Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Ladislav Husár 28.01.2019, 17:25



Název: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Ladislav Husár 28.01.2019, 17:25

Ako vždy sa mi musí pripliesť do cesty pri bežných revíziách nejaké spestrenie. Zákazník chce odomňa zrevidovať čudo na obrázku... Poradte či to revidovať ako stroj (ale nemá žiadne točivé časti) tak som to zatiaľ zaradil ako neprenosný elektrický spotrebič. Jedná sa o Tester hydraulických častí vstrekovacích lisov...

Meral som na zariadení:
- odpor ochranného vodiča: OK
- izolačný odpor: OK
- dotykový prúd: OK
- unikajúci prúd PE: a tu som narazil na hodnotu 380mA pri skreslení 9,2%,  čo je veľmi veľa...
(na obrázku zmizla desatinná čiarka skreslenia)
Skúšal som merať unikajúci prúd aj medzi pracovnými vodičmi a potom medzi všetkými vodičmi... nejako sa z toho neviem vymotať...

Ako by ste postupovali vy pri podobnom zariadení?


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.01.2019, 20:52
Ty proudy asi budou "normální",  naznačuje to, že tam "dvojí zem",  jednak PE vodič a pak je zařízení ještě jinak spojeno se zemním potenciálem a teče tam nějaký vyrovnávací (bludný) proud.
Ovšem pak se dostáváme do problému, protože pokud tam teče "trvale" více než 10mA, měl by tam být podle "5-51" zesílený ochranný vodič.

Pokud se mám pod něco podepsat, chtěl bych vidět nějaké seriozní podklady výrobce. Tam by se mělo vyčíst jako co to bylo vyrobené, podle jaké normy,...


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.01.2019, 09:02
Pokud se mám pod něco podepsat, chtěl bych vidět nějaké seriozní podklady výrobce. Tam by se mělo vyčíst jako co to bylo vyrobené, podle jaké normy,...

Přesně tím bych také začal. Domnívám se že RT nepřísluší z čehokoliv dělat (určovat) nářadí, nebo stroj. To musí být určeno výrobcem  (norm) .  RT pak už jen postupuje dle příslušných norem, nebo podkladů výrobce.



Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 29.01.2019, 17:02
Ako vždy sa mi musí pripliesť do cesty pri bežných revíziách nejaké spestrenie. Zákazník chce odomňa zrevidovať čudo na obrázku... Poradte či to revidovať ako stroj (ale nemá žiadne točivé časti) tak som to zatiaľ zaradil ako neprenosný elektrický spotrebič. Jedná sa o Tester hydraulických častí vstrekovacích lisov...


To "čudo na obrázku" je strojní zařízení. Přesně řečeno "neúplné" strojní zařízení, které ve spojení se strojním zařízením plní svojí funkci.

Při revizi se má postupovat  podle přílohy 7 k nařízení vlády 176/2008 Sb.,  kde v části B je popsána dokumentace Neúplného strojního zařízení.

Pokud neuvidím schéma zapojení silových a ovládacích obvodů a neprostudují Návod na obsluhu a údržbu, těžko dělat závěry z uvedených hodnot.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.01.2019, 17:49
...měl by tam být podle "5-51" zesílený ochranný vodič.
...
Omlouvám se za překlep, je to požadavek ČSN 33 2000-5-54, ed. 2 nebo 3


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Ladislav Husár 29.01.2019, 21:42
... Domnívám se že RT nepřísluší z čehokoliv dělat (určovat) nářadí, nebo stroj. To musí být určeno výrobcem  (norm) .  RT pak už jen postupuje dle příslušných norem, nebo podkladů výrobce.

ano to máte úplnú pravdu ale priznám sa, že v praxi a to sa pohybujem aj vo firmách kde majú 200-300ks menších, alebo väčších strojov, častokrát dovezené z Talianska, a inych krajín sa RT dokumentácia do rúk veru nedostane...

Toto zariadenie je vraj vyrobené pre interné účely rakúskej spoločnosti a jediné čo som našiel je výrobný štítok so zoškrábanou značkou CE... Škoda, že sa v prevádzkach nachádzajú poväčšine také zariadenia kde sa po dokumentácii zlahla zem, a nezostáva nič iné ako zákazku odmietnuť...


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Radim Strycharski 29.01.2019, 21:57
Ty proudy asi budou "normální",  naznačuje to, že tam "dvojí zem",  jednak PE vodič a pak je zařízení ještě jinak spojeno se zemním potenciálem a teče tam nějaký vyrovnávací (bludný) proud.
Ovšem pak se dostáváme do problému, protože pokud tam teče "trvale" více než 10mA, měl by tam být podle "5-51" zesílený ochranný vodič.
Nemělo by se to týkat jen zařízení, u kterých by se to vzhledem k jejich konstrukci dalo předem předpokládat?  Tím nemyslím připojení k dalšímu pospojování, ale produkci unikajících proudů vlivem elektronických měničů, filtrů apod. Zavlečené proudy vyšší než 10 mA se dají obecně očekávat vždy, protože leckteré neživé části mohou být navíc pospojovány.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Franěk 30.01.2019, 02:19
.. Škoda, že sa v prevádzkach nachádzajú poväčšine také zariadenia kde sa po dokumentácii zlahla zem, a nezostáva nič iné ako zákazku odmietnuť...

Ne tak docela. Jednak je provozovatel povinnen tuto dokumentaci doplnit a pak je zde prostor i pro RT, kdy jim s tím může dost významně pomoci. Zkuste kontaktovat například kolegu Honzu Bočka. Ten má s tímto přebohaté zkušenosti a možná by vám s tím mohl nějak pomoci. Odmítnutí zakázky nemusí být bezpodmínečně nutné, tedy pokud provozovatel stojí o nápravu.  ;)


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Javorsky 30.01.2019, 06:33
Take to vidim trochu jinak nezli pan Schwarz, a rozumim tomu tak, ze trvalych 10mA v PE urcuje vyrobce a nikoliv provozni podminky.
Ale jo, v tom clanku to neni uvedeno zrovna nejsrozumiteln eji :-).


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.01.2019, 09:20
.... častokrát dovezené z Talianska, a inych krajín sa RT dokumentácia do rúk veru nedostane...

...poväčšine také zariadenia kde sa po dokumentácii zlahla zem, a nezostáva nič iné ako zákazku odmietnuť...

Ne tak docela. Jednak je provozovatel povinnen tuto dokumentaci doplnit a pak je zde prostor i pro RT, kdy jim s tím může dost významně pomoci. Zkuste kontaktovat například kolegu Honzu Bočka. Ten má s tímto přebohaté zkušenosti a možná by vám s tím mohl nějak pomoci. Odmítnutí zakázky nemusí být bezpodmínečně nutné, tedy pokud provozovatel stojí o nápravu.  ;)

Honza vyzval, Honza odpovídá....



1. RT je v roli technického poradce pro firmu

2. Provozovatel svým jménem kontaktuje výrobce, nebo servisní firmu

3. Často se nic nesežene a nastupuje fáze reinženyringu. Je to časově náročně a není to levné. Je nutno zkreslit kinematické schéma, hlavní obvody, ovládací obvody jak elektro, tak pneu a hydrauliky a připravit Návod na obsluhu a údržbu. ( vyzpovídat obsluhy, technology, bezpečájky...)

4. Je nutné v dalším kroku provést analýzu rizika. Najednou zjistíte, že stroj nevyhovuje základním podmínkám bezpečnosti. Proto také byl zde dovezen

5. Následuje návrh nové dokumentace a úprava stroje tak, aby splnit základní podmínky současných zákonů a vyhlášek i norem.

6. Takto proběhne nová recertifikace strojního zařízení. Pak není problém s kontroly podle 378/2001 Sb. a s periodickými revizemi jak ukládá zákon ( této země)


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.01.2019, 12:58

Meral som na zariadení:
- odpor ochranného vodiča: OK
- izolačný odpor: OK
- dotykový prúd: OK
- unikajúci prúd PE: a tu som narazil na hodnotu 380mA pri skreslení 9,2%,  čo je veľmi veľa...
(na obrázku zmizla desatinná čiarka skreslenia)
Skúšal som merať unikajúci prúd aj medzi pracovnými vodičmi a potom medzi všetkými vodičmi... nejako sa z toho neviem vymotať...

Ako by ste postupovali vy pri podobnom zariadení?

K technické části "problému".

Mojí zásadou je nevytvářet problémy, ale problémy řešit.
Myslím, že zde není žádný problém. K čemu je zde měření unikajících proudů?
Požadavky normy živitelky ČSN EN 60204-1 ed. 2 je na měření spojitosti ochranného vodiče podle 8.2.3 a ověření impedance podle 18.2.2 a obrázku A1
 
Hodnota pospojení s kovovými částmi je tolerována do 0,1 ohmů.
Tam, kde jsou FM je nutné přídavné pospojení co nejblíže uzlu napájení přídavným vodičem. V praxi u FM nad 20 A je toto přídavné pospojení nutno z hlediska EMC skoro vždy.

Unikající proudy u strojů vůbec neměřím. Ale zato měřím impedance v celém obvodu.

Zs1 - měříme na svorkovnicích motorů ( konec obvodu)
Zs2 - na výstupu jističů ( začátek obvodu)
Zs3 - konec napájení stroje
Zs4 - konec napájecí sítě
Zs5 - na začátku sítě
Rpe - odpor mezi vnější svorkou stroje PE a zemi v hale


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Martin Kurka 31.01.2019, 00:42
To "čudo na obrázku" je strojní zařízení. Přesně řečeno "neúplné" strojní zařízení, které ve spojení se strojním zařízením plní svojí funkci.
Trochu vařím z vody, tedy z jediné neostré fotky, ale nevidím to na strojní zařízení, ale na měřicí přístroj - tester.
Podle mne toto zařízení nevykonává žádnou mechanickou činnost, nebo pracovní činnost z hlediska zpracování materiálu.

Vidím průtokoměry a tlakoměry oleje, tipuji, že v těch skříních jsou za okýnky elektronické elektroměry, jediné co něco ovládá jsou nějaké šikmé sedlové elektroventily s nízkým průtočným odporem.
Podle mne toto zařízení měří objemy (průtoky) oleje na hlavním lisovacím válci hydraulického lisu za současného  měření tlaku, polohy zalisování a příkonu agregátu stroje. Prostě větší, těžko přenosný měřák.
A ony ventily jenom v definovaný čas otvírají průtok, takže nezasahují do bezpečnostních obvodů stroje, jen zdvih či návrat pístu zpozdí. A povely stroji budou  asi předávány přes onen plandající kabelový konektor na konci stočeného kablíku. Asi budou simulovat periferii lisu (zakladač, odnímač).

Suma sumárum, možná by se to mohlo revidovat podle mnohem mírnější normy na přístroje.

Za zavřené dveře nevidím, ale asi to nebude žádná obvodová složitost a super výkonová elektronika. Jen měřicí počítač a elektroměry. No, bez fotky vnitřku jsou to jen dohady.

Ale to neznamená si neprojít vnitřní zapojení, zejména od oněch přívodek až k zásuvkám. Podle mne, jestli jsou vevnitř klasické distribuční přímé elektroměry, pak má kolega Schwarz asi hodně ostrý elektrikářský čuch
... naznačuje to, že tam "dvojí zem",  jednak PE vodič a pak je zařízení ještě jinak spojeno se zemním potenciálem a teče tam nějaký vyrovnávací (bludný) proud. ...
Protože u klasického elektroměru se PE a N rozděluje špatně, tak to možná sloučili na elektroměru do sebe (elektroměry většinou potřebují PEN). Takže jestli jsou zde 5pólové přívodky a zásuvky a uvnitř skříně je sloučený N a PE, tak je to z hlediska napojeného testovaného hydraulického agregátu dost riziko, protože zanáší problém dvojího zemnění (kostření) řídících obvodů a nemusí být vyloučen problém v oblasti náhodného spuštění.  Ale jestli se zásuvky používají k napájení celého lisu jako celku, tento bezpečnostní problém nevzniká.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.01.2019, 09:33
To "čudo na obrázku" je strojní zařízení. Přesně řečeno "neúplné" strojní zařízení, které ve spojení se strojním zařízením plní svojí funkci.

Vycházím jen z definice strojního zařízení, jak je uvedeno v §2 písmeno g) pro technické požadavky na strojní zařízení dle NV 176/2008 Sb.,  viz příloha

Je věcí výrobce, aby uvedl podle jaké směrnice je tento "TESTER" vyrobený. Zde je ale RT spolu s provozovatelem postavený do situace, jak toto "čudo" zařadit do plánu revizí. Pro mne (RT) je jednodušší jej zařadit pod zákon 22/97 a tím i pod NV 176/2008, jako součást toho stroje - neúplné strojní zařízení.

Suma sumárum určitě bych to nezařadil mezi spotřebiče.
Podobných elektrických zařízení je mnoho. Různé automatické váhy, kamerové systémy jako součást technologie, Poka Yoky, třídičky materiálu, servisní testery pro měření tlaku na krimpovačkách, odměřování délky jako option a spoustu dalších přístrojů a zařízení. Většinou to má 2-3 lete revizní lhůty.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Ladislav Husár 31.01.2019, 13:00
Podle mne, jestli jsou vevnitř klasické distribuční přímé elektroměry, pak má kolega Schwarz asi hodně ostrý elektrikářský čuchProtože u klasického elektroměru se PE a N rozděluje špatně, tak to možná sloučili na elektroměru do sebe (elektroměry většinou potřebují PEN).

p.Kurka dnes som sa tam dostal opätovne a posielam fotografiu z vnútra. Nenachádzajú sa tam žiadne elektromery, iba silová časť a časť merania.

Je věcí výrobce, aby uvedl podle jaké směrnice je tento "TESTER" vyrobený. Zde je ale RT spolu s provozovatelem postavený do situace, jak toto "čudo" zařadit do plánu revizí. Pro mne (RT) je jednodušší jej zařadit pod zákon 22/97 a tím i pod NV 176/2008, jako součást toho stroje - neúplné strojní zařízení.

p.Bocek ďakujem aj vám za vždy trefné poznámky a snahu. Je to ako píšete, bohužial som s prevádzkovateľ om zariadenia nevyriešil nič, nakoľko odpoveď z materskej spoločnosti vo viedni je taká, že zariadenie je vyrobené iba pre interné účely firmy a tým pádom mu čo som na štítku zistil nedali ani značku CE. Jedná sa o dve simetrické zariadenia spojené do jedného rozvádzača ktorý má ľavu a pravú časť úplne simetrickú... Podľa štítka by zariadenie malo mať dva prívody, a technik ktorý to "čudo" pripooval vstupy na hlavnom vypínači paralelne prepojil na jeden prívod...

Na štítku nevidím "CE" dokumentáciu výrobca nevypracuje a tak nevidím veľa možností na pokračovanie.. .


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Miroš Jan 31.01.2019, 13:04
p.Kurka dnes som sa tam dostal opätovne a posielam fotografiu z vnútra. Nenachádzajú sa tam žiadne elektromery, iba silová časť a časť merania.

p.Bocek ďakujem aj vám za vždy trefné poznámky a snahu. Je to ako píšete, bohužial som s prevádzkovateľ om zariadenia nevyriešil nič, nakoľko odpoveď z materskej spoločnosti vo viedni je taká, že zariadenie je vyrobené iba pre interné účely firmy a tým pádom mu čo som na štítku zistil nedali ani značku CE. Jedná sa o dve simetrické zariadenia spojené do jedného rozvádzača ktorý má ľavu a pravú časť úplne simetrickú... Podľa štítka by zariadenie malo mať dva prívody, a technik ktorý to "čudo" pripooval vstupy na hlavnom vypínači paralelne prepojil na jeden prívod...

Na štítku nevidím "CE" dokumentáciu výrobca nevypracuje a tak nevidím veľa možností na pokračovanie.. .


Tak v tom případě, ba se s tím vůbec nepáral, a revizi bych s klidem neudělal. :)


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.01.2019, 13:53

 Je to ako píšete, bohužial som s prevádzkovateľ om zariadenia nevyriešil nič, nakoľko odpoveď z materskej spoločnosti vo viedni je taká, že zariadenie je vyrobené iba pre interné účely firmy a tým pádom mu čo som na štítku zistil nedali ani značku CE. Jedná sa o dve simetrické zariadenia spojené do jedného rozvádzača ktorý má ľavu a pravú časť úplne simetrickú... Podľa štítka by zariadenie malo mať dva prívody, a technik ktorý to "čudo" pripooval vstupy na hlavnom vypínači paralelne prepojil na jeden prívod...

Na štítku nevidím "CE" dokumentáciu výrobca nevypracuje a tak nevidím veľa možností na pokračovanie.. .

1)  Zařízení bylo vyrobeno u Wittmanna v lednu 2018
2)  Nějaký technik to "čudo" uváděl do provozu a provozovateli předal s nějakým protokolem. Někdo musel býti i proškolen, jak se s tím pracuje
3) Provozovatel  po roce chce výchozí revizi? Anebo jen kontrolu podle 378/2001 ? Oboji je sice proveditelné, ale bude hodně závad. A výsledek možná negativní. S poznámkou, že byl porušen zákon okolo stanoveného výrobku při uvádění do provozu.

4) Pokud provozovatel nemá v ruce nic, tak má možnost obrátit se na servis nebo obchodní zastoupení fy Wittmann. V česku takové zastoupení je, zdá v SK jsem nezkoumal

https://www.wittmann-group.com/cs_cz/spolecnost/kontakt.html

Zařízení i pro interní potřeby firmy musí mít své náležitosti. A je jedno, zdá je to velice jednoduchý obvod, anebo složité jako mlátička na cibuli.

Přikláním se ke kolegovi Mirošovi, že je to marné snažení a je více jiné práce. Pokud není vstřícnost provozovatele a že je to ON kdo porušuje zákon, tak zde končíme.

 


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Miroš Jan 31.01.2019, 15:20
Kolego Ladislave, na fotü toho oného, jsou přecipfoudové chrániče, a to 3ks 4 pól, a jeden kus 2 pól. Tyto FI nereagují na proud který si změřil?

Radím Ti, uteč od toho a basta.  ;)


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Milan Hudec 31.01.2019, 17:08
Dívejte se na to z druhé strany.
Máte identifikaci výrobce a technický výrobek který postrádá předepsané informace.
Touto kombinací dává výrobce najevo a dle mého názoru dostatečně zřejmě že si nepřeje další ověřování v provozu a po celou dobu životnosti za parametry ručí.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.01.2019, 17:28
Dívejte se na to z druhé strany.
Máte identifikaci výrobce a technický výrobek který postrádá předepsané informace.
Touto kombinací dává výrobce najevo a dle mého názoru dostatečně zřejmě že si nepřeje další ověřování v provozu a po celou dobu životnosti za parametry ručí.

Velmi dobrý úhel pohledu.
Již firma Klockner-Moeller měla v 70. létech heslo

                        ZABUDUJ A ZAPOMEŃ


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Franěk 31.01.2019, 18:54
Dívejte se na to z druhé strany.
Máte identifikaci výrobce a technický výrobek který postrádá předepsané informace.
Touto kombinací dává výrobce najevo a dle mého názoru dostatečně zřejmě že si nepřeje další ověřování v provozu a po celou dobu životnosti za parametry ručí.

Pak je otázkou, zda na začátku nějaké informace od výrobce nebyly a nejde jen o šlendrián, kdy firma dovezla v zahraničí dosloužené zařízení a RT teď má jejich bordel přikrejt revizí. Pokud nedostanu od provozovatele podklady a on nemá zájem to nijak řešit, tak taky nemám zájem se tím dál zabývat. Jeho přístroj, jeho odpovědnost.

Jde li o tvůj případ, tak je to nakonec jedno  ;) a  nic se neděje.  ;D  Výsled


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Martin Kurka 01.02.2019, 01:06
No, po otevření této skříně vám na první pohled řeknu toto:

1) dle součástkové základny to je výrobek tuzemské elektrofirmy. Možná podle projektu od Witmana, nebo na jeho zakázku, ale rukopis československý

2) kapsa na výkresy se v rozvaděči neobjevila jen tak, a nebývala prázdná. Někde ve firmě, která zařízení provozuje  bude založena kompletní dokumentace, nebo alespoň schema - nechť ji předloží.

3) podle předpokladu, budou asi nejméně jeden pár přívodek na levé straně a jeden na pravé prostrčen skrz měření proudu  (výkonu) - desky U10, U12 na levé straně a U11, U13 na straně pravé. A možná nebude napojen na obvody připojené z napájení. Proti předpokladu je prostrk asi i odjišten.

4) na vstupu 3f napájení je buď reverzační přepínač Q1, který měmí sled fází podle místních nenormalizovan ých přívodů, nebo přepíná napájení pro levou a pravou stranu zvlášť

5) napájení jednodeskových počítačů a pod nimi umístěných LCD displejů je ze zdroje 24V DC a řídící elektronika rozhodně nezpůsobuje unikající proud

6) pachatelem unikajícího proudu nebudou silové obvody, vypadly by proudové chrániče. Na silových obvodech je rozhodně užitečné revizi udělat, jak jsou citlivé a jestli vypímají.

7) pachatelem unikajícího proudu asi nebude docela kvalitní zdroj od Weidmüllera G1 - 230/24VDC. Ale o tom se lze snadno přesvědčit vypnutím jeho předřazeného proudového chrániče, nebo dvoupólového jističe. Na zdroji je ledka, která vás povede při zjištění, který to je prvek.

8 ) pachatelem asi nebude ani bezpečnostní transformátore k T1  

9) jestli mám na něco podezření, jsou to periferní moduly U0.1 a U0.2. Možná jsou na nich triaky, ale nejsem si jist, fotka je velice nekvalitní, dělaná při slabém osvětlení, není k rozpoznání rudá a hnedá barva vodičů. Je podezřelé, že na žlutozelené svorky X0.3 jdou asi hnědé a modré dráty, tam bych se zaměřil a proud na nich měřil. Jestli jsou tam triaky pro AC cíky ventilů, pak není ovládací napětí napájené z transformátoru, ale přímo ze sítě. A triaky mívají ovládání zapojované tak, že připínají solenoid k N, což u strojů být nesmí a možná pokusem o ukostření jedné stany ovládacího napájecího napětí se objevil problém.

10) jestli je něco jednoduché, tak vypnout všechny jističe měřit unikající proud během jejich postupného zapínání

Ale je to vše hrubý odhad, fotky jsou nekvalitní, neostré, žlaby neotevřené, popisy skryté, typy jističů a chráničů nečitelné,  barvy vodičů nejisté. Chybí fotka panelu a popisů.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Ladislav Husár 01.02.2019, 10:12
Pak je otázkou, zda na začátku nějaké informace od výrobce nebyly a nejde jen o šlendrián, kdy firma dovezla v zahraničí dosloužené zařízení a RT teď má jejich bordel přikrejt revizí. Pokud nedostanu od provozovatele podklady a on nemá zájem to nijak řešit, tak taky nemám zájem se tím dál zabývat. Jeho přístroj, jeho odpovědnost.

Jde li o tvůj případ, tak je to nakonec jedno  ;) a  nic se neděje.  ;D  Výsled

p.Franek jedna sa o nove zariadenie vyrobene v rakusku, ale ako pisete suhlasim s Vami...

No, po otevření této skříně vám na první pohled řeknu toto:

1) dle součástkové základny to je výrobek tuzemské elektrofirmy. Možná podle projektu od Witmana, nebo na jeho zakázku, ale rukopis československý
2) kapsa na výkresy se v rozvaděči neobjevila jen tak, a nebývala prázdná. Někde ve firmě, která zařízení provozuje  bude založena kompletní dokumentace, nebo alespoň schema - nechť ji předloží.

p.Kurka jedná sa o výrobu z rakúska, v schránke na dokumenty som nasiel iba kopec listov kde je popis ako sa zariadenie pripaja co sa týka hydrauliky + nejaka schema od zapojenia rozvadzaca
bez dalsich popisov ktore by mi pomohli,

Zariadenie vytvorili priamo pracovnici spolocnosti Wittmann a stitok dodali az po mojej urgencii, ale ziadny iny dokument k zariadeniu neexistuje..
Vratim sa k zariadeniu urcite a skusim merat Ipe pri odpajani postupne casti pomocou isticov.

Nerad sa vzdavam a nechavam veci len tak... i ked v tomto pripade to nevidim realne, o par dni mam osobnu konzultaciu s p.Meravým - sudny znalec v oblasti revizii a elektra, spytam sa aj jeho na nazor
a napisme pre vsetkych.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.02.2019, 11:18
p.Franek jedna sa o nove zariadenie vyrobene v rakusku, ale ako pisete suhlasim s Vami...

p.Kurka jedná sa o výrobu z rakúska, v schránke na dokumenty som nasiel iba kopec listov kde je popis ako sa zariadenie pripaja co sa týka hydrauliky + nejaka schema od zapojenia rozvadzaca
bez dalsich popisov ktore by mi pomohli,

Zariadenie vytvorili priamo pracovnici spolocnosti Wittmann a stitok dodali az po mojej urgencii, ale ziadny iny dokument k zariadeniu neexistuje..
Vratim sa k zariadeniu urcite a skusim merat Ipe pri odpajani postupne casti pomocou isticov.

Nerad sa vzdavam a nechavam veci len tak... i ked v tomto pripade to nevidim realne, o par dni mam osobnu konzultaciu s p.Meravým - sudny znalec v oblasti revizii a elektra, spytam sa aj jeho na nazor
a napisme pre vsetkych.

1)  + nějaké schéma rozvaděče..... aspoň něco, co pomůže
2)  Je jedno, zdá to dělala rakouská firma, nebo jako subdodávku u nás. Řemeslný rukopis ale je tak na známku mezi 3-4. p.Kurka to vyjádřil "šlechetně".....
3)  Dovedu si představit, pokud bych dělal reinženyring, kolik to dá práce při neoznačených kabelech a konců vodičů. A ten "mižmaš" na svorkovnicích. ....

No, po otevření této skříně vám na první pohled řeknu toto:


9) jestli mám na něco podezření, jsou to periferní moduly U0.1 a U0.2. Možná jsou na nich triaky, ale nejsem si jist, fotka je velice nekvalitní, dělaná při slabém osvětlení, není k rozpoznání rudá a hnedá barva vodičů. Je podezřelé, že na žlutozelené svorky X0.3 jdou asi hnědé a modré dráty, tam bych se zaměřil a proud na nich měřil. Jestli jsou tam triaky pro AC cíky ventilů, pak není ovládací napětí napájené z transformátoru, ale přímo ze sítě. A triaky mívají ovládání zapojované tak, že připínají solenoid k N, což u strojů být nesmí a možná pokusem o ukostření jedné stany ovládacího napájecího napětí se objevil problém.



Ale je to vše hrubý odhad, fotky jsou nekvalitní, neostré, žlaby neotevřené, popisy skryté, typy jističů a chráničů nečitelné,  barvy vodičů nejisté. Chybí fotka panelu a popisů.


S odpojením uzemnění jedné strany ovládacího napětí, jako s problémem se často setkávám. Uvádím to jako bezpečnostní závadu.



Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.02.2019, 11:20
Pokračování pro omezení rozsahu zprávy.

Jak zrevidovat takový tester?
Takových případů je v praxi hodně. Utíkat od toho umí každý, ale to není řešení.

Určitě by mne zajímalo, kde se bere tak velký "unikající" proud. Návod jak na to, uvedl p. Kurka. Typuji na špatně navržené obvodové schéma zapojení.
Pak následuje vše to, co při revizi je nutno zkontrolovat a proměřit.
Následují ( některé) závady.

1) Doplnit schéma zapojení silových a ovládacích obvodů včetně měření
2) Vypracovat Návod na obsluhu a údržbu
3) SZ zcertifikovat a označit značkou CE
4) Do doby certifikace vypracovat MPBP pro používání tohoto SZ

Provozovatel je obvykle zděšen. Má dvě možnosti. Buď to od výrobce dostane, anebo vystaví poptávku na CN. Častokráte se ale musí elektrika předělat. Není to levné.
Anebo se rozhodne, že bude mít provozní dokumentaci alespoň na úrovni místně provozních bezpečnostních předpisů a musí být prováděná pravidelná údržba a revize.

Je to zvláštní, od Wittmanna jsem revidoval více strojů a vždy byly všechny náležitosti jak při VRZ tak při PRZ. A také to provedení po otevření rozvaděče vypadalo o 2-3 stupně lépe.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 01.02.2019, 12:02
Přiznám se, že měření klešťákem více vodičů navzájem mi nějak nejde pod nos...
Už i proto, že MP má kmitočtový rozsah a mohou se tam plést harmonické...
Přesnost na takových rozsazích je taky problematika na dlouhé bádání. Není nikde uveden jmenovitý rozsah v katalogu prodejců, není uvedena pracovní chyba a tak ani nelze spočítat relevantní hodnota jmenovitého rozsahu od které je možno považovat naměřenou hodnotu za relevantní...


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.02.2019, 12:17
Buďto mám nad věcí absolutní nadhled (např.p.Kurka) a provedu se "soupeřem" co se mi jen zlíbí, nebo jdu od toho, není to žádná ostuda.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 01.02.2019, 15:08
Přiznám se, že měření klešťákem více vodičů navzájem mi nějak nejde pod nos...
...
Podobně jako když magnetickým obvodem proudového chrániče vede více vodičů a vnikne mi rozdíl mezi magnetickými poli jednotlivých vodičů, což se projeví jako nějaká hodnota závislá na rozdílu proudů, tak i při vložení více vodičů do magnetického obvodu klešťového ampérmetru měřím rozdíl proudů.
A pokud mám spotřebič nebo stroj připojený na PE vodič a současně ještě jinak spojený se zemí (PE potenciálem),  je bohužel nežádoucí vlastností to, že mi PE vodičem teče něco, co vůbec nemusí mít nic společného s měřeným spotřebičem (strojem).
A právě měření všech pracovních vodičů a z toho vyhodnocení vlastností a parametrů spotřebiče (stroje) by mělo být to nejsprávnější.
To, co teče PE vodičem, nemusí být vůbec unikající proud a nemusí to téci "do spotřebiče nebo stroje"
...
Určitě by mne zajímalo, kde se bere tak velký "unikající" proud. ...


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 01.02.2019, 16:09
Na výsledku se může podílet nesymetrie odběru ve fázích? Jak se to bude sečítat uvnitř kleští? Nevím nevím.
Hledat výsledek jedním klešťákem postupně ve více obvodech a pak postupně porovnávat výsledky se mi při proudech v řádu mA zdá divné.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Petr Matuška 05.02.2019, 08:48
Taky se podívejte na vodče doplňujícího pospojování. Dost často tam běhají taky stáda miliampérů a Kirchhoffovy zákony prostě platí. Většina rozdílového proudu mohla přitýct od jiných zařízení - ať už po vodičích pospojování tak po neživých (konstrukčních) částech.


Název: Re: Ako zrevidovať tester hydraulických častí vstrekovacích lisov?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.02.2019, 09:08
Přesně tak...