Diskuse Elektrika.cz

Navštívil jsem letošní přednášky ILPC v Chomutově a Sokolově. Sice jsem test nedělal a známu nedostal ale jako člen s pořadovým číslem 001 mám nějaké morální právo a i povinnost účasti. :-)

Pokud budeme hovořit o ochraně před bleskem a pominu OBO BETTERMANN, který se však profiluje do více elektroinstala čních oblastí, pak si nějak nemohu uvědomit, kdo o tom "kovu nad hlavou" u nás nějak přednáší. A pokud ano, pak co vše přináší za přidanou hodnotu.

Letos jsem kromě zvukového záznamu přednášek také vytvořil podcast s Janem Hájkem, Jiřím Kutáčem a Daliborem Šalanským. Všem jsem položil otázky jejich odpovědi obvykle v časopisech nejsou. A protože nefungujeme jako časopis, u nás je objevíte! Vlastně uslyšíte!

Kromě jiných otázek byla položena také jedna osobní na Jirku Kutáče. A to jak dale je evropská ČSN EN 62 305 Kutáčovou normou a také jak moc může DEHN jako společnost ovlivnit tvorbu té normy.

Tedy podcast již brzy! Má 37 minut v mp3!

IP007# Neformálně o jedinečném klubu ILPC v roce 2019
    Když jsem se před mnoha léty dozvěděl o novém klubu odborníků na ochranu před bleskem a přepětím, nenapadlo mne, že se v budoucnu z takové události stane tak jedinečný zdroj praktických událostí. Během každého roku navštívím desítky odborných seminářů, mám možnost srovnání různých úrovní, způsobů a obsahu předkládaných sdělení. Přes to, že jsem sám frekventantem, závěr by měli činit jiní. Ovšem jiní zase nemají tolik co k porovnání, co já. Proto se pokusím odkrýt některé jiné úhly pohledu a sdělte si své zkušenosti mezi sebou v níže otevřeném diskusním tématu ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/neformalne-o-jedinecnem-klubu-ilpc-v-roce-2019)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Byl jsem 16.1 na přednášce v Chomutově a jako vždy naprosto perfektní. Profesionální přístup všech přednášejících prolínající se diskusními příspěvky posluchačů, vyloženě domácí pohodička.

Kromě jiných otázek byla položena také jedna osobní na Jirku Kutáče. A to jak dale je evropská ČSN EN 62 305 Kutáčovou normou a také jak moc může DEHN jako společnost ovlivnit tvorbu té normy.

Budou tyto přednášky i v Ostravě či okolí?
Osobně si myslím že DEHN ovlivňuje tvorbu norem z velké části ale nikdo vám to nepoví, no musím si poslechnout opověď p.Kutáče

17.4. Ostrava, další semináře zde:
https://www.dehn.cz/cs/seminare

V čase 15:10 je odpověď, vše řečené si můžete ověřit během několika sekund prostřednictví m internetu.
IEC - podrobné informace zde (https://www.iec.ch/dyn/www/f?p=103:23:8845866546990::::FSP_ORG_ID,FSP_LANG_ID:1274,25)
Co byste měl dalšího?
Chemtrails (https://manipulatori.cz/racionalne-o-chemtrails/),  přistání na měsíci (https://www.youtube.com/watch?v=pfm3iZkIldA),  očkování (http://www.zdravotnickydenik.cz/2015/11/odpurci-ockovani-sirili-hoax-o-autismu-uklidnovat-musel-i-sukl/)?

Vzpomínám si na rok kdy se začala přednášet 62 305 a Jarda Miklík přišel s tvrzením, že jde o účelovou lobby výrobců. Tehdy mne Jirka Kutáč za tento záznam oslovil "bývalý kamaráde". Dnes mi je za tento audio archív vděčný.


Tak po více, než 12. letech si sami srovnejte, co tehdy Jarda přednášel elektrotechnik ům. Bohužel podobné rozmlženosti se šíří v různých podobách. Proto zazněla má otázka tímto směrem na vyjasnění.

Ten záznam je odtud
https://elektrika.cz/data/clanky/prusanky-2007-nova-norma-hromosvodu-je-pouze-ucelne-lobby-vyrobcu

Osobně toto velice nerad čtu  >:(
Nebýt Jirky Kutáče, Honzy Hájka, Dalibora Šalanského a Milana Kauckého, zažívali bysme tu pořád dřevní dobu v podobě ČSN 34 1390 a pracovali s materiály českých výrobců, kteří ve vývoji hromosvodných součástí značně zaspali dobu a nebýt DEHNa, tak v tvrdém spánku nadále pokračují.
Nebo o ochraně před bleskem a přepětí školí někdo tak hojně s tak bohatým programem, jako právě firma DEHN?
Pak musí všichni pochopit, že mají osoby kolem DEHN i jistý vliv kolem ČSN.
Nebo snad připomínkuje někdo vzniknuvší ČSN více nebo alespoň na stejné úrovni jako oni?
Do všeobecné problematiky kolem hromosvodů může zasahovat každý, ono je to ale hodně práce s hodně pomalým efektem a to se zrovna dvakrát nikomu nechce.
A tak tu budou mrštní dravci a líní medvědi a já osobně děkuji každému dravci, díky kterému se neustále zvedá úroveň našeho oboru.

Při poslechu pana Miklíka se nemohu zbavit pocitu, že sedím před rudou tribunou, nad kterou se skví ta nejzásadnější budovatelská hesla a vše, co se jim vymyká je kapitalisticko u utopií, která nás jako českou zemi společensky totálně zlikviduje. A přesně tak si představuji vedoucí pracovníky všemožných cechovních elektrospolků a proto nikdy v žádném nemohu být, protože se mi takové názory hodně příčí.

Co mne pobavilo:

• po listopadu už nebude nikdo projektovat a revidovat hromosvody
• složitý a drahý software
• je to všechno lobismus výrobců ...
• znásilnili v Evropě jednotlivá ministerstva ...
• ochrana bude 3-10 krát dražší
• ČR nemá evidenci škod
• normám rozumím, na straně 20 jsem zjistil, že nevím oč se jedná
• v těchto normách jsou věci naprosto nelogické
• opírají se o domněnky a dohady na nějaké farmě v UK
• tento soubor knih
• riziko nám musí říct pojišťovna
• tento soubor norem zhoršil pohled na ochranu blesku, protože to rozděluje na ochranu vnitřní a ochranu vnější
• neexistuje statistika v ČR ... lobystické instituce nás donutily ...
• vzdálenost svodů ...
• v naší staré dobré 34 1390 ...
• stát by měl doložit ...
• 62 305 poškodí všechny instituce ...
• nejsem si jist zda bude ta ekonomika výhodnější
• vy musíte definovat riziko, nevím z čeho, ale musíte definovat
• vyšetřovatel Bezpečnosti ...
• ze západní Evropy budou jezdit kamiony ...
• nevím jak tato norma funguje v jiných zemích ale v ČR způsobí velké materiální škody ...

A tak nakonec podezřívám mezinárodní komisi IEC 81, že si Jardu Miklíka zaplatila jako stand up (https://cs.wikipedia.org/wiki/Stand-up_comedy) komika pro rozšíření nového předpisu.
 (dance) (dance) (dance)

A to se s Jardou znám dlouhá léta, jsme přátelé a vážím si jeho vydané energie pro tento obor. Ale ve všem s ním nemusím souhlasit.

Myslím že obdobné pochybnosti měl kde kdo.
Dle mého názoru byl přechod ze staré normy příliš radikální.
Naprostá většina nově budovaných soustav neodpovídá současnému souboru norem, spíše je dodržena norma dřívější, což je také úspěch.
Díky Dehnu se ovšem pro ty kteří o to stojí otevřela možnost vybudovat si vymazlený funkční hromosvod, a to včetně perfektní technické podpory, toto pokládám za nejdůležitější .

Pavle to že jsem napsal DEHN ovlivňuje tvorbu norem jsem nemyslel zle. Dehn má dost odborníků ( jak jste jmenoval) kteří přinášejí do této problematiky spoustu poznatků.
Proč by potom nemohli ovlivňovat normy?

Ono to je ve skutečnosti tak, že ovlivňovat normu může kdokoliv, stejně tak připomínkovat a oponovat. Sám jsem již dlouho v TNK 21. Nikoliv proto abych něco zvrátil ale proto abych věděl proč a z čeho vznikl příslušný odborný výraz. Pokud bych chtěl, mohu "ovlivňovat" i já.

Ovšem něco připomínkovat bohužel znamená o dané věci vědět. Vědět na srovnatelné úrovni tolik, co ostatní v komisi. Dost dobře si nedovedu představit přijít s podobnými argumenty jako Jarda Miklík. Takové názory stále v republice přetrvávají. Na Slovensku je DEHN dokonce označován za "Rudé Kméry".

Člověk který je do této problematiky skutečně ponořen, normu nečte ale studuje. Jak to říká František Kosmák. Pokud opravdu studuje pochopí podstatu věci.

Pokud Horác napsal, že nerad něco slyší, tk já také nerad poslouchám veřejně řečená, neověřená a často nesmyslná tvrzení. Češi neuznávají autority, ale rádi poslouchají senzace.

Pokud mohu doporučit, zkuste novinářský princip. Poslechněte a přečtěte více zdrojů a až na základě srovnání všech argumentů se rozhodněte pro výsledek.

Všeobecně v zahraničí normy platí výrobce (čehokoliv-tady třeba hrom. součástek) a "šije" si normy na své výrobky.....
U nás normy platíme my všichni....v tom je rozdíl?  ;)

Jinak jejich přednášky jsou výborné!! (norm)

Přednášky jsou jedinečné už tím, že se každoročně konají.
Pořádají se na mnoha místech republiky tak, aby byly dostupné každému, kdo má zájem o problematiku ochrany před bleskem a přepětím a aktuální informace z oboru nebo mu není nějaké řešení zcela jasné a potřebuje zkonzultovat konkrétní problém. Neznám jediného výrobce, který dodává na trh komponenty pro vnější i vnitřní LPS s tak rozsáhlým sortimentem, a navíc nabízí podobný produkt, a ještě k tomu zadarmo (což bývá většinou podezřelé).  :)
Pro projektanty i montéry je to neocenitelný zdroj informací nemluvě o funkčním příteli na telefonu.
Při pohledu na střechy a bohužel i na mnohé projekty je to práce sisyfovská.

Ono nebýt Jirky Kutáče, Honzy Hájka a dalších, tak bychom také nevěděli, že i přednáška může mít drive a být zajímavá. Stačí pak, aby je pak na pódiu vystřídali a vidíš najednou rozdíl. Přijde nezáživný uspávač hadů s nezáživným výkladem a monotónním projevem a v tu ránu máš blackout  :D
P.S.: Zrovna tento týden se mi to stalo  ;D

Alarmující je účast na školení.
V Chomutově nás bylo cca 25ks a to se mi zdá velice málo.

Na podzim loňského roku jsem navrhoval ochranu pře bleskem na vyhlídkové věži na vrchu Rubín u Podbořan (jedna z alternativ bájného Wogastisburgu). Použil jsem vodič HVI a firma co to instalovala vlastně ani nevěděla co s ním. Co cením, ozvali se a montáž jsme konzultovali přímo na místě stavby. To profesní hrdost málo komu dovolí.

A také hodně slýchám......"proč navrhuješ DEHNa? Víš jak je to drahé?"
Málo kdo chápe, že je drahý hlavně on, když instaluje z mého pohledu "levný klump",  který je ve většině případech jen levnou a hodně špatnou kopií svého originálu.
Toto bylo krásně řečeno v uvedeném podcastu.

Během poslechu DEHN party, to dopadlo jako vždy v jejich případě. Jednak se něco nového dozvím a historkami HH se pobavím. ;)

Pokud si uvědomím co všechno tito odborníci pro obor a nás techniky dělají, musím prostě smeknout. Na rovinu přiznávám že po přečtení 62 305tky jsem měl v hlavě zmatek a teprve po návštěvě jejich školení (tehdy myslím v Jihlavě) mi to začalo dávat pomalu smysl.

Úsměvné jsou pak hloupé výkřiky o ovlivňování norem, nebo o vysoké ceně materiálu. Klidně prokouří měsíčně 2-3tis, 1500 dají za sportku, ale dát do ochrany která je chrání desítky let 3-5tis Kč navíc, je velkej problém. A když tomu nerozumím, tak je to na ho...no  ;)   Zde většinou platí, že jen o trochu levněji, ale nahouby. AŤ řešením, nebo materiálem který nemá potřebnou životnost, či pak špiní drahou fasádu.

No, musím se na ně zase dojet "podívat"  ;)  co je nového a oprášit to co jsem pozapomněl. Vždy to stojí za to.  (dance)

To je přesně ten problém, za kuchyňské linky,koupelny a celkový desingen ve svých obydlích jsou lidé ochotní utrácet nehorázné sumy. Za systém ochrany který by jim ten luxus chránil už to tak žhavé není.
Nejvíc mě mrzí na tom to že pokud navrhnete ochranu od DEHNU tak prakticky na trhu neuspějete. Samozřejmě pokud to není nějaká státní zakázka či rozumný majitel objektu který chce kvalitu. Přijdou jiné firmy které to zmastí podle projektu pro stavební povolení a revizní technik odkojen ČSN 341390 jim dá razítko.
Ale kdo chce kam.....

A to je právě ten kámen úrazu.
PD pro stavební povolení nevyžaduje grafický návrh hromosvodu. Vystačí si s protokolem analýzy rizik. To, že někteří projektanti nacpou do PD jakýsi návrh hromosvodu pak nahrává právě těm patlalům, co jsou schopni podle této PD naházet na střechu železo dle svého nejlepšího mínění, které je v 98% špatné.
Já s tím bojuji tak, že zákazníka upozorním na tato úskalí a po dohodě s ním pak zpracuji do PD tohoto rozsahu hromosvod v takovém provedení, aby se podle toho dalo pracovat s navrženými materiály. Ne jednou se mi pak stalo, že jsem byl pozván přímo na stavbu, kde si pak hromosvodáři sbalili FeZn materiály a museli provést instalaci dle návrhu v PD. Pravda....to je vždy dotazů......a kde máme ty materiály sehnat?......jak se s tím dělá?.......atd. atd.  A ve finále pak slyším, že se jim práce s těmito materiály moc líbila a že výsledek vypadá opravdu jinak než z pozinku našich domácích výrobců.

Ale jak to ty firmy naučit?
Jak je naučit postup podle kterého by měli tvořit ochranu.
Asi by se mělo začít u RT. protože se stále najdou takoví kteří podepíšou cokoli.
A druhá věc je že hromosvody dělají i pokrývači a jiní co se jenom udrží na střeše.

Jistě. Pokud budou RT benevolentní k nedostatkům, pak to bude vždy špatně. Já se jen stále divím, že jsou mnozí schopni stvrzení úpisu čertu kvůli pár mrzkým korunám. Stále tvrdím, že by tu měl existovat schopný kontrolní orgán, který by si uměl na RT došlápnout a vytvořit tak respekt v našem oboru.
Dnes všichni víme, že se nikomu vlastně nic nestane a tak se páchá co se páchá. A mě se to ale vůbec nelíbí.

"Začít" by se mělo na začátku, a to je seriozní analýza rizik a na jejím základě vytvořený projekt a ne jen nějaký odstaveček v technické zprávě, na jehož základě si tam v podstatě montážník může vykouzlit co se mu líbí.
A bez dobře udělaného projektu by se nemělo začít stavět! Ovšem legislativa jde spíše tak trochu opačným směrem.
Pokud to RT vezme tak, že zkontroluje zda to je provedeno podle projektu, tak se může tvářit spokojeně, že i ta šílenost, co tam někdo nabouchal, je jednou z možností jak to podle projektu někdo navrhnul   (zle)

Skutečný příklad z praxe.
Majitel objektu se na patřičném úřadě zeptal, zda bude potřebovat ke kolaudaci hromosvod.
To co mu paní"kolaudační" řekla mě dostalo do kolen.
"Stačí když budete mít materiál na instalaci hromosvodu nakoupený a při kolaudaci ho uvidíme" :D :D.
Tak se taky stalo, po kolaudaci přesunul 20m drátu a pár svorek do sklepa. :)

Ano! Z praxe i nevyšší kontrolní úřad (nejmenovaný) hromosvod označil bez závad !
Já jsem šel kolem ,  rozhlédnul se na budovu a hned jsem měl 3 závady!!
Takže nejenom RT ale i kontrolní instituce, ketrá si nechá platit za kontrolu nemalé prachy!!

Jak kdy. Řešil jsem na podzim novostavbu dvou roubenek, vše ze dřeva, plechová střecha, pod ní obytné podkroví. Prostě tam klasika nevycházela za žádnou cenu. Tak to šlo do HVI. Když investor slyšel cenu, podlomila se mu kolena a říká, že na všech chalupách kolem jsou klasické hromosvody. Tak jsem mu s úsměvem odpověděl, že u ostatních chalup nejsem podepsaný já a že ty mi jsou ukradené. Ale jestli chce, ať se zeptá, kdo jim to dělal a domluví se s nimi, že s tím nemám problém. Že buď to uděláme my a pořádně, nebo bastlíř od sousedů a chystal jsem se odkráčet středem. Nakonec to šlo do HVI. Stačí jen mít koule a říct, ať to bastlí někdo jiný, já to nemám zapotřebí. Celkem to funguje.
P.S. Foto roubenky od sousedů v příloze  (zle)

Začít by se mělo u projektů, jsou na rozdíl od RT na začátku a mohou něco ovlivnit. RT většinou přijde až když je materiál v zemi a na střeše, peníze utracené, to je pozdě a jediné co většinou ovlivní je vlastní odchod.
Jak napsal Pavel Horský "zpracuji do PD tohoto rozsahu hromosvod v takovém provedení, aby se podle toho dalo pracovat s navrženými materiály" pak lze argumentovat nedodržením projektu a něco ovlivnit. I ta montážní firma může nacenit lépe dílo a věřte nebo ne, pokud se člověk má čeho chytit, nevymýšlí a dělá podle toho jak to má nalajnováno, proč zbytečně vymýšlet už vymyšlené.

Hele, že když vezmeš 341390, přečteš a dodržíš veškerý požadavky, že ten přechod na 62305 bude tak radikální? Není to spíš tím, že se tady na 341390 40 let ****** (slušně napsáno házel bobek).

Souhlas.
Nicméně co se týká s, stará cihla je furt izolačně stejná, nová vede víc.
Toto vidím coby základní nedostatek nové edice.
Za mne je logičtější stará úvaha, suchá cihla/za bouřky déšť, tj.vodivější vzduch, nežli mokrá cihla vs.bouřka bez deště.

Kdyby se měli provádět testy a hodnocení všech vnějších vlivů na hromosvodné součásti a prvky stavby, nikdy by jsme vlastně nic pořádného nenavrhli.
Jak se bude chovat distanční izolační tyč při akci v případě zásahu výboje do hromosvodné soustavy po 10-ti letech na Ostravsku a jak na Šumavě? Jak se budou přeskokově chovat materiály na střeše při dešti, který se dá při bouřce opravdu dost předpokládat :-) Myslím, že toto vše je velká neznámá, kterou se nikdo nikdy opravdu zabývat nebude.

Pátrání, proč v 60 letech izolovaly materiály stavby více než vzduch a dnes izolují méně už jsem vzdal :D

Problém není v tom že nastala změna, ale v tom, že to i tenkrát více méně  fungovalo. Dost těžko se pak někomu vysvětluje že ta zeď najednou po šedesáti letech nevyhoví protože vyšla nová norma ať už je to pravda nebo ne.

Tak to je přesně ten důvod, proč všichni nadávají na normy.
Ono to není tím, že vyšla nová norma.
Ono je to tím, že se přišlo na nové bezpečnější řešení a proto se změnila i konkrétní norma.

Je smutné když elektrikář vede "babský povídačky" místo toho aby přišel věci na kloub. Vzpomínám si, že v autě nebývaly bezpečnostní pásy, hokejisti nenosili přilby, nebyly proudové chrániče, ... a především proto, že lidé nevěděli co je příčinou změny, vše jednoduše svedli na "tam ty nahoře" a jejich lobby. A tak je to dodnes.

Tímhle příkladem o tloušťce zdi jsem chtěl spíš upozornit na to, že nová norma naprosto radikálně změnila přístup počítání tloušťky zdi co se týká bezpečné vzdálenosti. Ve skutečnosti záleží mnohem víc na materiálu, ze kterého je zeď  postavena a nový výpočet je stejně mimo realitu jako starý. Chybí tam ta logika která je třeba k tomu, aby odborná a následně i laická veřejnost normu přijala jako užitečnou. Vždy lze vymyslet lepší řešení, historie je plná lepších myšlenek které zbytečně zanikly kvůli špatnému podání, které z něj právě ty "babský povídačky" udělalo. Co jen mě dá práce přesvědčit zákazníky že řádně udělaný hromosvod má cenu a norma mě mnohdy zrovna moc nenahrává, nejlépe se mě osvědčilo použití příkladů praktických škod co mám nafoceno a mohu vysvětlit jak vznikly, to zabírá.

JJ rozumím.