Diskuse Elektrika.cz

Jaký je největší mýtus o ČSN?
Celá republika je plná nesmyslných domněnek o normách a jejich tvorbě. Pokud si to šeptají dva elektrikáři mezi sebou, to ještě jde. Horší je, když nesmysly tvrdí někdo veřejně na seminářích, školeních s tím, že jeto jeho zkušenost. Popřípadě to podtrhne tvrzením o demokratickém právu vyjadřovat svůj názor. Tedy spíše domněnky.

... norma zakazuje, přikazuje ... tvorbu normy zaplatila firma ... norma se nemusí/musí dodržovat ... normy jsou zbytečně složité ... normu nemusím dodržovat pokud není v češtině ... norma se musí dodržovat když ji někdo napsal ... vyjímku z norem může udělat jen TIČR ... norma se nesmí šířit a proto každou větu musí povolit agentura ČAS ... normy by měly být zdarma aby bylo víc elektrikářů ... tvorba norem je super byznys ...

Co myslíte, nešla by z toho udělat hitparáda?  (dabel)

Mimo dvou/tří nesmyslů co tam máš je zbytek v relaci částečné pravdy.
Za mne je největší kec:
Normy jsou psány srozumitelně a bez chyb.

Sla :-)))))
Jen si nejsem jisty jestli i vesela...

Tak to pane Minaříku těm lidem na seminářích vyvraťe.
Slovem "to není pravda" vám moc neuvěří.
Pokud vám tvrdí že je to jeho zkušenost tak ho přesvědčte o nepravosti jeho tvrzení.
Ono by možná nebylo na škodu udělat školení na tyto témata. :D

Školení si platíme sami, měli by jsme dostávat relevantní informace... (norm)
Pokud se zůčastním školení, už moc nesleduji zda dané odpovědi jsou správné!
To pak nemusím nikde chodit a sám si studovat normy..!
Pokud někdo říká něco jiného, bere neoprávněně úplatu!

Pozor. Ostražitost musí být vždy a všude. Žádný školitel nemá patent na rozum, i když si někteří tak očividně připadají.

Pokud bych měl založit body hitparády, pak by byl za mě na prvním místě

- normy nejsou závazné

dále pak .....

- normy jsou srozumitelné
- dle norem se dá řídit
- normy se nesmí jen číst, musí se studovat (na to přece nikdo nemá čas :-D )
- norma je výplodem lobbingu některých firem, které pak z toho profitují

Celkově....... ....když si jeden článek v normě vyloží deset odborníků rozdílně a každý si stojí za svoji pravdou, jsou pak normy tak možná na vytření řiti, ale jen v papíru.......

Cesta do pekla je lemována tím, že slepě věříte všem co před vámi stojí a přesvědčují vás o svých názorech.  Byť krásně popsaných v prezentacích.

Na školení jdu když očekávám že mi něco přinese. Tedy se něco zajímavého dozvím. To ovšem neznamená že i když si přednášejícího vážím, budu slepě hltat každé jeho slovo a budu mu bezhlavě věřit každou čárku.

Co se norem týká, mýtů je opravdu mnoho. Ale ještě více je těch, které normy nezajímají vůbec a bez pravidelného proškolování dělají svou práci 20 a více let. To že je potřeba PCH se dozvídají od RT, nebo jiných kolegů, ve vyjímečných případech z projektové dokumentace. Dle mého by v jejich případě ani norma zdarma nijak nepomohla.


Jo, zhudebnit to, tak třeba i jo  ;) 

Nebo se stát Bořičem elektromýtů  ;) ;D :D

Asi si nerozumíme. Kterým těm lidem?
Pokud potkám elektrikáře a ten mi popisuje jak byl na školení vyhlášky padesát a dostal školení na úžasnost aktivních hromosvodů a zbytečnost platných norem, tak co bych měl já řešit?
Myslím, že to není má kompetence.
Apropo, onoho školitele jsem navštívil a bylo mi to podáno v bleděmodrém. Ctím jeho šediny a věk 83 roků.

Tedy v úvodu tohoto tématu jsem popisoval skutečnost, že probíhají po republice mnohá školení. Podobně jako existuje mnoho časopisů, novin a jiných informačních zdrojů, tak i u nás je potřeba provádět srovnání. Nikdo nemá kompetenci tvrdit, že má pravdu jedinou na světě. Ať je to kdokoliv, vždy jde o konkrétní pohled. Dokonce i soudce, který to závazně vyloží se může splést. Ovšem na rozdíl od drobných školitelů, soudce se splete závazně s razítkem.

Pokud mám prozradit zákulisí některých přednášejících (renomovaných jmen),  pak vězte, že se radí mezi sebou a nenechávají nic náhodě. Probíhají mnohé konzultace mezi státními pracovníky a soukromými školiteli.

Toto téma není o tom na někoho ukazovat. Jde o vyvrácení některých nesmyslů "tiché pošty".

Takovým to lidem to třeba vyvracet.
A o složitosti našich norem ani nemluvě. Jak si může, osoba která školí říkat co se jí zamane.

Normy tvoří dobří lidé, nezištně, ve svém volném čase, jako charitu.

To klobouk dolů!! (jak se říká)
Ale proč jsou normy tak nehorázně drahé!! Když to tito lidé dělají jako "charitu?"...Tomu moc nerozumím! :-\

Pokud někdo tvoří normy ve svém volném čase, jako charitu, pak se nedá hovořit o dobrotě, ale o hlouposti, protože pak za jejich čas sklízí úrodu někdo jiný, např. stát, kterému pak ten "dobrák" odvádí různé daně a zákonem dané poplatky v plné výši a s plnou parádou.

Tak jak to to tedy asi je?
Řekl bych, že znám hodně lidí z normotvorby ale jejich byznys je něco jiného.

Určitě financování normotvorby není odborné veřejnosti tak známé, jak by asi bylo potřeba.

Norma je nezávazná, ovšem pouze v tom smyslu, že stanoví technické minimum a nikomu nezakazuje udělat to lépěji. To mám zažito od jednoho školení možná 15 let zpátky a vcelku se s tím ztotožňuji.
Teze o nezávaznosti se údajně rozšířila hojně před zánikem norem potravinářskýc h, kdy na základě ústavy bylo normou bráněno "podnikatelům" svobodné sypání pilin do buřtů ehm podnikání
Normotvorba v současnosti je především o opisování, přejímání, překladech (ne vždy jednoznačných) a okrajově (ovšem nejnáročněji) o vlastní tvorbě.
Občas se pozastavuji pouze nad tím, že placená norma se podaří až na několikátý pokus (změnu, či dokonce edici),  kvůli chybám a nejednoznačnos ti bývá "znevažovaná" a přitom bezplatná, obsáhlá a léty vypilovaná PNE je zadarmo a uživateli považována striktně  za závaznou.

"...pokud pro něco neexistuje platná česká norma, můžeme jako návod využít normu zrušenou, neplatnou nebo normu zahraniční..."

V zásadě to asi není špatně, ale pokud to v diskusi na konci školení je vysloveno ve vztahu k aktivní hlavici ESE, asi to není úplně optimální sdělení a vnímám to jako poněkud zavádějící

Já pod "pokličku" normotvorby nevidím ani se o ni moc nedozvím?
Ale když slyším, že to všichni dělají zdarma skoro bych řekl charitativně, proč pak normy nemají cenu "lidovou"? Za cenu tisku a papíru!
Asi by si to pak přečetli i ti elektrikáři, kteří když sliší slovo norma, je to pro ně něco  jako  "sprosté slovo" ;D

Já si osobně platím ČSN ON LINE od začátku, co to zavedli...nevy nechal jsem žádný rok..
Myslím si, že je to i tak drahé!

Asi je nutné rozlišovat normotvůrce a vydavatele normy.
Někdo normu tvoří a někdo ji oficiálně vydá a prodá.
To však neznamená, že ten kdo normu tvoří, dostane něco z toho, zač se to prodá.

To je tedy taky námět na reportáž, že?

Určitě by mě zajímal vznik evropské normy přes všechny komise, přebírání do národní legislativy a způsob financování celého procesu. Ucelenou informaci v češtině jsem nikde nenašel.

Nevěřím tomu, že se komise scházejí jen tak z dobré vůle v charitativním duchu. Určitě by tento proces stál za reportáž.

Určitě by to bylo dobré....Proto že koluje spousta nejasných věcí kolem normotvorby.
Spíše bych řekl, že normotvorba je zahalená do tajemství. :D

Vzhledem k situaci u nás v ČR ,  kde ani Charita neudělá nic zadarmo!! I když by to podle svého názvu měla! >:D

Ale naše normy tomu jednoznačně nasvědčují ;)

To zase ja neverim, ze snaha riesit drobne vylepsenia a upravy elekroinstalac ie rovnakym sposobom ako komplexne problemy v novostavbe je charita a dobry umysel, aby nik neskoncil trestne stihany.
Je to samozrejme legitimne a v poriadku, kazdy sa snazi predat svoje produkty a pracu za ucelom dosiahnutia zisku.

U nás se drží mýtus, že patent na šíření znalostí norem má pouze její vydavatel. Tedy tak, jak je to napsáno v zákoně 22/78 o šíření jakýchkoliv částí. Z tohoto si někdo dovozuje neskutečné nesmysly. Kolega chtěl kvůli dvěma odstavcům textu normy, které chtěl uvést do veřejné zprávy, dokonce žádat úřad o povolení.

Nepochybuji o tom, že úřad velice rád povoluje, zakazuje a hlavně vybírá poplatky, ovšem nakonec náš firemní právník dal podobným citacím zelenou. Norma se nesmí kopírovat, ale psát o ní, mluvit o ní se může.

A dokonce si můžete bez povolení úřadu nechat o normě i zdát!

(funny)

Tak se obcas ptam sam sebe, jak mam naplnit odst. 1, §4 zakona 22/97, kdyz mam osvedceni z vyhl. 50.
Osvedceni v nejakem rozsahu mi bylo vydano na zaklade prezkouseni podle §14.
Ten mne primo odkazuje na §272 zakona 65/1965 Sb.,  kde se dozvim neco o obecne zavaznych predpisech.
Kdyz si v nich vyhledam neco o zavaznosti norem, tak v te dobe platil zakon 96/1964 Sb.
V nem se zase dozvidam, ze pokud chci delat neco co je stanoveno v rozsahu norem, pak jsem povinen dle nich postupovat, a tudiz jsou normy pro mne pravne zavazne.
Pokud vim, tak se vyhl. 50 vesele uplatnuje v puvodnim zneni porad, a jedine o co se muze v soucasnosti oprit jsou krome antigravitace pouze predpisy jenz ji porodily.
Z toho mi pak vychazi, ze osvedceni vydana podle vyhlasky 50 se k zakonu 22/97 nevztahuji :-)))
Divne?

Michanim hypoteticky platne minulosti s odtrzenou realitou se dle meho pravne laickeho nazoru pouze namichala brecka, v niz se potaci od Uradu pres jeho agenturu neboli TI snad kazdy elektrotechnik .

Co na to cele rict?
V pravnim prostredi elektrotechnik u, ve kterem skoro vse zacina slovnim spojenim "ceska technicka norma" se zkratkou "CSN",  aniz by si dal nekdo namahu se zavaznym vysvetlenim treba jen teto zkratkove antilogiky, nejspis o jisty druh hitparady asi pujde :-))).

Na zaver za sebe jenom tolik, ze osobne neznam lepsi a zdravejsi myslenkovy pochod nezli ten, jenz vede k prostemu dodrzovani norem platnych v dobe uvedeni EZ do provozu.

Nehledal bych žádnou souvislost mezi zákonem 22/1997 Sb. a vyhláškou 50/1978 Sb.,  nemají mezi sebou žádnou vazbu. Jinak samozřejmě každý zrušený předpis má svého nástupce nebo je zrušen bez náhrady.

Supr nápad.
Už vidím video jak pan Minařík marně čeká na schodech a vyhlíží normotvúrce,
kteří se ve volném čase, charitativně pustí do nových ČSN.
Před obědem asi ne, po obědě už vůbec - siesta.

Jen jestli je TNK vzhledem ke složení vždy ku prospěchu normy.
Vzpomínám historku jednoho stavaře o hysterii výrobců a tlaku na zrušení nějaké výrobkové normy, která vyžadovala, aby se nesmršťovala IPA po pár letech na sluníčku, což by ovšem zvyšovalo výrobní náklady...
A kdoví, kolik dalších norem je zrušeno či zprzněno jen kvůli lobování. Mám tedy poněkud pochyby o nezávislosti a ryzích úmyslech členů TNK, čest světlým vyjímkám, ale otázkou je poměr sil...

No tedy nevím, nevím. Sám jsem členem TNK 21, tedy už mnoho roků. A tedy ten lobbing si nějak nedokážu představit. Lobování v TNK? Připisuji si na seznam mýtů!

Já si naopak nedokážu představit odříkání velkého výrobce např.obloukový ch ochran, aby je nedostal co nejdřív do norem.
Kam se hrabe celibát (dance)

Tak Milane i ty?

Tak lobing je věc ovlivňující zákony, vládní strategie atd...,  a to napříč státním zřízením, nemám důvod předpokládat, že se vyhýbá normotvorbě.
Bez jeho uplatnění by se v zásadě jednalo o manažerské selhání.

Já jsem také přesvědčen, že lobby velkých firem "klouže" do tvorby norem za jejich výrobky!

Žijeme kde žijeme a kdyby to tak nebylo, bylo by to moc divné, že to tak není! ;)

Lobbing a korupce maji k sobe hodne blizko i presto, ze je jejich podstata naprosto odlisna.
Treba prosazovani aktivaku bych zrovna lobingem nenazval, a na druhou stranu ten co stoji za zmenou 50ky je zatim spise v plenach.

U tech obloukovych ochran uz je to hodne o technickem lobbingu.
Dokazat v nasich podminkach nedostatecnou uroven bezpecnosti v instalacich pri dodrzeni soucasnych bezpecnostnich pozadavku chce opravdu poradny kus kumstu :-))).

Dovedu si představit že výrobce přijde s novým bezpečnostním produktem a když se mu podaří o jeho přínosu pro bezpečnost přesvědčit dostatek odborníků, jsou stanovena nějaká pravidla pro jeho výrobu, vlastnosti a nasazení v praxi. Řekněma že to mohl být třeba příklad nasazení AFFD. Pak to mohu vnímat jako lobby výrobců, možná konkrétního výrobce. Ale ta pravidla jsou nastavena obecně a na novém produktu mohou profitovat i všichni další výrobci. Ovšem bez tohoto přístupu nevidím moc možností, jak všeobecně zvedat bezpečnost, nebo závadět do praxe novinky.
Ale může tomu tak být i opačně. Vznikne společenská poptávka po úpravě bezpečnosti, třeba díky novým technickým zjištěním, potřebě vyřešit technologický problém který vedl k více umrtím nebo úrazům, či změně pohledu na některé vlivy. Příkladem může být změna klimatu s větším výskytem extrémních bouřek a cena chráněnhé majetku i lidského života, což mohlo vést k přehodnocení celé ochrany před bleskem a přepětím. Vždyť třeba kolik spotřebičů bylo v domásnosti  kolem roku 1960 a kolik jich máme doma dnes. Kolik v té době bylo půdních vestaveb a kolik znáte dnes domů, kde není využit půdní prostor do posledního metru. Především na vesnicích jich šmahem ubývá a dlouhý jímač s jedním Cu svodem už dávno přestal stačit.

Přesto všechno to nevnímám jako lobby jedné firmy kdy prosazuje jen své produkty, nebo by si stavěla normu sobě na míru. Tyto názory jsou řekněme dost úsměvné až spiklenecké.

Tím nebudu tvrdit že podobné tlaky nebyly, nejsou a nebudou. Jen mi přijde že vznik mezinárodní normy, za spolupráce mnoha odborníků z mnoha států, je odstatečnou zárukou a ochranou před podobnými tlaky jedné konkrétní firmy.

A ano, mohu se mýlit  ;)

Ale on tam určitě byl, jenže to už bylo moc okaté. Bylo by moc hloupé, kdyby šly normy tak hodně proti sobě a Francouzi to prostě mají opravdu hodně odlišně nastavené.
A každý solidní technik ví, že je bambule jistým technickým nesmyslem.

Z mé vlastní zkušenosti určitě platí "na každém šplochu, pravdy trochu".
Leč!
... "pravdy trochu" a na to se zapomíná. Je to jako střípek puzzle, které něco napoví, ale bez ostatních "puclinek" věrný obraz nedostaneme. To, že si do proměnné dosadíme to, co nám (každému zvlášť) připadá logické, ve skutečnosti nic o reálném stavu nevypovídá.

Přesnější obraz, nikoliv pravdu, (pravda je pojem velice relativní abych za pravdu něco označoval) získáme analýzou více zdrojů.

Tedy přesnější obraz o ČSN by to zřejmě opravdu chtělo.

Myslím, že o ČSN se povídá tolik nesmyslů, že to vydá na tlustou knihu. A z ÚNMZ to nikoho netrápí. My, uživatelé, lůzři, kteří mají věřit, poslouchat a držet ústa.

Zapomíná se na to, že to není s.r.o.,  ale úřad. A úředník, na jakékoliv pozici, je úředník. A úředníkovi nelze co vyčítat. Dostane razítko, tak razítkuje. Úřad se neřídí tržními principy, proto není možné je po něm vyžadovat.

Není to tak složité:
https://europa.eu/youreurope/business/product/standardisation-in-europe/index_cs.htm
http://www.unmz.cz/test/casto-kladene-otazky-technicka-normalizace
http://www.unmz.cz/urad/co-je-to-technicka-norma-
http://www.unmz.cz/urad/jak-se-tvori-normy-

Přesně tak, "trocha pravdy" může lhát. Každá správná dezinformace obsahuje trochu pravdy jako návnadu.

Dle Wikipedie (https://cs.wikipedia.org/wiki/Lobbov%C3%A1n%C3%AD) je lobování soustavné prosazování skupinových zájmů. Je už lobování když skupina pekařů prosazuje standardizaci kvality pečiva pomocí normy?

To je fakt. Bylo by divné, kdybych byl tam kde nejsem. :)

Dle Wikipedie (https://cs.wikipedia.org/wiki/Lobbov%C3%A1n%C3%AD) je lobování soustavné prosazování skupinových zájmů. Je už lobování když skupina pekařů prosazuje standardizaci kvality pečiva pomocí normy?
To je fakt. Bylo by divné, kdybych byl tam kde nejsem. :)
[/quote]
Ta skupina pekařů to dělá předpokládám kvůli zisku ( např.proto, že vlastní drahou technologii na kterou malý pekař nedosáhne).

Tak, zaprvé Wikipedia není autorita.
A tak, pokud tomu rozumím, nazýváš skupiny TNK, skupinami lobistů?

Asi bude ještě dlouho trvat, než lidi pochopí, kdo je to moderátor a kdo censor, co je to svoboda, demokracie, kdy je lobby pozitivní a kdy záporné. A třeba co je to normotvorba a její základní prvky.

Fajn, píšu si to, že je třeba docent Obdržálek je lobista, který prosazuje v terminologické m slovníku výrazy, které mu připadají logičtější.
 (dance)

Tak tohle a mnohem víc si najít dokážu. Zajímalo by mě to ovšem trochu podrobněji. Třeba kolik ten proces na jednotlivých úrovních stojí a odkud se financuje, kdo se ho konkrétně účastní, jak dlouho trvá a tak podobně.

A on tím prosazuje skupinový zájem s účelem jejího obohacení?
Lobisté jsou velice nadstandardně placené osoby a to přece není náhoda. Proč asi?

V TNK jejíž jsi členem asi není za co lobovat (mimo pocitu vlastní důležitosti míti kus svého textu či názoru v normě).
Ale nelobující majitel "lesa" u tvorby normy na nábytek, palety, stavební řezivo brzy zkrachuje.

V jakékoliv TNK lze lobovat a to celkem hodně!! >:D
Nevěřím tomu, že to tak není!!
Určitě je to minimum z našich malých firem, nadnárodní korporace si dovedou jistě zaplatit to, co potřebují dosadit.

Milane, to, že každý z nás prosazuje sebe, svou myšlenku, své zájmy je naprosto přirozené. Mohu tedy dovodit, že i toto diskusní fórum je lobbistické místo? A diskutující jsou převlečení lobbisti, placení čert ví kým? To pak zjistíme, že i cechmistr je lobbista značky aktivních hromosvodů o které mluví, že i učitel je lobbista, protože uznává produkt nějaké značky, i hospodský lobbuje pro pivo, které má na čepu ...

Prostě jak to říká klasik ve Švejkovi ... Tschechische, eine bande simulanten ...

Přes to si myslím, že lobbing v politice a obchodě je jiná, s normotvorbou nesrovnatelná liga.

Jiná liga stejného sportu. Umývací prostor v našich normách je jedním z příkladů a nemusí se ani jednat o zisk, stačí ego. Tím nechci říct že je to vše špatně, jen by ten proces měl být víc veřejný a průhledný včetně účastníků procesu a financí.

Naopak jsem přesvědčen, že "správnou větou, ve správné normě" výrobce toho a toho získá hodně.
Mirku, neexistuje jen tvoje jazyková TNK, či normy oboru elektro....... .......

Samozřejmě, ale principy nebudou moc odlišné! Ale pokud to vecpu do harmonogramu, pokusím se s dovolením vetřít a prozkoumat to. Rád bych to lobbování viděl na vlastní oči, nějak si to tam nedokážu představit.

Copak proces nových norem není veřejný?
Já dostávám hromady návrhů ke kterým se mohu vyjadřovat (pro vás lobbovat).
A účastníci jsou také daní.
Toto je také jeden z velikých mýtů!

Možná by stálo za to ho jednou pro vždy vyvrátit  ;)

že mají být zdarma :D

Zdarma nic není, ale za každou opravu chyb atd. by stát coby zřizovatel měl uživateli platit odprosné.
Je pouze jeho chybou, že k výrobě tak důležitých předpisů pustí kdejakého Joudu.

Abych nebyl tak všeodsuzující, problém vidím v hojně rozšířené senilitě autorů s přívlastkem stařecká, nebo způsobenou špatnou skladbou  potravy normotvůrců což je její nejčastější důvod.

Suterénní používání odporných termitů často vede ke kastrálním fiakrům.
"Stařecká senilita" je stejný patvar, jako "LED dioda"...

Tak tedy další mýtus: že jsou bezchybné či že mohou být bezchybné.

Nic není bezchybnaté, dokonce ani my. V systémech řízení kvality se s chybami běžně počítá, důležité je, jakými procesy se chyby řeší. Člověk si nad chybami a jejich opravenkami rád uleví, ale je třeba být fér. Až sám nebudu dělat chyby, tak začnu nadávat tvůrcům norem.

Přečetl jsem celou dlouhou diskusi.
Mýty okolo ČSN mohou být různé, ale....

Dovedete si představit práci šefmontéra, mistra, technika, projektanta, zkušebního technika, revizního technika, osoby odpovědné za elektrické zařízení, bez používání ČSN?

Normy mi v práci na různých profesních posicích vždy pomáhaly a pomáhají řešit daný problém. Když se podívám do knihovny ve firmě, tak jsou tam stovky starých i nových norem. Dokonce i ty šanony ve formátu A5. A přesto se často musím přístupem k normách podívat na normu, kterou nemám v papírové formě.

mohu na některé oddíly norem nadávat a číst to několikráte a použit i jiné materiály k pochopení problematiky. Ale nemohu je zcela zavrhnout. Prostě to nejde.

Možná je dobré podívat se i do historie těch norem a také na to, že byly jak závazné, tak dostupné. Již na průmyslovce jsme museli kupovat a používat normy.
V příloze je výběr z veřejných zdrojů

Chybovat je lidské, o tom žádná, ale chybovat a to poměrně často a za nápravu si nechat platit je volaaké čudné.
Vlhký živnostníka sen; namísto pětidrátů dá jen čtyři, rok mě elektrika coby zákazníka bude brnět, a on se pak dostaví a za napravení svojí chyby shrábne další obnos.