se k ČSN EN 60335-1 tomu tak před rokem 2005 zjevně bylo. Nabíječka s filtrem bude vyrobena podle jiné normy než ČSN EN 60335-1 a tam nebude text obdobný článku 25.6.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 14.03.2019, 20:34
To máš jistě pravdu, nicméně důkladná znalost výrobkových norem taknějak nepatří do repertoáru RT provádějícího revize "vrtaček a lampiček".
Ten se má zabývat řekněme jednoduchým ověřením stavu dle instrukcí v 1600, přičemž s ohledem na jeho kvalifikaci bude vyžadována identifikace fatálních chyb ( např.dvoužilov ý přívod ke spotřebiči I.), nikoli suplování zkušebního ústavu.
Dokážu si představit mnoho rizikových míst ve spotřebiči s ohledem na dodržení např.koordinac e izolace, ale že bych ho rozebíral a měřil povrchové cesty ......... (dance)
Každý revizák má hrát především svojí hru a dokázat si názor na věc obhájit v první řadě pro sebe, bez toho je pohled na jeho počínání velice humorný.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Martin sediiik 15.03.2019, 10:52
Heleďte, já vám do toho nechcu kecat, ale normy nejsou zákony...ohled ně předpisů, norem, vyplňování revizních a technických zpráv a další byrokracie je to jedna věc...

...ale mě jako konečného spotřebitele bude více zajímat bezpečnost. Proto se ta revize dělá. A myslím si, že dobrý RT by měl umět na místě podle konkrétních okolností rozpoznat, jaká hrozí rizika. Někdy tak možná může trojžilový kabel vadit, jindy naopak. Ne?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 15.03.2019, 11:09
Heleďte, já vám do toho nechcu kecat, ale normy nejsou zákony...
Normy nejsou zákony až do chvíle mimořádné události. Při vyšetřování se obvykle dost kostrbatým šetřením zjistí, že ta norma zrovna v onom šetřeném případu zákon byla.

To máš jistě pravdu, nicméně důkladná znalost výrobkových norem taknějak nepatří do repertoáru RT provádějícího revize "vrtaček a lampiček".
Ano, správně. Už to v tomto vlákně pozoruji nějakou dobu, protože se to jím táhne jako červená niť. Opravář odpovědný za zachování původních vlastností výrobku má tedy vlastně ony výrobkové normy znát, aby se při opravách neodchýlil, kdežto revizák ne, protože jeho metodika neumožňuje kontrolovat práci opraváře ve všech detailech. Není to ostatně nic nového ani překvapivého. V běžných pevných instalacích musí (nebo měl by) elektrikář dodržet spoustu ustanovení norem, přičemž to dodržení revizní technik nemá šanci ověřit. Takže znalosti elektrikářů by možná měly být větší než u revizních techniků.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 15.03.2019, 12:20
Hypotetická otázka/y .  o:-)

Topný žebřík je dodáván prodejcem bez přívodního kabelu a v návodu na něj nejsou kladeny žádná  technická omezení. Řekněme že pro mne bude limitující maximálně průřez. Pro topný žebřík připravím CYKY 3Jx1,5 a po zjištění že nepotřebuji zásuvku, mám dvě až tři možnosti jak to zapojit. Připravit krabici a připojovací svorkovnici (většinou malé krytí), nebo nechat koukat CYKY ze zdi a připojit ho rovnou do žebříku, nebo připravit krabici s víčkem na druhou stranu zdi a protáhnout pohyblivý přívod skrz zeď.


Které řešení je nejlepší a které je podle vás zcela zakázané. Osobně se setkávám se všemi těmito variantami.

Navíc v návodu se píše jen o tom, že topný žebřík se nechá připojit k rozvodům (je schválen) bez PE vodiče, protože toto zařízení je ve tř. izolace II.

Originální příslušenství je dvou žilová flexošňura, ale prodejce mi k tomu nabízí 3 žilovou flexinu, vydávanou za originální příslušenství. Mohu napadnout jeho tvrzení, nebo ne? Musím pokaždé hledat hodinu na internetu abych si ověřil co mě tvrdí můj dodavatel? Nebo mu musím slepě věřit?

Osobně si také myslím že vodič PE by neměl vstupovat do přístroje ve tř.II. Nicméně, je v této třídě II celý topný žebřík, nebo jen ta topná tyč, stejně dodávaná nějakým subdodavatelem, který je dodává dalším 50ti podobným výrobcům? Pak by 3žilová šňůra s PE vodičem nemusela nijak vadit. Samozřejmě s vhodně ukončeným PE vodičem.

Domnívám se že příliš mnoho otázek na prostého RT, které dle mého už zasahují do povinností výrobce/prodejce.  Nebo to vidíte jinak? :-\


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Peter Munka 15.03.2019, 13:33
Este moze prist velky pospojovac a cely susiak napoji na PE, cim urobi celu debatu o kabli bezpredmetnou. Uz som sa pytal na pripad : rebrik v kupelni, napojeny na kotol, doplnkovy ohrev elektro v triede II. Ma byt rebrik pospojeny ? Napr v pripade, ked vedu od neho medene rurky kamsi do pivnice.
Tiez v panelaku, ak sa napoji rebrik zavitom a zvaranim na existujce rozvody z ocelovych rur, tiez su pospojene okrem ineho vo vymennikovej stanici. Je to rovnake, ako pouzit PE vodic v trojzilovej snure  a napojit ho na rebrik, hoci vykurovaci element je podla vyrobcu  trieda II ?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Bocek 15.03.2019, 13:39
Hypotetická otázka/y .  o:-)

Topný žebřík je dodáván prodejcem bez přívodního kabelu a v návodu na něj nejsou kladeny žádná  technická omezení. Řekněme že pro mne bude limitující maximálně průřez. Pro topný žebřík připravím CYKY 3Jx1,5 a po zjištění že nepotřebuji zásuvku, mám dvě až tři možnosti jak to zapojit. Připravit krabici a připojovací svorkovnici (většinou malé krytí), nebo nechat koukat CYKY ze zdi a připojit ho rovnou do žebříku, nebo připravit krabici s víčkem na druhou stranu zdi a protáhnout pohyblivý přívod skrz zeď.


Které řešení je nejlepší a které je podle vás zcela zakázané. Osobně se setkávám se všemi těmito variantami.



Jak se bude ten spotřebič vypínat?
V návodu je  nakreslený externí dvojpólový vypínač....na druhé straně je v návodu poznámka o zapojení pomocí zástrčky. Anebo má ten sušák vlastní termostat?
Myslím, že tyto otázky jsou důležitější, než celá dlouhá diskuse o kabelu se třemi vodiči.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 15.03.2019, 14:51
.na druhé straně je v návodu poznámka o zapojení pomocí zástrčky.

Mě se zdá že mohu využít dvou variant. Připojení kabelu ze zdi, nebo flexošňůru do zásuvky.

Jak se budu dívat na tento sušák, pokud bude pevně připojen na kabel ze zdi? Tady se asi 33 1600 v ed.2  ohánět nebudu  ;)  nebo ano?  ;)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Alin 15.03.2019, 14:58
Mě se zdá že mohu využít dvou variant. Připojení kabelu ze zdi, nebo flexošňůru do zásuvky.

Jak se budu dívat na tento sušák, pokud bude pevně připojen na kabel ze zdi? Tady se asi 33 1600 v ed.2  ohánět nebudu  ;)  nebo ano?  ;)

V případě že bude sušák upevněn na zdi a zapojen vidlicí do zásuvky tak taky nespadá pod 33 1600 ed.2.

Dle této normy se provádí:
a) revize a kontroly nepřipevněných elektrických spotřebičů během jejich používání a
b) revize nepřipevněných elektrických spotřebičů po opravách.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Radim Strycharski 15.03.2019, 17:56
Které řešení je nejlepší a které je podle vás zcela zakázané. Osobně se setkávám se všemi těmito variantami.
Všechny způsoby jsou možné. S žebříkem se nemusí pohybovat ani za provozu, ani mimo provoz. Instalace má být co nejjednodušší s minimem spojů, tak bych volil CYKY přímo do žebříku. Zapojit stejně jako svítidlo nebo ventilátor tř.ochrany II.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 15.03.2019, 18:47
Všechny způsoby jsou možné. S žebříkem se nemusí pohybovat ani za provozu, ani mimo provoz. Instalace má být co nejjednodušší s minimem spojů, tak bych volil CYKY přímo do žebříku. Zapojit stejně jako svítidlo nebo ventilátor tř.ochrany II.

Tedy stejně jako nám jde do světla tř.II a často i do ventilátoru tř. II  kabel s plným počtem vodičů (tedy i PE), nebál bych se pravděpodobně použít třívodičového kabelu. OVšem ještě bych to asi posoudil z hlediska místa připojení a provedení vlastní svorkovnice. A samozřejmě ho nikam nezapojoval.

nespadá pod 33 1600 ed.2.

Otázka byla spíše řečnická  ;)  i když s tou vidlicí trochu vnitřně bojuji a tento výklad není dle mého zcela jednoznačný. Spíš jsem chtěl po smršti předchozích argumentů a kategorických postojů, ukázat i další pohled.

Teď se těším na diskusi  (dance)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Alin 15.03.2019, 19:01
To Jan Franěk:
Já to vidím stejně.  :)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Bocek 15.03.2019, 21:37
Jak se bude ten spotřebič vypínat?
V návodu je  nakreslený externí dvojpólový vypínač....na druhé straně je v návodu poznámka o zapojení pomocí zástrčky. Anebo má ten sušák vlastní termostat?


Mě se zdá že mohu využít dvou variant. Připojení kabelu ze zdi, nebo flexošňůru do zásuvky.


Pokud nemá spotřebič termostat, tak jak se vypne? Anebo jsem ten vypínač v návodu přehlédl? Souvisí to s připojením sušáku?


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Franěk 16.03.2019, 00:54
Pokud nemá spotřebič termostat, tak jak se vypne? Anebo jsem ten vypínač v návodu přehlédl? Souvisí to s připojením sušáku?

Dle informací z jiných webových stránek je uvnitř samoregulační topný kabel.  Ten má omezenou povrchovou teplotu na cca 40- 50°C. Tedy prostý vypínač, ovládající oba pracovní vodiče stačí  ;)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.03.2019, 07:47
Tedy stejně jako nám jde do světla tř.II a často i do ventilátoru tř. II  kabel s plným počtem vodičů (tedy i PE), nebál bych se pravděpodobně použít třívodičového kabelu. OVšem ještě bych to asi posoudil z hlediska místa připojení a provedení vlastní svorkovnice. A samozřejmě ho nikam nezapojoval.

Otázka byla spíše řečnická  ;)  i když s tou vidlicí trochu vnitřně bojuji a tento výklad není dle mého zcela jednoznačný. Spíš jsem chtěl po smršti předchozích argumentů a kategorických postojů, ukázat i další pohled.

Teď se těším na diskusi  (dance)
Víš co by se stalo, kdyby skřítek přes noc vyměnil veškeré pohyblivé dvoužilové přívody za trojžílu s nezapojeným PE vodičem ve spotřebiči?
Skřítek by byl unavený, jinak fakt nic (dance) (dance) (dance) (dance)


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 16.03.2019, 08:51
Paralela:
Proc je zasuvkovy obvod kabelem 3x4 s odbočkami k zasuvkam 3x2,5 spatne?
Protoze 33 2130 to tak nechce? :-)))


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.03.2019, 08:55
Paralela:
Proc je zasuvkovy obvod kabelem 3x4 s odbočkami k zasuvkam 3x2,5 spatne?
Protoze 33 2130 to tak nechce? :-)))
Proč by to mělo být špatně, např.silnějším vodičem nádherně vyřeším problém s úbytkem napětí.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Jan Alin 16.03.2019, 12:49
Víš co by se stalo, kdyby skřítek přes noc vyměnil veškeré pohyblivé dvoužilové přívody za trojžílu s nezapojeným PE vodičem ve spotřebiči?
Skřítek by byl unavený, jinak fakt nic (dance) (dance) (dance) (dance)


To si musím někam schovat abych to nezapomněl  :D.


Název: Re: Lze připojit sušák s dvojitou izolaci třívodičovým přívodním kabelem?
Přispěvatel: Javorsky 16.03.2019, 16:06
Proč by to mělo být špatně,
Ja preci vubec nerikam ze spatne :-), ja jenom rikam ze paralela :-).

33 2130 taky jasne rika, ze pro zasuvky 3x2,5...